(RP) Proposition de réforme fiscale

Demat,

Concernant les FRUITS,BOIS
Mais j’espère que ces Taux de taxe de vente seront raisonnable et surtout cohérente par segment d'un point de vue d'entrepreneur et électoral, sans oublier le but premier qui est de remplir les CAISSES Ducal.
Que donnerais ceci dans votre Boulier ( Feuille de Calcule) ;
FRUIT: 4.40% ( produit intermédiaire a la différence du poissons et légumes)
BOIS: 4.40% ( produit intermédiaire a la différence du poissons et légumes)



Concernant les LÉGUMES et les POISSONS,
Les légumes devrait voir leur Taux de taxe de vente supérieur à celui du Poisson.
Que donnerais ceci dans votre Boulier ( Feuille de Calcule) ;
Légumes : 9.90% ( vous pourrez les manger gratuitement)
Poissons : 6.60% ( vous pourrez les manger gratuitement)


Ah oui p'y pour votre petite phrase " il faut voir ça sur les Chiffres" ...... C'est évident.... mais je ne suis pas dans votre groupe de calcule cher Maître Comptable.... je n'est même pas accès à la Table OVALE.... . Voilà pourquoi je vous communique ici, mais c'est sure que sans Dossier (feuille de calcule) et boulier, on peut parler longtemps.

De toutes manière il faudra bien se jetez à l'eau et voir le résultat.....
Pour voir si le Dossier colle sur la réalité. Cependant il faut le faire de manière à avoir du recule pas juste avant les élections..... parce que ça va embrouiller le Breton si dans un mois on reviens en Arrière.... c'est la que je me dit que cette proposition est peut être sorti au mauvais moment. Ah moins que l'on soit vraiment dans l'urgence de renflouer le Duché avant l'échéance de Janvier/Fevrier 1460.



MINES A 16E (hypothèse);
Dans Votre Projet que vous nous proposer LA grande ligne est que vous avez fixé ce que j'appelle moi un objectif directeur ou un TAUX DIRECTEUR qui est de 10% à cette heure, mais si l'on étudie l’éventualité de versé un salaire de 16.oo é de toutes les mines, à combien serait ce taux DIRECTEUR 12 % ou 13% ou 14% ? ---sans impôts des champs on n'est bien d'accords, on joue juste sur les taux de prélèvement des ventes et/ou Salaires.)


Pour le Duché en question, n'étant pas Dieu, pour savoir , l'état de leur Banque, inutile d'aller plus loin sur ce thème, surtout qu'au mois de janvier prochain tout les Duchés seront sur le même pieds d'égalité.

.

Le bailli s'avança pour répondre à Papincourt

je vais commencer par justifier notre position sur les ressources naturelles. Actuellement, quelqu'un travaillant aux ressources naturelles ne rapporte rien au duché : c'est un travailleur qui ne va pas à la mine ou qui ne travaille pas dans les cultures (dont une partie est rachetée par le duché). les ressources naturelles, c'est l'affaire des mairies : très souvent elles les vendent sans bénéfices aux autres villes et spéculent sur les ressources non produites par celles-ci (par exemple, une ville à bois va spéculer sur les fruits et le poisson). De plus, le salaire des travailleurs des ressources naturelles sont aussi bien payés que les artisans (20 écus de salaire) généralement. Notre réforme se veut juste et de ce fait, nous taxons tout le monde. Ainsi, lorsque j'aurai travaillé à couper du bois, je contribue également aux finances du duché. Il est à noter que autant le CaC que moi-même ne sommes pas fixés sur les 9%. Nous comprenons que cette charge est peu être trop importante pour les travailleurs et nous sommes prêts à passer une partie de cette taxe sur le consommateur. nous attendons d'ailleurs les propositions des maires à ce sujet en TR. Je fais également remarquer que la réforme sur les ressources naturelles est tout à l'avantge des mairies dans le sens où elle va stopper la spéculation sur les produits naturels.

Pour ce qui est du lait et des légumes, tous les maires ne sont pas du même avis. C'est pour cette raison que nous pensons que le choix de favoriser ou non les légumes doit être décidé localement.

Pour le blé : Avec la taxe proposée, la culture de blé est toujours plus intéressante que le maïs, même si vous décidez de manger votre production de maïs.

Pour ce qui est des mines, la situation est délicate. Cependant, je pense que c'est une mauvaise idée de briser l'équilibre entre les mines, les champs et les ressources naturelles. Ainsi, le duché et les mairies ont besoin de travailleurs aux champs pour avoir des marchés sains et pour pouvoir fonctionner correctment (le duché a besoin de pain, de blé, de viande, …). Les mairies de leur côté ont besoin des ressources naturelles pour pouvoir combler le manque à gagner dû à la corruption. Si nous augmentons le salaire des mines, nous perturbons tout ce petit équilibre qui s'est mis en place et cela à mon avis au détriment des ressources naturelles.
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--Les effets du chouchen!--

Pouvez-vous être plus précis… Quel est le salaire moyen d'un pêcheur avec une barque? Pour ce qui est de l'investissement en force et en intelligence, ce n'est pas un très bon argument car c'est également pour les autres ressources naturelles et pour certains travaux aux champs. Comme le CaC l'a déjà dit, nous sommes prêt à revoir la taxation sur les ressources naturelles ou même à augmenter le prix de rachats des poissons. Nous avons fait des propositions, si vous le désirez vous pouvez donner d'autres chiffres. Il faut juste bien tenir compte de l'équilibre dont j'ai parlé ci-dessus. Enfin, n'oubliez pas que si l'on augmente le prix de rachat du poisson, ce sont les maires qui consomment ce poisson qui ne seront pas tout à fait heureux…

Avec cette réforme, le salaire d'un artisan est de 18 et il me paraît légitime que le salaire des travailleurs aux ressources naturelles soient du même ordre.

Pour ce qui est des bénéfices pour les mairies, je ne comprends pas pourquoi les maires ne nous donnent pas les chiffres de bénéfice en TR (mis à part Kastell qui a donné ses chiffres), cela pourrait permettre de faire évoluer le débat.

D'expérience, je sais que les villes gagnent sur les ressources qu'elles importent. C'est particulièrement le cas pour les villes à bois qui exportent du bois à perte (prix des haches à aiguiser) mais qui font des bénéfices importants sur les poissons et fruits.
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--Les effets du chouchen!--

Sinon, puisque tout doit devenir égalitaire...

Moi, j'ai modifié mon champ de maïs en champ de blé parce que le Duché me l'a demandé. Je vais donc payer une taxe de producteur de blé.
Mais quid du meunier qui va moudre son propre blé sans payer de taxe...
On va le contraindre à s'auto-vendre son blé via le marché ?

Idem pour l'éleveur de cochons qui se fera taxer ou pas selon s'il est boucher ou pas.
Idem pour l'éleveur de moutons qui se fera taxer ou pas selon qu'il est tisserand ou pas.

Ne trouvez-vous finalement pas que vous aller créer des injustices, plutôt que d'en gommer comme vous l'affirmez pourtant ?

Car on est bien d'accord que les cas précédents qui sont très nombreux seront clairement favorisés par votre réforme, puisqu'ils n'auront plus aucun prélèvement fiscal à payer sur leurs champs, que ce soit par l'impôt ou par les taxes.
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Quelques chiffres pour Tréguier ou certains prix sont plus haut par rapport aux autres villes. Le pain entre autres
Il est certain que celui qui a un champ en rapport avec son métier est favorisé comme le dit messire Olixius, je l’ai dit moi-même un peu plus tôt, mais bon ce n’est que tous les 10 jours le reste du temps faut l’acheté

Pour un boulanger
12 sacs de farine x12.80=153.60
6 stères x4.50=27.00
Total = 180.60
Vente de 36 pains à 5.80=208.80
Salaire 28.20

Pour un meunier
10 sacs de blé à 10.50=105.00
Ventes de 10 farine à 12.80=128.00
Salaire =23.00

S’il a un champ de blé qui lui revient à moins de 5 écus (tous les 10jours)
10 sacs de blé à 5.00=50.00
Vente 128.00
Salaire 78.00

Pour un boucher
10 carcasses de cochon à 15.00=150.00
Ventes 10 viandes à 17.50=175.00
Salaire 25.00

C’est une moyenne, certains gagneront moins mais pas beaucoup moins mais plus oui
Car ceux qui ont les moyens, disons assez riches peuvent attendre pour vendre en fonction de la demande et là :
Le boulanger salaire entre 28 et 35 écus
Le meunier et le boucher salaire entre 20 et 28 écus

Pour le poisson, je suis d’accord avec le calcul de messire Ankou

Par contre ceux qui n’ont pas les moyens ou pour les plus jeunes, ils vendent souvent au mini, pour être sûr de vendre et pour pouvoir manger, ce sont eux les lésés et même avec une grille de prix basse vous tirerez les prix vers le bas, ces derniers baisseront encore leur prix et bosserons pour un salaire de 15 écus même si la mine rapporte autant. D’ailleurs c’est déjà le cas, à salaire égal avec la mine les emplois sont pris.

Pour les bénéfices de la mairie, je parle pour Tréguier durant mes mandats, je ne couvrais pas la corruption et la milice, ça représentait environ 10/15 écus par jour mais là on le sait c’est du au temps nécessaire pour faire les mandats

Ce qui m’inquiète aussi c’est l’avenir, car on ne sera jamais sûr de celui qui détient le pouvoir de taxer, une subite envie de tout mettre à 10% ou une prise de château etc…
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Pour le salaire de 16 à la mine, ça peut se faire... si on trouve une compensation de la perte que ça coûtera au duché. C'est à dire en augmentant les taxes. Mais je suis pas forcément contre sur le principe.

Parce que trouver un quart de mineurs en plus, ça n'arrivera pas. Pour une raison simple : tout le monde a déjà un travail. Les champs doivent être utilisés, c'est impératif. Surtout en ce moment : on a besoin de leur production : on manque de blé.
Le seul mouvement possible serait un mouvement des ressources naturelles vers la mine, qui resterait moins rentable. C'est peu probable et je ne suis pas sûr que les maires y seraient favorables. 4 mineurs par ville, ça paraît dérisoire... mais il y a des villes avec une trentaine d'actifs et si c'est pour baisser la production, on n'y gagne pas.

Je n'ai jamais diabolisé les pêcheurs, cueilleurs et bûcherons. Je dis juste que pour le moment, ce sont les grands gagnants du système de l'impôt, puisqu'ils gagnent beaucoup et ne paient rien, ce qui est injuste. Si les pêcheurs pensaient être plus utiles en pêchant qu'en allant à la mine, ils se trompaient, c'est un fait. Un mineur c'est 4 écus pour le duché, un pêcheur, c'est 1 écu pour la ville. J'ai déjà plusieurs fois suggéré de freiner fortement la pêche et de proposer une compensation au duché, ce que les mairies n'ont jamais souhaité.

Papincourt : de nouveau, il ne sert à rien de comparer les taxes brutes, il faut comparer les impacts sur le revenu. Je suis ceci dit prêt à augmenter la taxe sur le légume pour le décourager même si je pense que pour ça, la meilleure solution est un impôt ciblé sur les légumes. Je veux une taxe sur les fruits parce que je veux faire contribuer les cueilleurs. Les échanges entre mairies ne seront pas affectés puisque le duché remboursera les taxes dans ces cas-là.

J'aimerais bien connaître le nom de ce duché splendide où le salaire des mines est à 16, et le prestige à 5, tout ça sans impôt. Et aussi sa trésorerie, parce que la grosse mode jusqu'il y a peu, c'était de s'endetter à mort, puisqu'il n'y avait aucune sanction. C'est facile de mettre un salaire de 16, pas d'impôts, si on laisse les finances plonger.

Pour les mineurs, ce n'est malheureusement pas possible. Un écu de plus par mineur, ça signifie un bon 130 écus par jour de frais supplémentaire pour le duché.
Or la fréquentation qu'on gagnera ne compensera pas cette perte. Il faudrait donc augmenter les taxes ou les impôts pour compenser.

Messire Ascolie, pardonnez moi, j'oublier;

• Ne peut t-on Vraiment pas augmenter les Salaires de Tous (mineurs inclus) en suivant Votre proposition économique (sans impôts inégalitaire) de manière proportionnelle pour atteindre les objectifs, Ducal et Individuelle ?

En ce qui concerne la taxe sur le consommateur de la réforme, elle touchera le pain et le maïs, oui. Parce que ce sont sur ces aliments là qu'on peut gagner le plus avec une taxe mesurée (17 deniers sur le pain, ce n'est pas insurmontable, soyons honnête). Sur les dix jours que prend un vagabond pour devenir paysan, il aura perdu moins de deux écus. Ce n'est pas cela qui le ralentira. C'est notamment cette émotion là dont je parle : souvent les gens (comme vous si j'ai bien compris) sont prêts, eux-mêmes, à payer un peu plus mais ils ne veulent pas que les moins riches d'entre nous paient la facture. C'est louable mais il faut regarder les chiffres : les chiffres montrent que cette contribution reste très modérée.
Par ailleurs, les personnes très avancées n'ont plus besoin de monter leur caractéristiques et se contentent aussi souvent de pain et maïs.
Il faut se dire aussi que là où certains disent que taxer le pain revient à prendre au plus pauvre, d'autres se plaignent que taxer les denrées des échoppes, ça va augmenter fortement la contribution des plus riches.
Au final, on tente de ménager la chèvre et le chou en proposant quelque chose d'équilibré.

De plus, on propose aussi de taxer la viande, mets plus raffiné.
On va vraisemblablement aussi passer une partie de la taxe sur les fruits et le poisson du producteur vers le consommateur.
Il ne reste donc que le lait et les légumes qui ne subissent pas de taxe sur le producteur. Je suis tout à fait disposé à en ajouter une par équité.

Pourquoi a-t-on avant tout pensé au pain et au maïs? Parce que c'est sur ces denrées que le duché gagnera de l'argent (ce qui est le but de cette taxe, personne ne l'a caché).
Les autres, ce sera plus un symbole qu'autre chose. Mais je veux bien admettre que le symbole, parfois, c'est utile.

Je n'ai par contre jamais prétendu que vous aviez fait scandale et si c'est cela que mes mots ont laissé penser, je m'en excuse.

Pour les taux variables, ils le seront de facto. Si le prochain Bailli et CaC souhaitent les modifier, ils le feront. Si la réforme est adoptée, nous ferons évidemment son bilan après quelques semaines et l'ajusterons si nécessaire. Je partage votre avis : ce n'est pas immuable. Tout comme l'impôt que j'ai moi-même défendu en son temps est désormais dépassé, ce système devra évoluer avec le temps.
Mais je crois qu'il serait erroné de modifier les taxes tous les mois : les gens ne comprendraient plus rien et le conseil économique non plus à mon avis.
Il y a un outil plus adapté que les taxes pour favoriser certains champs au détriment d'autre : l'impôt. Pourquoi? Parce que c'est municipal et non ducal. La situation d'une ville n'étant pas celle d'une autre, c'est au niveau local que doivent se décider les incitations vers un champ ou vers un autre. Les taxes c'est bien pour permettre au duché de gagner de l'argent, les impôts c'est un bon levier pour réguler la production. Si on a utilisé jusqu'ici l'impôt pour le duché, c'est simplement parce que nous n'avions alors pas d'autre système de prélèvement.

Taxer le pain n'est absolument pas une mauvaise idée. C'est encore une fois l'émotion qui prend le dessus sur la raison. Le pain, on en mange tous les jours (plutôt tous les deux jours d'ailleurs) et on devrait donc payer tous les jours une taxe. Oui : de 17 deniers. Ce n'est pas un scandale, loin de là. Par ailleurs, il faut augmenter les finances ducales et la meilleure façon de le faire, c'est de taxer peu une denrée fortement consommée par tous.

Papincourt, vous dites le modèle rigide, il est contraire réfléchi. Appliquer des taxes mois par mois comme vous le suggérez, c'est entrer en plein dans le n'importe quoi.

On peut tout à fait ne baisser le salaire de personnes, mais alors on taxe le consommateur et on laisse les impôts qui sont plus inégalitaires. La perte de revenu sera identique, mais peut être plus politiquement correcte.

Par contre, pour revenir sur les prix, et sans parler de taxe pour le moment, votre grille de vente pour les particuliers contient tout de même des choses étranges:

fillière pain:
blé à 10.35
Farine à 12.8 --> salaire de 24.5ecus pour les meuniers
Parin à 5.6 --> salaire de 25.2ecus pour les boulangers.

DOnc, pourquoi un prix si bas pour les bleiculteurs et un salaire si haut pour les artisans?
Une grille plus juste proposerait plutot quelque chose du genre:
blé 10.7
farine 12.65 (19.5 de salaire)
pain 5.45 (20ecus de salaire)

DOnc ma question: est ce que l'équilibre des salaires est respecté après la taxe effectuée?

Vous avez réglé le problème des mandats ? Alors pourquoi à Tréguier on taxe plus les légumes (denrées autorisées en Bretagne maintenant) alors qu’il n’y a pas de fruits depuis quelques jours. Ceux-ci étant importés bien sûr. Bon je ne suis plus à Tréguier depuis 2 jours, mais c’était le cas.

Vous n’empêcherez rien avec votre système, vous connaissez très biens bien les spéculateurs ou profiteurs, par exemple la Compagnie Navale de Tréguier qui en accord, puisque qu’il y a contrat, se permet des achats/ventes en masses et importe beaucoup via les irlandais.

De plus le duché ne s’est jamais gêné pour s’approvisionner ailleurs alors que les denrées existaient bien chez nous. Là il pourra faire du commerce avec des produits bretons très bas via le ponant ou autres.

Là je suis à Rohan, et comme par hasard 200 pains à 5.75 et 200 viandes à 17.50 arrive d’un coup soit 4650 écus et je me trompe peut être, mais le maire le dira, grosse somme à avancer pour une mairie donc j’ai un doute de la provenance des denrées. En tout cas à Tréguier je sais que ça viens de l’extérieur. Et vous n’aurez aucun moyen de pression, je n’y crois pas.

Alors balayez devant votre porte avant de reprocher

Pour les remarques du blé, farine etc… en générale le meunier produit son blé et pareil pour les autres artisans, de plus, vous raisonner comme si on travaillait tous les jours dans nos échoppes, ce n’est pas le cas, en tout cas pas moi.

Je ne me plains pas du nouveau système messire Ascoli, je suis d’accord qu’il est plus juste que l’impôt sur la propriété, mais votre grille n’arrangera en rien les mairies qui on du mal et vos aides, on en reparlera.

En tout cas trugarez de favoriser les trois filières qui déjà gagnaient le plus
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Quelle Émotion ? Je suis le premier a vous défendre en trouvant votre projet intéressant mais à Ajuster. Personnellement en pleine force de l'age s'a fait longtemps que je mange plus de pain et que je suis passé à la consommation de mets plus raffiné.


Alors pourquoi je dis qu'il faille pas taxer le pain , car cela à un impacte sur une tranche faible de la population, oui des consommateurs au bas revenue ou qui font des sacrifices au lieu de rester au chaud ( voyageur, Marchand Ambulant, vagabond, nourrissons, soldats.... ) . Voila pourquoi je disait cela, Et non TOUTES la population comme vous le présumer.


Ah oui permettez moi de rectifiez , AI JE FAIT SCANDALE ??? si vous le pensez c'est que vous ne me connaissez très mal !


Un Modèle Réfléchit, certes, mais il n'en reste pas moins rigide --même si c'est largement mieux que l’impôt la dessus je vous rejoins--, je dit VRAI, Puisque qu'un possible RENFORCEMENT DE LA SÉVÉRITÉ sur les marchés seraient nécessaire, c'est de fait rigide.


De plus faire une taxe de 10% c'est la Grande ligne, mais si les dynamique de production change vous n'y arriverais pas sans recalculer les taux par segment, voilà pourquoi je disait qu'il fallait laisser cela à l'appréciation de chaque CAC. Avec le Modèle (la Feuille de calcule) .
Alors si pour vous le fait d'entrevoir que les gens réorienteront leurs culture et habitudes de consommer en fonction des taxes, qui donc changera ce rendement de 10% visé par le duché , si c'est cette prévision que vous juger être N IMPORTE NAWAK , je ne vous félicite pas pour cela. En effet j'ai jamais dit qu'il faille mieux appliquer des "Taxes par mois", mais qu'il faudra DE FACTO, ajuster les TAUX de chaque segments par mois, ou par couple de mandat du moins, dû au dynamisme des productions que j'entrevois.


Quand à ceux qui pense baisser les Salaires des Artisans par rapport aux Cultivateurs, je trouve cela abérant, l’échelle sociale ne peut qu’être ainsi: plus on grandi plus on gagne.... que vous arrivent ils à tous ? Es ce qu'un Couturier va être payer comme un pêcheur ou seulement 4 é plus chère qu'un Fermier saisonnier ?

Cher, Monmi,
un petit mot "sur le consommer moins cher", pour cela il faut forcement un point de référence sur ce qui est cher ou pas, donc une grille, mais ce n'est pas constitutionnel, ainsi donc la consommation est LIBRE, comme les Salaires qui en Découlerons. Et de bonne consommations rapporterons au duché, donc soyons Heureux tous le monde sera comblé.

Rara,
Un duché qui aide les mairies faible en trésor -- faut il que le duché en ai lui même les moyens , ..enfin.., je suis sans doute encore trop jeune pour avoir eu l'occasion de voir cela. Comme le Dit l'ancienne Duchesse, c'est un peu pour son Trésor que chaque protagoniste ce bat. Et c'est d'ailleurs bien une tendance humaine à combattre pour l'unité et la Prospérité Bretonne.


Messire Ascolie, à nouveau,
Pour votre projet, JE SUIS POUR, mais faut le réviser/ajuster un peu, pour moi chaque CAC devrait pouvoir jugez avec la majorité des son conseil Ducal, les taux un à un, dans une marge de possibilité maximal. Votre model est un model pour notre époque, il ne sera pas immuable, Voilà ce que je pense et ce n'est pas une critique, mais un fait que j'entrevois, Mis à part cela je trouve votre travail remarquable messire Ascolie et le soutient.


Fait un coucou à Douchka, qui à tout résumé en Trois Phrases.

Car C'est l'évidence de facto, que le duché à besoin d'argent, comme une mairie. Moi j'attends avec impatience la Liste des Donateurs Publique qui arriveront dans les prochaines réforme.

Histoire de Taxe de Consommation (vente) ;

.... Taxé le PAin : TRES MAUVAISE IDée.
... Taxér les vetemets & armes : AUSSI ( si l'idée émerge)
... Taxér les vaches& lait par rapport au cochons est floue voir incompréhensible.
... Taxér les bois/poissons/fruit : oui , MAIS PAS A CE TAUX. **
... Taxér les produit intermédiaire : NON**

**
le bois avec le fruit sont des produits intermédiaire (cidre et le pain , barque.... hache, seau) Il faudrait prendre en considération peut etre par un taux plus significatif sur le poisson qui n'a pas de dérivatives connu --le poisson n'étant pané,

Et puis je vois pas pourquoi ont laisserais pas les marché libre , avec des Taxes Dynamique de mois à mois..... puisque les dépenses seront différentes dut a la guerre, aux changement d'habitude des consommateur /producteurs ..... il faudra toujours ajuster.... Faire un model de proposition SUPER-RIGIDE, ne marchera pas.


Et si le but de baissé les salaire ou le pouvoir de vendre est d'encourager a piocher ou combattre plus , juste pour ne pas augmenter le salaire des mines déjà bas....c'est controversable, tant du point de vue de l'équité que de l'économie.


Je comprends pas pourquoi on peut pas augmenter avec les taxes, les prix des items vendu et du salaire de mineur, alors que même le RMI va augmenter, ça me semble logique, et si y a pas de taxe le prix bouge pas comme pour le pain produit de base aux nourrissons et aux soldats.


Et comme ont a besoin de rentré d'argent .... calculons juste pour augmenter le salaire minier sans baisé le salaire des poissonniers, buchereurs... bûcherons .. pardon... et ... Cueilleurs. D'aucuns ne devrait avoir son salaire qui baisse. La je suis pas d'accords avec vous Ascolie... même si il faut de l'argent .... ont touche pas a notre pouvoir de consommer. Pouvoir qui sera affecté par une baisse des prix de ventes et salaire de champêtre. Dont vous suggéré fortement de la faire généralisé et accepter par le peuple au besoin même de la force d'une législation temporaire ??!! Sans parler qu'une baise du pouvoir de consommer se répercute directement sur les segments de consommation taxés, donc les recettes ducal

• D'ailleurs puisque l'on est dans la réforme, ne pourrait on pas penser à augmenter les salaires des mineurs en la refondant dans la masse des taux prélevés sur les salaires et vente ?
  
  
• Donnera t on le choix au peuple , ou le ballonnera t-on a l'auto-consommation sans surproduire qui ruinerons les mairies et par voix de fait le Duché ?
  
  
• Et puis n'y a t il pas d'autre Économiste dans notre Royaume pour nous prouver leur talents et des alternatives ?

Votre Projet est intéressant cependant il y a matière à débattre sur les Grande lignes et les petites devrait être laissé au jugement de chaque CAC et Duc. Sans Chercher trop loin. ( puisque les habitude de consommation/production et besoin militaire $$$ Varieront dans le temps )

Merci pour votre Travail, et votre énergie et votre temps.
Projet à Mûrir.



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S'il avait pu lire les pensées d'Olixius, le CaC n'aurait pas manqué de lui ramener que suite aux remarques des maires, il avait justement fait plusieurs propositions de modifications de la réforme (augmentation des prix de rachat du poisson, des fruits) mais que ceux-ci avaient toujours refusé de lui répondre, préférant la contestation perpétuelle. Ascoli lui aurait fait aussi remarquer qu'il avait pourtant répondu à toutes (toutes !) les remarques formulées par les maires et autres membres de la Table Ronde et que celui qui refusait le débat aujourd'hui était celui qui avait claqué la porte, à savoir le maire de Saint-Brieuc.
Ascoli n'avait jamais annoncé que la réforme dans son ensemble bénéficierait à tous et avait clairement annoncé que l'objectif était de faire payer plus ceux qui gagnent le plus et en revanche de faire moins contribuer ceux qui gagnent moins. Il avait également démontré qu'un Breton paierait au maximum 3 écus par jour au duché (pour un revenu total de 27 écus), ce qui était loin d'être déraisonnable et ce qu'aucune personne autour de la table n'avait été en mesure de contester.
Il était par ailleurs inscrit dans le texte depuis le début que la taxe sur le consommateur avait pour but de permettre au duché une nouvelle rentrée d'argent.
Ascoli aurait aussi volontiers évoqué l'argument "intéressant" du maire qui estimait qu'un impôt fixe était plus équitable qu'un impôt proportionnel au nombre de jours de travail à son échoppe.

Je vais répondre à tout le monde. Je demande par contre votre indulgence sur les délais de réponse, il y a énormément de questions et c'est bien normal.

Sowilo :
Il faudra en effet faire un gros effort de communication et peut être sévir dans les premières semaines de la mise en place de cette réforme pour faire baisser les prix. Cela peut sembler impossible. Pourtant, ça s'est déjà fait : lors de la réforme du blé, il y a fort longtemps, les prix ont été fortement baissés. Le problème n'est donc pas technique mais est une question de volonté politique. Il faut changer les mentalités. Comme lorsqu'on a instauré l'impôt. Tout le monde trouvait ça inimaginable au départ. Aujourd'hui, on peut clairement dire que cet impôt a permis au duché de garder la tête hors de l'eau et que sans lui, nous aurions depuis longtemps sombré. Le statu quo et l'attentisme n'ont jamais payé.

Papincourt :
Pour la spéculation, elle sera en tout cas sérieusement mise à mal. Fini le temps où un bléiculteur peut scrupuleux rachetait le blé à 10.50 sur le marché pour le revendre à 11, avec son propre blé. La taxe l'empêchera de faire un quelconque bénéfice.
Je n'ai compris la seconde remarque sur le côté complexe du nouveau système et les petites mairies.
Ce qui est sûr, c'est que le Bailli et le CaC déduiront toujours les taxes pour les transactions avec le mairie. C'est bien normal. Cela signifie que les mairies continueront à pouvoir spéculer sur le bois, poisson et fruit. Le problème des petites mairies existe mais n'a aucun rapport avec la taxe.
Vous avez par ailleurs raison sur le fait que le commerce à pied (même en bateau) ne permet pas de gagner de l'argent si on paie décemment les marchands, raison pour laquelle il vaut mieux toujours passer par le château pour une mairie. Je vais encore me faire des ennemis mais c'est un fait : le commerce doit être centralisé au maximum, ça permet à tout le monde (mairie, duché, particulier) de gagner plus. Mais une fois encore ça n'a cependant rien à voir avec le taxe.

Rico :
D'abord, on a réglé le problème des mandats. Il a fallu un peu de temps pour changer de système mais il est désormais en place et ça fonctionne.
Ensuite on ne taxe pas au maximum, on taxe ce qu'il faut pour compenser environ ce que rapportait l'impôt au duché. Le chiffre de base, c'est 10% du revenu. Comme tous les champs et toutes les échoppes fonctionnent différemment, ça fait des pourcentages différents. Il ne faut pas regarder le pourcentage de taxe, il faut regarder ce que ça représente en terme de revenu. Taxer le pain à 2% ou le manche à 2% est extrêmement inégalitaire : si on répercute le coût sur le producteur, l'impact sur le salaire est de 4 écus dans le premier cas, 0.5 écus dans le second.

Quelques chiffres :
Sur les champs :
- Un champ 1 de blé parfaitement utilisé sera taxé à hauteur 19.5 écus par mois.
- Un champ 2 de blé parfaitement utilisé sera taxé à hauteur 12.7 écus par mois.
C'est un peu plus qu'avant pour le champ 1, sensiblement pareil pour le second. La différence, c'est que désormais, c'est plus juste : si quelqu'un laisse son champ en jachère pour une certaine période (retraite, voyage,...), il paiera moins.
En contrepartie, il faut bien que celui qui produit tout le temps contribue un peu plus pour équilibrer la balance.

Pour les échoppes, c'est différent :
- Avec l'impôt, tout le monde paie 8 écus par mois.
- Avec la taxe, c'est 2 écus par jour de travail.
Ce qui signifie qu'une personne qui travaille une fois par semaine paie autant qu'avant, une personne qui travaille plus paiera plus, une personne qui n'y travaille plus du tout ne paie rien. C'est nettement plus juste je trouve.

A propos de vos conseils pour éviter les taxes : d'abord, c'est faire preuve d'un manque de civisme total envers un duché qui a payé au prix fort la défense des intérêts des Bretons et envers tous ceux qui n'ont pas l'occasion d'utiliser leurs champs et leurs échoppes parce qu'ils oeuvrent pour le duché. Ensuite, c'est être particulièrement mesquin parce que non, les taxes ne vont pas ruiner les Bretons. Au maximum elles représenteront un écu sur dix qu'ils auront gagné. Au maximum trois écus par jour.
Tenter de faire croire que le duché ponctionne outrageusement les habitants comme certains veulent le faire croire est un mensonge.
Je serais fier de payer 10% de mes revenus, pour un duché qui a toujours eu à coeur de défendre ses convictions, de soutenir ses alliés et d'adopter des réformes économiques justes.
Mais en plus, et c'est là l'ironie, à suivre vos suggestions, les gens vont y perdre de l'argent.
- Parce que même avec taxe, il est plus intéressant de travailler à son échoppe que de travailler à la mine.
- Parce que même avec la taxe, il est plus rentable de cultiver du blé vendu à 10.35 que du maïs.
- Parce que perdre deux jours de travail en voyageant pour pêcher son poisson dans une ville voisine est nettement moins rentable que travailler deux jours à la mine et acheter son poisson avec la taxe.

Pouilloux :
Le salaire artisan actuel est de 20 écus (auquel s'ajoute l'impôt à payer). Si vous gagnez plus, vous faites partie des privilégiés. Je le répète par ailleurs : est-il plus juste de prendre 8 écus par mois à tous les artisans ou de demander une contribution dépendant du nombre de jour de travail à son échoppe (et donc du bénéfice qu'elle a engrangé)?
Par ailleurs, il n'y a pas de raison que le prix des carcasses augmentent : l'impôt sur les couteaux aura un impact négligeable sur le revenu de l'éleveur et l'augmentation du maïs sera à charge de l'éleveur de cochon : ce sera son impôt à lui puisqu'il ne paiera pas de taxe sur sa production.

Guyhom :
Concernant la richesse, elle continuera à être essentiellement aux habitants (prélèvements de 10% de revenus par le duché, au maximum). Il faut savoir qu'en ce moment, la mine et la création de bétail ne couvre même pas les frais incompressibles du duché (frais de bouche et gaspillages). Il faut ajouter à cela plusieurs centaines d'écus par jour de dépense en fêtes (pour le prestige indispensable en péridoe de guerre) et encore 100 écus journaliers pour maréchaux et fonctionnaires.
On n'a pas le choix, on doit prélever un peu (je répète le chiffre maximum : 3 écus par jour, la moyenne étant à 1 écu/j). C'est le cas de tous les duchés. A la différence d'autres, par contre, on essaie de le faire de façon aussi juste que possible.

Sur le contrôle des marchés : ils sont déjà contrôlés et heureusement. Certaines mairies demandent d'ailleurs plus de pouvoir pour le contrôler car certaines personnes, avides de profit, profitent du manque de certaines denrées (liées à la guerre) pour pratiquer des prix scandaleux.
La spéculation, ça a comme conséquence une augmentation des prix que les particuliers paient. Ce qui n'est pas agréable.

Caelliane :
Le problème général c'est que le sujet n'est pas simple. Il est donc difficile de donner, en cinq lignes un résumé de la réforme. Il arrivera toujours quelqu'un pour faire remarquer, à raison que telle ou telle subtilité n'a pas été évoquée, raison pour laquelle le document est si long.

Je vais quand même m'essayer à l'exercice, avec autant d'objectivité que je peux en avoir. Je ne considère par contre que la taxe sur le producteur (baisse des prix de vente donc).

A. L'impôt
Les plus :
- Le duché peut estimer ce qu'il gagnera relativement précisément.
- Les Bretons à l'étranger les paient aussi.
- On a la liste des fraudeurs.
- C'est facile à comprendre : x écus tous les mois, quoi qu'on fasse.
- On ne les paie qu'une fois par mois.
Les moins
- Le même montant est prélevé pour les deux champs.
- Les retraités sont soumis à l'impôt et à des majorations de retard.
- Les personnes qui sont loin de chez elles ou dans l'impossibilité de cultiver leurs champs et de travailler sur leur échoppe les paient aussi.
- Les remboursements des soldats etc. sont extrêmement prenants en temps, énergie. On fait des fautes, on oublie des gens...
- Pour les prélever, ça demande du boulot aux mairies et au CaC/Bailli : calcul des montants par ville, vérification de ceux-ci, mandats avec les mairies.
- On ne peut pas faire grand chose contre les fraudeurs.
- Il faut payer d'un coup une grosse somme.
- Les cueilleurs/pêcheurs/bûcherons qui gagnent bien leur vie ne contribuent absolument pas aux finances ducales.

B. Les taxes
Les plus :
- C'est prélevé automatiquement : pas d'actions à faire.
- On est taxé proportionnellement à ce qu'on a gagné.
- Les personnes ne travaillant jamais à leur échoppe, leur champs (ex : retraite) ne paie pas pour quelque chose qu'elles n'utilisent pas.
- Un second champ rapportant moins, il est moins taxé.
- On freine la spéculation.
- On empêche les délestages sauvages.
- On rend l'impôt, outil municipal, aux mairies.
- Les meilleurs salaires sont taxés plus.
- On a un tableau permettant de savoir exactement le revenu journalier/hebdomadaire
- On paie tout le temps... mais un peu.

Les moins :
- La personne qui passe beaucoup de temps à son échoppe paie nettement plus qu'avant avec l'impôt.
- C'est nouveau : il va falloir communiquer et travailler à la mise en place pour baisser les prix.
- C'est compliqué à expliquer : il faut par exemple faire comprendre que des taxes différentes sur différents produits sont en fait plus justes.
- Il faut les déduire dans tous les mandats avec les mairies.
- Il y a moyen de les éviter en partie, même si on y perd. Mais ça reste limité.
- On paie un peu... mais tout le temps.
- Les maires ne peuvent plus spéculer.
- Une baisse trop forte des revenus des cueilleurs/pêcheurs diminueraient leur nombre et donc les quantités de fruits/poissons revendues au duché sur lesquels les mairies font une marge.

D'une façon générale, les impôts me paraissent donc plus inégalitaires. Les vraies critiques sur la taxe sont plus des aspects techniques (mises en place). Ces critiques doivent être entendues mais je pense qu'elles ne peuvent prendre le pas sur l'aspect d'équité que représente la taxe par rapport à l'impôt.

édit Pouilloux
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Pardonnez moi encore de dire mon mot,le fait de mettre une taxe sur les produits consommable ne Stoppera pas la spéculation, mais elle régulera les segments. Le gars qui veut spéculer s'y rien ne s'y oppose il pourra toujours essayer de vendre plus cher... si le produit est convoité il partira, notez j'ai bien dit convoité pas rare. même si il peut être les deux. la seul chose qui stop la spéculation c'est la dévaluation (perte de convoitise ou de besoin) d'un produit. Soit par afflue de concurrence constante (que peut jouer la mairie avec des petit contrat d’artisan /producteur/Marchand Ambulant savamment réfléchit) ) afin d'éviter les monopoles (encore faut il que la mairie ai un pouvoir économique , donc de la trésorerie ou des items dans chaque secteur plus grande que la valeurs cumulé des anciens du village qui sont en générale aisé et souvent plus riches que le villages lui même ....et là c'est comme vous dite pas impossible, .... , enfin, c'est sans doute une question de lieu de résidence, ou de temps. Je pleins les mairies... sans écues... ou qui se sont fait pouiller.

Deplus petit mot a part de tout cela, je trouve cette façon certes traditionnel au château, mais du moins très complexe pour et le cac/bailli et les maires, bien sure moins gourmande de temps que les mandat-croisé, mais ça reste du domaine du calcule sur des volumes d’échanges entre les produit réellement disponible sur une commune, et pour les petites commune qui ne produisent pas assez cela est profondément déstabilisant, ou en cas de contre temps politique ( prise du château avec une fin de mandat de maire, etc.... ) ou une indisponibilité quelconque.

Après si c'est la meilleur façon, de couvrir ou de participer aux frais de gérance minimal d'une ville à vous d'en convenir. Cependant je m'interroge sur la disparité d'une part de cette manière entre les ville productrice et celle mobilisé et d'autre part sur la complexité du calcule de la marge revenant a la mairie lors de la rédaction des mandat puisque il faudra sans cesse dégréffer la Taxe. Surtout que pour acheminer des autres denrées.... comme le bois/poissons/fruit sa à un coût qui se reporte fatalement sur le prix pratiqué dans la ville importatrice. ce qui fait que je rejoint la pensée de Sowilo.(pour la question des prix et de la législation). En plus sur du fret a pied... les communes exportatrices ne gagne rien s'y les transporteur , sont décemment rémunéré. Du fret rendu nécessaire si le château ne fait plus de mandat croisés.Et quand je dit ne gagne rien c'est sur des grosses charette hors taxe, mais 9% c'est la mort des échanges.....et salaire digne ... Augmenter les Taxes c'est un Besoin vu les déficits, mais ne pas rogner sur le pouvoir de consommer, de se vêtir, etc... en plus le bois ... le poisson... c'est vital... du moins le bois pour le pain... et puis quoi si ya pas de poisson les fermiers a vaches seront taxé 2 à 3 % de plus que les non-taxé éleveur de cochons....


Il doit s'en doute être possible d'envisager d'autres alternative , qui permettrait aux villes peut active/consommatrice/productrice --démographiquement parlant-- , de ne pas être lésé par manque de produit local pour ce faire des bénéfices.

Oli écoutait Ascoli, vidé, épuisé par trois jours de discussions dans le vent en Table Ronde.
Lorsque Ascoli parle de proposition susceptible d'évoluer comme en Table Ronde, c'est assez marrant.
En gros après que tous les maires qui se sont exprimés se soient exprimés contre ce projet, après que le Duc Ouessant en ait fait de même, pas une virgule, pas un point du projet n'avait été changé. Et pourtant les maires en avaient avancé des arguments, et aucun n'avait été entendu. C'était le même projet qu'on présentait en gargote plusieurs jours plus tard. Quelle mascarade au final que cette séance en Table Ronde.

On avait atteint le point d'orgue lorsque le même Ascoli qui jurait aux grands dieux que cette taxe n'augmenterait pas le volume perçu par le duché envisagea comme unique plan B de garder la formule d'imposition précédente tout en ajoutant 2% de taxes sur tous les produits vendus sur les marchés.

Quel aveu... On garde comme avant, mais avec des taxes en plus, c'est l'unique plan B à la réforme, mais promis, cette réforme ne rapportera pas plus d'écus au Duché. Ou comment prendre les bretons pour des abrutis en les regardant droit dans les yeux.

Oli aurait bien pris de nouveau la parole comme il l'avait fait inlassablement en Table Ronde, mais avec cet homme ça ne servait à rien. On était en plein déni des évidences. Autant se taire et écouter les réactions des autres personnes présentes.
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Ascoli semblait s'être apaisé, peut-être que la discussion s'en retrouverait facilitée.

Je voudrais quand même que vous compreniez qu'il est très mal aisé pour les maires de devoir faire des estimations sur les manques à gagner.
Comme bien d'autres maires, j'attends de voir ce qui va se passer mardi. Je ne suis pas devin. Je ne connais pas la réaction des briochains.

Est-ce que je crains qu'ils vont se réfugier dans un fonctionnement autarcique ? Oui.
Est-ce qu'ils le feront ? Je n'en sais rien. J'ai beau avoir un avis, je ne suis pas devin.
Est-ce que je déplore que l'on ait décidé que les salaires des paysans chutera à 16 écus ? Oui
Est-ce que je déplore que l'on ait décidé que les salaires des artisans chutera à 18 écus ? Oui

Comme tous les bretons, je pense, j'ai reçu votre missive explicative.
Comme maire, il me semble que je devrais leur écrire pour leur présenter la situation du point de vue local.
Comme maillon du duché, je me refuse de leur dire que j'ai farouchement combattu cette réforme, parce que quoi que vous en pensiez, je respecte les institutions. Et cette réforme ayant été adoptée, ce serait de mon point de vue tout à fait immoral de la descendre en flamme avec des "oui, mais moi, je suis contre, hein".
Mais d'un autre côté, je ne sais pas quoi leur dire aux briochains. Je ne trouve même pas le moindre angle d'attaque satisfaisant à ce courrier.
Je ne peux pas défendre cette réforme, je ne veux pas l'attaquer, et je ne veux pas laisser les briochains sans nouvelles municipales pour appréhender une telle réforme.
Enfin, bref, ça ce sont mes affaires. On dira que je trouverai bien quoi faire. Même si je sais que ce ne sera pas satisfaisant.

Donc, concernant juste les mairies, je prends acte que le Duché va éponger les pertes des mairies.
Ca me gêne considérablement, car avec ce principe toutes les mairies vont dépendre de la bonne gestion du Duché, du moins beaucoup plus que jusqu'à présent.
J'entends déjà les "Ah non, ce n'est pas possible, le Duché est en guerre. Débrouillez-vous, levez des impôts municipaux, on n'a pas d'argent".

Concernant le pain, il y a des villes où il est à des prix très acceptables, et d'autres où les prix s'enflamment. Je ne vois pas ce qu'il y a de mystérieux à comprendre.

Pour les villages où les pains manquent, ou les villages où ils sont beaucoup trop chers, ce genre de conversations sont régulièrement abordées au conseil du commerce où vous siégez, il me semble, et où vous êtes censé intervenir de manière active.

Concernant l'uniformisation des salaires en Bretagne, j'ai évoqué à l'instant qu'il fallait absolument le faire. Je ne vois pas en quoi je suis opposé à cette idée.

En revanche, je déplore juste que VOUS ayez décidé sans aucune consultation qu'ils devaient être de 18 écus, (et pas de 18/20). Or il me semble que ce genre de décision mériterait d'être posé clairement aux bretons, et pas noyé au milieu d'une réforme fiscale.
Au passage et à titre personnel, le caractère provisoire de ces salaires de 18 écus qui ne doivent durer que le temps de la guerre m'a totalement échappé. Vous pouvez me donner le passage qui fait référence à ce caractère provisoire ?
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Oli écouta l'intervention de Yavana, puis prit le temps de réajuster légèrement les propos de la vieille briochine.

Yavana, comme je devine sans mal pourquoi vous vous êtes déplacée jusqu'ici pour intervenir, ça me crève le coeur de nuancer vos propos, mais par respect pour nos meuniers qui eux aussi se dévouent pour notre ville, je vais devoir légèrement nuancer vos chiffres....

Il est vrai que certains boulangers achètent la farine à 13,40 écus le sac pour revendre leur pain à 5,50. Mais la norme Yavana est qu'ils achètent leur farine à 13 écus, car il y a des meuniers qui proposent leurs sacs de farine à 13, la majorité en fait, et d'autres qui les proposent à 13,40.
Alors, comme les seconds sacs ne partent pas, et que les premiers partent très rapidement, je comprends que l'on puisse penser que le prix du sac de farine en ville est de 13,40 écus, mais en réalité le pain proposé en abondance à 5,50 écus sur notre marché a généralement été fait avec de la farine à 13 écus.

Si bien que nos meuniers gagnent en général 20 écus par journée de travail et que nos boulangers gagnent 15 écus, ce qui est d'ailleurs trop faible. Mais ce qui est essentiel, c'est qu'ils le font par choix.
Par contre, ce constat explique sans doute que je monte en pression quand on m'explique que les artisans en Bretagne sont des nantis. Beaucoup ne le sont pas, et beaucoup se trouvent à Saint Brieuc.
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Non, c'est la taxe sur la consommation qui v apporter le "plus" pour le Duché.
La taxe production, celle qui est en amont, celle qui va engendrer la baisse des salaires est censée égaler en volume les futurs ex-impôts.

Donc si je m'en tiens à ce qu'on nous a dit, j'en déduis que garder le système actuel des impôts tout en y ajoutant la taxe consommation, à savoir une taxe modérée sur certains produits de consommation serait l'équivalent de la proposition actuelle en volume de gains générés par la fiscalité.
Ca, c'est si je m'en tiens à ce qui a été affirmé. C'est certain que si on nous a mentis, je comprends que du coup, cette version ne soit pas acceptable par ceux qui proposent cette réforme.

Sinon, au passage, je ne parle pas spécialement du peuple. C'est Ascoli et Rara qui essaient désespérément de me faire passer pour un populiste démagogue. Je n'ai d'ailleurs pas souvenir d'avoir une seule fois utilisé le mot "peuple".

Pour vous répondre sur la suite. Faut pas être manichéen comme ça. C'est pas parce que je suis contre une réforme qui baisserait les salaires des artisans à 18 écus que je me réjouis de savoir que certains se gavent sur le dos des bretons en gagnant 25 ou 30 écus de salaire.

Et au passage ces boulangers et meuniers qui se gavent à droite ou à gauche, faute de concurrence, vous pensez vraiment que cette réforme va les en empêcher? Ils resteront libres de mettre leurs pains au prix de leur choix. Alors s'ils décident de toujours gagner 30 écus, et bien ils mettront leurs pains sur le marché aux prix actuels, hors taxe, avec du coup un prix d'achat bien plus considérable qu'actuellement. Ca donne le vertige, hein ? Surtout si les bléïstes et les meuniers qui sont en amont en font de même.
Parce que ne vous leurrez pas, la grille des tarifs fournie dans le cadre de cette réforme n'est qu'une grille indicative. L'adoption d'une grille des prix maximaux avec obligation de la respecter n'accompagne pas cette réforme. En gros, seule la concurrence permet de faire baisser les prix à des hauteurs acceptables dans les villes où les artisans n'ont pas le sens de la communauté.
Le Duché propose de fournir du pain pour assurer cette concurrence aux boulangers indélicats. Cette fourniture pourrait/devrait être déjà faite, en dehors du cadre de cette réforme, dans les villes où les pains sont vendus à 6 écus.
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Messire,

L'argument massue de ce projet était de dire que la taxe sur la production devait générer les mêmes entrées fiscales que l'ancien système. Enfin, du point de vue ducal, parce que pour les mairies, ça va singulièrement compliquer leurs maintiens à flot.

Donc si une réforme (je parle des taxes sur la production) doit engendrer les mêmes volumes d'entrées fiscales que l'ancienne, tout en pénalisant les mairies, le fait de garder l'ancienne est en soit une contre-réforme.
A moins que l'on nous ait présenté une contre-vérité en nous affirmant que les entrées fiscales seraient identiques.
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Non Monmi, ce n'est pas moi qui dit cela, c'est ce qui nous a été répondu, quand les Maires ont soulevées les nombreux problèmes posé par cette taxe, le problème que les Maires ont rencontré est simple, il n'y a pas eu de négociation, on a juste essayé de nous convaincre et si quelqu'un te dis le contraire pose la question directement au Maires Breton.
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Une dame pries la parole, il l'écouta attentivement.
Amusé il lui dit, en espérant qu'elle ne le prenne pas trop mal, car c'était plus du taquinnage que de la méchanceté.

Se goinfrer c'est des sottises vous dites ! Ce n'est pas bien de parler la bouche pleine !

Vous dites :

Donc les Bretons qui ont prêtaient des écus au duché vont se faire taxée aussi pour pouvoir se faire rembourser !
C'est pas mal comme idée ça, je te prête des écus et pour te les remboursées je te taxe !
Il manie les chiffres comme personne vous dites, je veux bien le croire mes beaucoup de personnes ici on l'air d'en douté quand même !
Écoutait on verra bien, car ce n'est pas moi qui va changer les choses !
Mais si je vois que cela ce passe à merveille, je serais le premier a le reconnaitre !

Ankou :
Avec des rames qu'on trouve à 21/22 écus, des barques à 100, c'est possible. Sauf si vos artisans se goinfrent. Un salaire de 18/20 écus, quand la moitié de la Bretagne se contente d'un pain par jour parce qu'elle est au front, c'est pas scandaleux du tout. Marzina décrit fort bien la situation.

Melancovic :
Le goinfrage, ce n'est pas le duché, je vous rassure. On n'a jamais eu une trésorerie aussi basse que maintenant. Je vous réponds de façon courte, puisque vous semblez préférer ça. D'autres en revanche me reprochent le contraire. Pas évident de satisfaire tout le monde.

Monmi :
Le point important, c'est qu'avec les taxes, la spéculation, c'est terminé. Si la mairie ou le duché dispose de suffisamment de denrée pour bloquer un prix sur un marché, ce sera assez simple. Seul le consommateur pourra l'acheter et pas le spéculateur (la taxe revient plus cher que la marge qu'il pourra se faire).
Ma stratégie est la suivante : on explique à tous le "marché" : des taxes mais plus d'impôts, et si les gens ne jouent pas le jeu, on régulera les marchés en mettant des denrées à un certain prix. Je pense en particulier au pain où je ne veux pas voir d'explosion du prix sur le marché.

Diat :
La raison des taux différents est la suivante : chaque produit est spécifique et si on veut taxer le producteur, il faut s'arranger pour que ce soit son revenu qui soit taxé de façon constante. Ce qui signifie des taxes différentes sur le produit fini. Si on a une bonne grille de prix, je pense qu'il n'y aura pas de souci.
On peut mettre des taxes constantes si on veut des taxes sur le consommateur. Mais honnêtement, à part sur la nourriture, ça ne rapportera quasiment rien. Nous, ce qu'on fait essentiellement c'est qu'on remplace l'impôt (qui a plein de défauts) par une taxe qui doit donc être sur le producteur.

J'avais déjà répondu partiellement à certaines de vos questions :

Charges fixes du Duché ?
Par jour : 450 écus (corruption) + 350 (frais de bouche) +300/400 écus (prestige) + 100 écus (fonctionnaires, maréchaussée)
Entrées fixes du Duché ?
Par jour : 600/700 écus (mines) + 200 (bétail) + 30 (listes ducales)
Avec l'impôt ?
300 écus/j en plus
Avec les taxes ?
Nos estimations : 400-500 écus/j, tout compris (taxe producteur et consommateur)
Besoin ACTUEL par temps de guerre (majoration?) ?
Depuis le début du mandat, c'est un bon 40000 écus qu'on a dépensé en ravitaillement.

Bilan de la taxe en taxant à 3%, 5%, 10% ?
Difficile à dire, il faudrait voir ce que vous appelez première nécessité. Quid des impôts aussi? On les garde ou pas?


Pour les dettes, on ne rembourse rien en ce moment, c'est sûr. Mais il faudra bien le faire un jour.

Diat : L'essentiel de la réforme, c'est trouver une façon plus facile et plus juste de prendre de l'argent aux Bretons (appelons un chat un chat) que l'impôt.

Pour la taxe consommateur et taxe producteur, l'idée est la suivante : le prix final sur le marché est augmenté dans le premier cas (c'est le consommateur qui paie donc) alors qu'il est inchangé dans le premier (c'est le producteur qui doit donc vendre moins cher et qui paie donc). Comment baisser les prix? C'est pas si dur que ça en fait. Le principal acheteur de denrées, c'est le duché. Si le duché ne monte pas ses prix de rachat alors qu'il y a des taxes, les gens seront forcés de s'aligner sur ce nouveau prix. Des baisses de prix, ça s'est déjà fait plusieurs fois par le passé : ça fonctionne.

Pour la filière pain, justement, ce sera le producteur qui paiera, pas le consommateur (à l'exception des 3% sur le pain qui feront monter celui-ci de... 17 deniers).

Pour la discussion avant élection, on en a déjà parlé. Relisez le compte rendu des dernières discussions, vous verrez qu'il n'y a absolument rien de nouveau par rapport à ça : les grandes lignes étaient déjà dressées et aujourd'hui, nous sommes, Rara et moi, issus des deux listes à défendre ce projet.

Olixius
C'est une bonne remarque. En fait, l'écrasante majorité (90%) des meuniers cultive du blé. Il suffit de taxer un peu plus fort la farine : on met 3% au lieu de 1.5% par exemple. Les rares meuniers qui n'ont pas de champ de blé seront donc incités à en prendre un, ce qui n'est pas plus mal du tout puisque le blé, on en manque.
On ne va pas créer un système parfait, c'est clair. Il n'y en a pas et il y aura toujours des remarques et des modifications à apporter. La question est plutôt de savoir si on va réduire ou augmenter les injustices. Je pense qu'on va fortement les réduire tout en se simplifiant la vie (à part au lancement).

Ankou
Je dirais un peu plus le temps de vie d'une barque. Et 110 écus la barque, c'est un excellent salaire pour le charpentier à mon avis. On est plus près des 100 que des 110 écus. Surtout qu'on peut trouver des rames à 22 écus sans trop de complication. Quoiqu'il en soit, c'est très attractif comme salaire. Et ça rapporte pas grand chose à la collectivité (moins d'un écu pour vous, rien pour le duché ; contre 4 écus pour le duché pour un mineur). Donc c'est normal de taxer un peu.
Bon nombre d'artisans ont par ailleurs déjà un salaire effectif de 18 écus voire moins (après impôt).

Rico
Je ne partage pas votre analyse. Actuellement, il n'y a aucun problème à vendre sa production, donc même le jeune peut tout à fait vendre à prix normal. En gros, en ce moment, un sacré paquet d'artisans se font un salaire au dessus de 20 écus par jour.
Au duché, on a établi des prix pour que chaque artisan gagne 20 écus par jour. Si le pain est racheté plus cher, c'est pour permettre aux mairies un bénéfice. Mais ce n'est pas à nous de réguler les marchés municipaux, les maires crieraient d'ailleurs au scandale.

La subite envie de mettre tous à 10%, je ne peux rien y faire car que je le veuille ou non, l'option de faire ça sera toujours présente (le clic est activé, je vois pas trop ce qu'on peut faire contre ça).

Pour les impôts sur ce mois, rien n'est décidé: on est déjà à la moitié du mois et ce serait pas illégitime de demander la moitié de l'impôt actuel si on instaure la réforme dans la foulée.

Pour les gens qui paient pas leurs impôts, c'est très mal. Je peux vous assurer qu'en ce qui me concerne, je les paie (et même bien plus en fait).

Les pavés à lire comme ça cela ne l'impressionnait pas, car c'était juste le reflet de l'égo démesuré de celui qu'il l'avait écrit.
Il avait lu vaguement et par petit bout un peu tous les jours, mais sent trop si intéresser.

Tout ça pour ça ! En fait on va aider le Duchée a se goinfré, j'espère qu'au moins il nous dira merci ?

Dans le même ordre d'idée et parce que la fin des élections ducales, c'est dans 20 jours et qu'on n'a une idée que très vague des programmes, voir une idée absolument inexistante, est-ce que cette proposition ducale est partagée par l'ensemble du Conseil Ducal dans lequel siègent les deux têtes de liste qui se sont déjà déclarées ?

Parce que même si j'ai jusqu'à présent combattu cette réforme, il faut quand même reconnaître que je trouve les futurs candidats très discrets sur ce projet.

Manque d'idées ?
Manque de courage politique ?

Donc quelques éclaircissements seraient les bienvenus.
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Mais c'est juste stupide de voulloir cloisonner l'économie des neufs villes sur les mêmes bases et sur les mêmes prix, chaque ville fonctionne différement en fonction des producteurs et artisans actifs et disponibles.

La phrase avait échappée à Pouilloux. Il écoutait le débat et ne comprennais pas le CAC et son Bailli

Messires de l'économie, pourquoi vous vous entêté dans cette démarche qui n'a aucun soutient parmis la population ?

J'ai beau regarder autour de vous deux, je ne vois personne qui vous soutienne.

Votre réforme utilise la taxe sur les produits pour taxer les producteurs. Mais elle ne sert pas à cela cette taxe, ce n'est pas sont but. Pour taxer les producteurs il y a l'impôt foncier et les taxes sur les offres d'emploi. Votre projet les oublie.

Vous dites messires de l'économie, que vous souhaitez que vos taxes soient justes. Et pour cela vous inventez des références prix par activité. Vous connaissez comment fonctionne l'économie? Comment elle dépend de l'offre et de la demande? Voulloir croire que tout le monde va utiliser votre grille de prix est juste utopique.

Imaginons, je dit bien imaginons, je le précise bien, car je ne souhaite pas que le bailli transforme mes propos, imaginons que tout le monde respecte le prix de vente. En cas de saturation pour un produit, on va voir quoi ? Une baisse des prix et donc par ce biais une baisse du gain pour le duché avec la taxe. Pour éviter cette baisse, le duché va acheter en masse ce produit. Résultat forte dépense pour le Duché, et aucun gain avec la taxe.

Cette optique, cet avenir ne me plait pas pour le duché.
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Plus de 200 pains qui étaient en vente sur le marché de Rennes, avec le CAC qui refusait de les reprendre, et d'aider la mairie il y de ça une semaine, moi j'appelle cela de la saturation. Les prix se sont effondrés, et donc si le pain était taxé, le duché aurai eu une grosse perte avec ce produit sur Rennes. Moins d'entré d'argent pour le duché, donc taxe inadaptée.

C'est pour cela qu'il est stupide, je dis bien stupide de voulloir que les neuf villes Bretonnes fonctionnent sur les mêmes Prix.

Tous les vrais économistes vous diront que chaque marché est indépendant, et qu'il fonctionne en fonction de l'offre et de la demande. Voulloir imposer une Taxe producteur sur un produit, alors qu'elle ne sert pas à cela est tout aussi stupide et irationel.
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Olixius :
Je vais donc m'employer à démontrer que les deux affirmations suivantes sont inexactes :
- cette réforme fera baisser les revenus des artisans et des paysans.
- les gens seront forcés de suivre les recommandations ducales.
Je développe :
Si l'on inclut la fin de l'impôt dans le calcul, les revenus seront globalement stables, même si certains paieront un peu plus et d'autres un peu moins.
Cela fait des mois que la plupart des embauches aux champs sont à 16 ou 17 écus. Ce n'est pas nouveau et ça n'a donc strictement rien à voir avec la réforme. Personnellement, j'embauche à 16 écus pour 0 de force et à 16/17 pour 19 de force. Je trouve toujours quelqu'un. Les gens ne changeront pas leur prix car il faut toujours être au dessus de la mine et qu'il n'y a pas de raison, puisque leur revenu n'est quasiment pas affecté (la baisse de prix est presque compensée par la fin de l'impôt), de baisser les salaires.
Il y a quelques généreuses personnes qui proposent plus, c'est exact. Elles pourront toujours le faire. Je ne vois pas pourquoi elles s'en priveraient vu que leur perte de revenus sera, sinon nulle, très limitée. Entre 16 et 17 écus pour les travailleurs d'un champ de blé, la différence est de 0.3 écus par jour. Ce n'est pas non plus dramatique. (En plus, une des embauches en blé ne demande que 12 de caractéristiques en fait, embauche pour laquelle on peut trouver travailleur à 16 écus sans souci).
Le salaire artisan à 18 écus alors qu'il était à 20 avant (et je peux vous assurer qu'en ce qui me concerne, j'ai toujours produit mon pain pour me faire une marge de 20 écus, pas plus), ça n'a rien de choquant vu qu'il n'y a plus d'impôt.
Pour les personnes travaillant une fois par semaine, il n'y aura pas de différence avec le passé. Pour celles y travaillant plus, il y a baisse de salaire, pour celles qui y travaillent une fois par mois, il y a augmentation de salaire.
Si ça ne plaît pas à certains, ils peuvent toujours travailler à la mine. Ils gagneront moins, mais éviteront les taxes. Sans le savoir, ils rapporteront encore plus au duché et laisseront la place à ceux, plus compréhensifs, qui sont prêts à travailler à ce prix-là.
La baisse du salaire artisan dans cette réforme prend simplement en compte la disparition de l''impôt.
Certains viennent s'insurger du fait que les artisans gagnaient 24 écus auparavant et qu'ils ne gagneront plus que 18 suite à la réforme.
Le salaire de 24 n'a jamais été la norme au duché, depuis bien longtemps. Et ça n'a rien à voir avec cette réforme. Les prix de rachat de la farine, de la viande ont ainsi été calculés sur base de salaire de 20 depuis bien longtemps. Le pain est racheté plus cher (5.8) pour permettre aux mairies de se faire une marge. Libre à elles de laisser cette marge à leur boulanger si elles le souhaitent.
On continuera de laisser cette marge d'ailleurs. Donc les mairies pourront toujours faire de même.
On va même rajouter des marges sur le pain et sur la viande. Aux mairies de voir ce qu'elles souhaitent en faire.
Ce que je dis, par rapport au salaire artisan (et à celui de la mine d'ailleurs, pourquoi pas), c'est qu'on pourrait envisager de remonter ça dans une période prospère. Mais clairement, l'instant présent est mal choisi.
Pour finir, il n'y aura aucune perte de liberté par rapport au passé. Comme par le passé, les mairies et les particuliers vendront et achèteront au prix qu'ils souhaitent. Et comme par le passé, le duché aura une grille de rachat à laquelle il se tiendra. Comme par le passé, il sera possible dans certaines villes de vendre plus cher que les prix conseillés par le duché. Il y a des villes où la viande est à 17.5. Le duché ne rachète qu'à 17 et n'achète donc pas cette denrée à ces villes. Ce sera toujours possible.

Pouilloux :
Concernant le soutien de la population, on n'a pas non plus une levée de boucliers généralisée. J'ai aussi pas mal de personnes qui viennent me dire "Assez discuté, allez-y". Donc on y va, et on tirera les conclusions qui s'imposent après avoir essayé.
C'est justement parce que l'impôt ducal présente plein de problèmes qu'on passe aux taxes.
L'offre et la demande, c'est essentiellement le duché qui va la fixer. Si on rachète du blé à 11, le blé sera à 11 sur les marchés. On a toujours réussi à fixer le prix des denrées quand on l'a voulu. Ca demande du temps, des efforts, mais ça se fait.
Votre exemple de baisse forte des prix est en fait inenvisageable pour une raison simple : les prix ne peuvent chuter indéfiniment. Par exemple, le blé est limité à 10 écus. Entre 6% de 10 écus et 6% de 11 écus, la différence est mince et d'ailleurs largement compensée par le volume que le duché achètera dans ce cas. Pour l'exemple du pain, c'est encore plus faible. Si le pain perd 20 deniers, le duché perd 3% de 20 deniers par pain. C'est totalement négligeable. Parenthèse quand même : les 200 pains de Rennes, on avait déjà prévenu plusieurs fois qu'on avait trop de pains et qu'on manquait de trésorerie. Résultat : on en a racheté une partie mais pas tout. Moi, je trouve que c'est un compromis toutà fait honorable.

Messire Ascoli, vous n'êtes pas citoyen. Donc normalement vous ne devriez point être au poste de CAC.

Déjà que votre poste est illégitime selon le coutumier breton, votre réforme économique ne peut être que illègitime aussi.


Le Duc lui même est hors la loi car il l'avoue lui même :

.

Il serait temps avant de voulloir imposer une réforme, d'être vous même DANS la loi.
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Bon, moi, j'abandonne.

Si vous pensez que les meuniers et les boulangers ne travaillent qu'une fois par semaine, je ne lutte plus. Par contre, je me demande vraiment comment on fait pour avoir du pain sur nos marchés.

J'abandonne. Je suis épuisé. Je souhaite bonne chance à votre réforme.
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Par contre messire Ascoli vous ne dite rien sur le fait que vous ne respectez pas la loi en étant CAC, et que Notre Duc est Hors la loi car il ne paye pas ses impôts.

Je ne comprend pas que des personnes qui ne respectent pas la loi veullent imposer au peuple leur vision. Devenez légaux avant de nous dire comment agir.
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Pouilloux :
Ben écoutez, ce n'est pas nouveau. C'est la troisième fois que je suis CaC de Bretagne sans citoyenneté. La citoyenneté, je m'assieds dessus.
J'ai d'autres choses à faire que dresser la liste des maîtresses de Gomoz au bureau de la citoyenneté. Si les citoyens veulent se réunir entre eux dans un Parlement, qu'ils le fassent. Je ne viendrai pas les déranger. Mais qu'ils laissent donc travailler les élus du peuple.

C'est un débat très intéressant la citoyenneté (non je plaisante !) mais c'est pas du tout le sujet ici.

Pour le comportement du duc, adressez-vous à lui. Je crois qu'il n'est simplement pas en mesure de les payer, ses impôts. Ceci dit, cela ne le rend pas illégitime pour autant.

Olixius :
D'accord. On fait le bilan dans 15 jours. Si je me suis planté, je serai le premier à le reconnaître. Et je m'engage à faire une lettre publique pour prendre sur moi l'entière responsabilité de l'échec.

Je souhaite que la chancellerie prenne acte de votre considération publique des institutions Bretonnes.

Par contre lancer la réforme alors que le Grand Duché de Bretagne est sous la menace directe de 4 armées montre bien que vous ne tenez pas en compte de la situation actuelle la Bretagne.

Ces armées sont à un jour de marche de Fougères et deux jours de la capitale. Entre votre situation hors la Loi et le mérpis flagrant de la situation géo politique, je pense que vous montrez une piètre image de la Bretagne messire Ascoli.
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Rico repassa poser une quetion

Comment ce fait-il que les taxes ne correspondent à votre annonce. Déjà un ajustement de dernière minute? ça promet

Heureusement que certains savaient qu'il fallait mettre sur le marché la veille pour éviter les premières taxes. D'autre part sur les 14 jours à venir votre base est faussée car faut écluser les stocks avant, sauf si vous en avez tenu compte, ce que je doute à moins d'avoir fait tous les marchés bretons pendant la muit
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La Vioque avait eu une illumination. Ça lui arrivait souvent ces temps ci... Faudrait qu'elle fasse attention, réfléchir, ça use les neurones, et les neurones chez les vieux, ça s'use vite! C'est en discutant mandat, marchand ambulant tout ça qu'elle pensa soudainement à une petite chose qui pourrait aider ses amis marchands ambulants et autres maires dans la difficulté sans pour autant embêter le duché et ses précieux sous à accumuler.

C'est donc sans détour, comme à son habitude, qu'elle s'adressa à l'homme à l'origine du système de taxes, l'homme Ascoli:

- Dis donc M'Fi, moi j'aurais ben une p'tite idée pour aider un peu et montrer aux Bretons que l'Duché est pas si têtu qu'ça... Elle souriait intérieurement, sachant que ça ferait probablement un peu tiquer. Pourquoi pô dire que tel jour, entre telle et telle heure, plutôt le soir on s'entend, les marchés seraient exonérés de taxes... Elle le regarda bien en face voir s'il respirait encore ou s'il avait été foudroyé par une attaque. Non, apparemment, il suivait toujours.

- Ça pourrait laisser un peu d'temps aux marchands des mairies de faire leurs échanges, aux époux de s'aider mutuellement sans qu'ils perdent des sous et aux mairies de pô perdre trop d'argent... Elle imaginait bien que ça donnerait un peu plus de travail à la personne gérant les marchés mais bon sang de bonsoir, ils avaient signés pour ça!


(pas la moindre idée si c'est faisable IG ceci dit...)
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Monmi :
Je ne comprends pas la première question : le salaire des artisans est déterminé par le prix de vente, ce que les mairies peuvent contrôler.
La disparition des MA, c'est plutôt un bien. Le duché fournit déjà les mairies en denrées.

Rico3713
Il y a une différence, c'est la viande à 3.5 au lieu de 3 parce qu'on s'est rendu compte que le raisonnement sur le meunier utilisant son propre blé était valable pour le boucher aussi.
Et les tapisseries qu'on a passée à 9.9% vu que c'est une denrée de luxe. Le reste était annoncé. Les trucs qu'on connaissait pas ont été mis à 9.9% sauf les vêtements.

Olixius
Le maïs à 9.9%, c'était annoncé : 6% sur le producteur, 4% sur le consommateur.

Yavana
(edit : c'est élégamment expliqué par Olixius , les taxes sont gelées IG pendant 14j.)

D'abord, la taxe sur le fer, c'est juste pour éviter la spéculation sur ce produit sensible.
On la remboursera aux mairies donc le prix du fer ne devrait pas augmenter.
Pour tout le reste, c'est des taxes producteurs, pas de raison de voir une augmentation.

Je pense envoyer un courrier aux forgerons/charpentiers/tisserands pour leur donner la liste des prix de vente conseillés.

Son panier sous le bras, ou plutôt sa charrette à bout de bras parce qu'elle ne fait jamais rien à moitié, Adèle arrive sur la place où il est question des taxes en vigueur.
Ne connaissant pas les participants à la discussion en cours, si l'on excepte Olixius, elle entreprend de vider sa charrette, article après article pour exprimer son étonnement.

Bonjour bonjour,

je vais faire simple puisque c'est comme ça que les choses passent le mieux pour tout le monde et vous faire l'article de mes petites bricoles ici présentes...

une miche de pain, taxée à 4%
Un morceau de viande, taxé à 3.5%
Un poisson, taxé à 9%, joli !! En tout cas si l'on veut garder le peuple soumis parce que pas suffisamment intelligent pour comprendre les choses.
Un sac de blé, taxé à 6%
un fruit taxé à 9%

des articles indispensables à la survie comme le pain, ou pour récupérer des éventuelles blessures de guerre comme la viande, le poisson ou les fruits. Du blé sacrément bien taxé, indispensable pour fabriquer du pain qui sera lui même à nouveau taxé. Je crois qu'il est important de rappeler que le meunier ne fabrique pas forcément du pain. ET que donc taxé sur son blé il aura été et que taxé sur le pain pour nourrir son estomac il sera aussi.

Fouillant à nouveau dans sa charrette elle en sort quelques articles supplémentaires

Un superbe mantel, de tres bonne facture, taxé à 1%
Une chemise, magnifique aussi, taxée à 1%
Un gilet, taxé aussi à 1%
Une paire de braies, taxée à 3%
Du superflu, du non vital, de l'article qu'en économisant on peut s'offrir, quitte à payer une taxe un peu plus élevée.
j'ai aussi quelques bricoles au fond de ma charrette, mais j'ai du mal à les attraper. Peu importe, la démonstration que voulais faire ici est qu'il est purement scandaleux de taxer les matières vitales à la survie de n'importe lequel d'entre nous à des taux aussi élevés...

Il fait un peu frisquet alors elle dépose sur ses épaules le magnifique mantel sorti quelques secondes plus tôt de son fatras.

... Alors que le superflu l'est si peu.

Je sais, parce que je me tiens relativement au courant des choses, que si les taxes sont inévitables, il revient au conseil de décider quels articles seront taxés et à quelle hauteur.
Rien en Bretagne n'est exempt de taxes. Absolument tout est taxé. Dieu merci on peut encore respirer sans payer, mais j'ai eu peur un moment que ça ne dure pas...

Même si je suis d'accord pour dire que les taxes sont indispensables pour aider le duché à maintenir ou remonter ses caisses, je trouve ... scandaleux, je n'ai pas d'autre mot, que le minimum vital soit taxé à ce point. Personne ne peut s'y retrouver sur le long terme si l'on se base sur les salaires miniers, ou tout simplement sur les salaires proposés par les paysans.
Quelques taxes sur les produits dits non vitaux peuvent être mises en place, et le superflu se vend bien, il est indispensable pour évoluer dans la vie. S'habiller se chausser finissent par être inévitables. Et économiser trois ou quatre écus de plus même dix tenez pour pouvoir s'offrir un superbe houppelande, me serait moins insupportable que d'avoir à payer autant au quotidien pour simplement me nourrir.

Garder une éventuelle imposition minimum sur les champs et les échoppes, tout en taxant les produits non vitaux devrait suffire à emplir les caisses du duché tout aussi vite qu'en taxant tout et n'importe quoi.
Le risque est de voir les gens partir vers des contrées moins avides, et il y en a des tas. Parce qu'encore une fois, sur le long terme, une telle taxation n'est pas viable pour qui que ce soit.

Un regard à l'assemblée présente.

Qui peut me prouver que ma démonstration et ma logique sont erronées ?
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Et un duc pas content qui débarque. Cette réforme, il ne l'aime pas depuis le début. Mais là non, trop c'est trop!

Franchement, vous auriez pu vous abstenir sur certains produits. Y a pas que les rames dans la vie pour vider ou remplir les mandats. Y a les cailloux aussi. Un superbe éventail de prix possible, de 1 à 40 écus.

Non à la taxe sur les cailloux!

Il s'installe de manière à ce qu'on comprenne bien qu'il ne bougera pas tant qu'il n'aura pas eu gagne cause sur les cailloux. Ce sera un début. Et il s'installe avec un panier contenant lesdits cailloux. Une bonne dizaine, bien ronds, bien durs!

Si vous ne supprimez pas cette taxe sur les cailloux, ils ne me seront plus d'aucune utilité. Ce qui veut dire que je n'aurai plus qu'à les jetter. Les balancer serait plus exact... Je vous laisse deviner sur qui!
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Je répondrai sur la plupart des trucs plus tard mais pour les cailloux, on n'avait pas trop d'idée. On a donc décidé de taxer au maximum.
Vu les réactions, on la supprimera dans deux semaines. D'ici là, il y a quand même des alternatives comme les rames. Donc c'est pas non plus la fin du monde. Mais promis, dans deux semaines, on arrête de stigmatiser les cailloux et on les détaxe.

Et pour la taxe sur les fleurs, c'est tellement joli les fleurs que le bailli et moi, poètes dans l'âme, n'avons pas voulu les taxer. Pis on s'est rappelé qu'il existait aussi des chardons et que ça pique les chardons. Du coup, on a mis 1%. Voilà toute l'histoire.

- Le pied, le chapeau, les spores, je goûte à tout alors...car du Nagi en free, je veux le forfait illimité.

Et Madeline se tourne vers Asco.

- Hey, Messire Saint Taxe Error ! Si jamais tu mets une taxe sur les champignons je te pouf pouf dans ta tronche... Méfie toi !
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C'est vrai messire Pouilloux.
Un poisson pêché à Saint Brieuc et consommé à Rieux aura subit 4 taxes.

Une lorsque la mairie de SB achète le poisson au pêcheur de SB.
Une lorsque le duché rachète le poisson à la mairie de SB.
Une lorsque la mairie de Rieux rachète le poisson au Duché.
Une lorsque la mairie de Rieux vend le poisson à son habitant.

Les taxes 2/ et 3/ seront remboursées par le Duché aux mairies de SB et de Rieux.
Les taxes 1/ et 4/ iront dans les poches du duché qui vous l'aurez compris touchera les taxes sur les poissons deux fois sur les échanges inter-villes. (ça marche aussi pour le bois et les fruits).

Ca, c'est si j'ai bien compris. Parce que pour ne rien vous cacher, au niveau des maires, on nage dans la compote.

En tout état de cause, il est clair qu'indiquer le montant brut des taxes ne correspondra pas à grand chose de lisible.

Et en tout état de cause aussi, tout le commercer intervilles profitera avant tout au duché (produits taxés deux fois) alors qu'auparavant ce commerce servait surtout aux mairies pour qu'elles puissent se maintenir à flot.
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Donc, j'ai raté un épisode...

Si j'importe du bois, vous m'enlevez deux fois la taxe ?



Edit : calculs faits et effectivement le Duché rembourse 2, 3 et 4.
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Serait il possible aux économistes du conseil de nous faire un bilan chiffré, avec les résultats par jour (chiffre de la veille) plus les chiffres des transactions pour les mairies (argent redonné) sur les taxes depuis la mise en application ?
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Tout juste de retour du front...
Il passa près d'Asco,la capuche légèrement relevée..Il fredonna...

"Salut mec, ça va, tu vas bien.
On se présente, mais non tu connais.
On est là pour te pomper.
T'imposer sans répit et sans repos.
Pour te sucer ton flouze,
Ton oseille,
Ton pognon,
Ton pèze,
Ton fric,
Ton blé,
Tes économies,
Tes sous,
Ton salaire,
Tes bénefs,
Tes bas de laine,
Tout ce qui traîne,
C'que tu as sué de ton front,
On te le sucera jusqu'au fond"
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Vous êtes dans quelle ville messire? J'ai assuré toutes les villes qu'on fournirait du pain pour stabiliser le prix si nécessaire. Je n'ai reçu à ce jour aucune demande d'aucune ville pour recevoir du pain.
9% sur le poisson, ça fait une taxe de 10% du revenu du pêcheur. Tout comme le cultivateur ou l'artisan sont taxés 10% de leur revenu.

A Ascoli..

Taxez vite et bien Asco,et surtout faites des réserves de pain et mais.

Il lui fit un signe de la tête comme pour valider une interrogation..

Oui..ils se préparent...

Puis regardant le jeune Breton..

Certains Bretons pensent d'abord à leur bourse...on en a toujours eu...
Je serai à la place d'Ascoli,je taxerai encore plus.
Afin de remplir nos greniers pour anticiper la prochaine attaque.

Ensuite,je baisserai au minimum.

Ce qu'ils font est juste,dans le cas ou une bonne partie va à l'achat de denrées.Dans le cas contraire,on reprendra le Château,parce que la dette Bretonne,personnellement j'en ai rien à secouer
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Pour les poissons, j'ai proposé un compromis : passer une partie de la taxe sur le consommateur (c'est à dire en augmentant le prix auquel le consommateur achète son poisson). Ce qui aurait du sens puisqu'il y a une taxe consommateur sur le pain, le maïs, la viande.
En mettant une taxe de 3% sur le consommateur, on peut augmenter d'autant le prix ducal de rachat et de revente des fruits et poissons. Ça ferait du poisson racheté par le duché à 17,8 et donc vendu par le pêcheur à 16,3.
Pour les fruits, ça donnerait des fruits à 9,6 (consommateur) et 8,8 (producteur).

En fait, les mairies n'ont même pas besoin du duché pour appliquer ça. Une ville de pêche peut très bien financer un rachat du poisson au dessus du prix ducal en montant le prix des fruits qu'elle revend.

Il y a des maires qui appliquent déjà cette technique, notamment à Fougères.

La taxe sur votre blé, elle compense l'impôt que vous ne paierez plus.

La taxe consommateur est effectivement une taxe nouvelle qui représente entre 10 et 50 deniers sur la nourriture et maximum 3% du prix de la denrée concernée.
C'est pas non plus un scandale. Quelqu'un qui travaille à la mine et possède un champ gagne en moyenne pas loin de 20 écus par jour. De quoi se payer une viande ou un poisson.

Donc en gros les rentrées du Duché sont les mêmes, mais en revanche certaines mairies coulent et doivent lever des impôts, les salaires des employés dans les champs baissent pour s'uniformiser vers les 16 écus, et un certain nombre de bretons sont exaspérés et parlent de partir.

Je présume que vous allez bien nous trouver quelque chose pour nous expliquer que cette réforme est malgré tout une réussite.
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Vous avez tous compris qu'ils allaient supprimer l’impôt ou pas?

Car les taxes vont remplacer l’impôt.
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Je résume :

Les taxes vont remplacer les impôts ducaux.

Mais il est conseillé aux mairies en difficulté de lever des impôts municipaux par les mêmes personnes qui ont déclaré que grâce aux taxes, il n'y aurait plus d'impôts en Bretagne.
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Faut croire qu'à Tréguier ils ne courent pas les rues...

Et ne me dites pas de me présenter, j'suis pas finaude môa ! les chiffres, je ne leur cours pas après, c'est eux qui me rattrapent de force, ma doué !
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Il faut essayer avant de critiquer.
Essayons ce système pendant 1 mois et ensuite,tirons les conséquences.

Le Maire peut toujours racheter les petits prix et revendre plus cher.
C'est long,c'est contraignant je le comprend bien.

Mais il faut aussi penser que la guerre a appauvri le Duché,il faut remplir les caisses et refaire des réserves.

Nul doute que le prochain CAC rachètera certaines denrées,les greniers étant vides.

Rieux pour exemple,je suis rentré du front ce jour,j'aurai aimé faire du pain,impossible,aucune matière première.

On manque de tout.Il faut relancer la machine.
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Le maire peut toujours racheter à petits prix et revendre plus cher?

Je souris, c'est de la spèculation, chose que Messire Ascoli à dit que ce ne serait plus possible et pensez vous que seul le maire peut le faire et à t'il le chrisme nécessaire pour avoir le produit.

Et si vous ne trouvez pas de matière première, c'est que les artisans et cultivateurs font des stocks et produisent eux même suivant les métiers. tout ça pour reguler eux même, ben oui c'est la parade à des taxes non équilibrées.

Quand les marchés seroont vides et pas à cause de la guerre, on se posera les bonnes questions. car n'oubliez pas les plus aisés ne sont pas pressé de vendre. Les plus démunis eux subissent les taxes en pleine poire alors qu'il doivent se vêtir, manger et pas que du pain.

On, en reparlera...
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Le problème de financement des villes peu peuplées est réel mais n'a rien à voir avec la mise en place des taxes.

Les taxes empêchent la spéculation, oui. Mais je maintiens que la recette sur la spéculation représente moins de 5 écus par jour.
On a compensé ce fait en augmentant les marges que se font les maires sur les rachats ducaux : ils se font désormais 15 deniers de plus par pain ou viande vendu au duché, 40 deniers par sac de blé.
Tant qu'un maire ne prouvera pas, avec des exemples et des chiffres,que les recettes liées à la spéculation représentent plus que ce que j'évoque, je ne fléchirai pas.

Pour les personnes qui évitent la taxe via la taverne : elles paient déjà une taxe sur cette taverne donc ça ne me choque même pas outre mesure.

Comme je l'ai déjà dit en TR, la spéculation par les mairies était une taxe déguisée. Concernant vos chiffres d'achat-ventes, comprennent-ils les rachats ducaux?
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--Les effets du chouchen!--

- " Culture vivrière ! Vache et maïs, devenons tous boucher et migrons près des villages où se trouvent les vergers !

Autrement, je suis d'accord avec messir Olixius qui parle avec l'expérience de maire. Les produits qu'achetaient les mairies étaient ceux que les habitants voulaient bien brader. Comme moi ! je baissais mon poisson à 16,75 écus exprès pour la mairie ! Et maintenant quoi !? Brest est rempli de poissons à 15.85 brut à cause des prix conseillés ( qui fait 17.28 en net ). Qui, QUI va maintenant aller baisser encore son poisson à 15 écus brut ou moins pour faire don à la collectivité ? "

Quand le petit peuple des villages, qui traine déjà si peu dans les halles de leur coin, vient râler sur la gargotte ... c'est qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas.

Non aux taxes sur l'alimentaire ! Non à la mort de l'artisanat ! Non à la culture vivrière et au file d'attente pour vendre les produits au marché ! Non à la banqueroute des mairies ! Non à l'excuse facile de la guerre qui troue les poches du duché !

Taxez les produits de luxe ! taxez les vêtements ! taxez la viande !

Mais laissez nous le pain ! Laissez nous le maïs ! Laissez nous aider les mairies en vendant moins cher le poisson, les fruits et le bois !

Sinon, vos taxes, elles seront contournées, d'une manière ou d'une autre ! Ca me coûte 50 écus de changer mon champs ! Je peux me nourrir à vie !

Bien entendu que les mairies faisaient beaucoup de bénéfices sur les ventes ducales. Sans les ventes ducales de village à village, les mairies coulent.
Où est la nouveauté ?
Contrairement à certains ici, je ne vis pas dans le déni.
Par contre, avant, ma mairie gagnait 70 deniers par poissons, là, elle en gagne 30 à tout casser, et le duché 1,50 !

Quand j'entends Ascoli dire que ces bénéfices représentaient tout au plus 5 écus par jour, j'enrage, oui. Et encore, je pèse mes mots.

C'est d'un total mépris pour tout le temps passé par les maires à surveiller les marchés, à mettre en place des contrats avec les artisans, avec les pêcheurs, à passer un temps fou à essayer de motiver tout le monde. C'est d'un total mépris pour tous les artisans, pêcheurs, producteurs qui sacrifiaient sur leurs marges pour la mairie.

Et surtout, ça ne correspond pas à la réalité.
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C'est ça qui est dommage. Vous avez une vision de moi qui ne correspond pas à la réalité. Je ne suis pas un truqueur.
Dites que je suis chiant, pénible, insupportable, parfois ingérable, tout ce que vous voulez, mais je ne suis pas un truqueur. J'assume tout ce que je peux dire ou faire. Et ce n'est pas mon genre de saboter votre réforme juste pour pouvoir me toucher le nombril en me disant que j'avais raison, lalalèèèrrre.

Là encore, je ne vendais que peu de poissons avant la réforme parce qu'Ascoli trouvait qu'on vendait trop de poissons, et en bon élève bien discipliné, j'ai suivi, et je me suis adapté.
De même que j'ai demandé à mes brioches qu'on abandonne peu à peu les champs de maïs pour les transformer en champs de blé, ce que j'ai moi-même fait, et ce toujours sur demande du CAC, alors que ce CAC avait deux élevages de moutons,

Pour ce qui est d'augmenter les prix de rachat, pas de problème, mais bien entendu, vous voulez aussi augmenter les prix de vente. Donc je ne vois pas bien ce que ça changera si je vends mon poisson 3% plus cher si parallèlement je dois importer des fruits 3% plus chers. De même que ça ne changera rien pour les maires des villages fruitiers de revendre leurs fruits 3% plus chers s'ils doivent acheter les poissons 3% plus chers.
Arrêtez moi si je me trompe, mais cette proposition, c'est donc de la poudre aux yeux.
Ou alors, il y a vraiment quelque chose qui m'échappe.


Pour en revenir sur ce que vous avez dit au début. Saint Brieuc gagnera parce que un ou deux boulangers travaillent à perte, uniquement pour ça.
Vous partez du principe dans tous vos calculs que tous les bretons respectent votre grille des prix, mais réveillez-vous, ce n'est pas le cas.

Regardez les prix des sacs de farine par exemple.
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La remarque que vous faites était déjà vraie avant la taxe Nael. Le problème est dû à la sous-population (et à la guerre très sûrement).

De plus, la mairie doit payer 50 écus de corruption et 15 écus pour un millicien, soit 65 écus par jour. Cela représente 1,35 écus par jour par habitant, soit 40 écus par mois par habitant. Le maire a plusieurs choix pour répartir ce coût sur ses habitants :

- faire des rachats ducaux (tréguiers n'en fait quasiment pas ni de ventes ducales)
-spéculer sur les fruits et le bois.
-spéculer sur le marché (avant, maintenant cela est remplacé par une spéculation plus importante sur les rachats ducaux).
-Mettre un impôt

Remarquez cependant qu'avec l'impôt de 34 écus, la mairie couvre presque totalement ses frais. Est-ce le plus judicieux? ce n'est pas à moi de juger et je ne désire en aucun cas m'immiscer dans les affaires municipales.
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--Les effets du chouchen!--

Douchka écoutait, prenait ça et là les avis de chacun.

La question pour un maire est bien que sa ville ne manque de rien et c'est là sa priorité. Que les hommes et femmes qui l'habitent aient le bien vivre au jour le jour.
Il est hors de question pour moi de mettre des impots à Felger.
Je préfère demander élan de solidarité quand les temps sont durs.
Et ça a toujours marché.
Je tente pour ma part de faire avec la taxe et même si les 15 premiers jours n'ont pas été trop difficiles et que forte de la confiance des habitants de Felger j'ai tenu la barre, j'avoue que les temps se gâtent.
La vigilance est de mise et les départs se multiplient.
Il ne me reste plus qu'un charpentier actif, de même pour les forgerons.
Je vends les fruits à perte au Duché de quelques deniers pour faire vivre mes villageois et alimenter en fruits les autres villes.
J'essaie d'y gagner un peu ailleurs, sans être complètement sure de bien faire.

Un bilan s'impose, oui !

Général mais ville par ville aussi.
Combien sommes nous à encore produire, travailler, défendre.

Une unité mairies Duché, ça ne s'est jamais vu, chacun fait ce qu'il peut pour aider sa ville ou le Duché si il en a encore les moyens ou la possibilité.

Si on devenait un peu intelligents non?
Ca pourrait être une idée de s'écouter et comprendre les besoins de chacun, les possibilités aussi.
Au bout du compte, on a tous à y perdre mais la grande perdante sera la Bretagne, à coup sur
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Des maires vendent de la farine et du bois en ce moment?
On a une mairie fantôme à Rieux...
Plus de pain...
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Je suis boulangère à Tréguier, je fais du pain, j'ai un meunier qui me fournit la farine, ça fonctionne... mise à part le prix du blé maintenant... pourquoi pas à Rieux ?

Les maires ont du bois tout au moins à défaut de farine...
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Oui. Mais n'oubliez pas mon assertion, vous devez le comparez avec le blé.

Pour le reste, je répondrai ce soir.
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--Les effets du chouchen!--

J'aime quand le peuple se fait entendre.

Faites quand même quelques réserves de miches,parce que si tout les villages Bretons font de même,on ne pourra remonter nos greniers.

Donc on ne pourra nourrir ceux qui vous défendent,donc vous deviendrez français..

Et pour les taxes,si vous aviez un peu creuser le problème,il y a de nombreuse manière de les contourner...je vous laisse réfléchir
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Des chiffres, il veut des chiffres...

-On peut te démontrer par a+b qu'on est pas content. Comme Yris, je ne touche plus au marché, je survis. Je ne vends rien de ce que je produis. Bein non. Je ne veux pas reverser de l'argent au Duché sous forme de taxes. Pourquoi? Parce que je devrais baisser mes prix. Que je fais des embauches à 17 écus pour mes deux champs, et qu'il est il me semble conseiller de continuer à faire pareil. A Rohan, on est pas à plaindre pour les embauches. Mais je t'assure, que je peux vivre sans toucher au marché et en aillant un bon rythme de vie. Je ne verserai pas une once d'écu de taxe au Duché. Des taxes à 9.9% sur le maïs, ça c'est n'importe quoi. Alors si les taxes sont revues à la baisse et modelées avec l'impôt, je ferais des efforts. Mais je préfère de loin l'impôt.

Bien entendu qu'il y a de nombreuses manières de les contourner.
Mais le faire revient à mettre un pied dans un bas système D individualiste.

Alors plutôt que de contourner une loi dans son coin, autant la combattre quand on a un minimum de probité.
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Donc contourner la loi est pour vous un exemple à suivre ?
Vous êtes noble, c'est ça ?
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Un coupaing de plus.

Je vous cite : "Et pour les taxes,si vous aviez un peu creuser le problème,il y a de nombreuse manière de les contourner...je vous laisse réfléchir"

Alors, ma réponse à votre question, c'est : vous.

Alors je maintiens que vous encouragez à contourner les taxes ducales.


Sinon, vous savez que l'on peut tout à fait se mobiliser contre une réforme que l'on trouve pas adaptée et travailler pour sa mairie en même temps ?
Si si, c'est possible.
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C'est grâce à votre super répartie que vous êtes devenu Duc ?

Sinon, on peut continuer de papoter si vous avez envie de vous distraire, hein. Sur le marché de SB, il y a cent pains à moins de 5,50, des fruits à moins de 10 écus, du bois, du blé, de la farine, du fer, des vêtements.
C'est fou, hein, un marché aussi bien achalandé avec un maire qui brasse du vent. En même temps, je n'y suis pour rien, on doit tout ça au sens civique de pas mal de nos artisans.
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Non, mais là, respect. Vraiment. Ca serait toujours possible de nos jours ?


Ne pensez pas que je suis irrespectueux, et encore moins que je sois jeune.

J'essaie de bousculer une génération qui a beaucoup apporté. Mais qui se repose sur trop de certitudes, à un moment où chacun devrait peut-être oublier ce qu'il a fait pour se remettre en question afin de repartir de l'avant et d'entraîner la Bretagne dans son sillage, avec tous les autres.

Même Ascoli que je bouscule, j'ai une forme de respect pour lui. Je pense même qu'il le sait. Mais y'a un truc, chez lui... Je ne saurais trop dire... Dès qu'on lui dit qu'on le trouve courageux par exemple, il se sent pousser des ailes et il n'écoute plus personne pendant quinze jours.
Donc lui aussi, je le bouscule, parce qu'il est persuadé que comme une réforme qu'il a mené par le passé sur les impôts a selon lui fonctionné, forcément toutes les réformes qu'il pourra mener fonctionneront.


Donc oui, je suis irrespectueux, mais ne pensez pas que je ne vous respecte pas. Je sais ce que vous avez essayé de faire récemment pour la navigation, par exemple.

D'une manière générale, sous mes airs irrévérencieux, je respecte tout le monde. Du moins, tous ceux que je sais sincères dans ce qu'ils sont.


En résumé, ne vous prenez pas pour un ancien, comme vous le dites, prenez-vous pour quelqu'un d'aujourd'hui.
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Toujours le même ce albatrus, le chevalier blanc qui débarque et fou le bronx

Oui mais on parle de taxe, la lice c'est à côté !
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En terme de brasser du vent, votre lettre mon cher guigoux est un summum. Ainsi, je ne vois aucun chiffre qui me permette de comparer les rentrées éventuelles que rapporteraient votre proposition.

Je suis également étonné d'apprendre que le poisson et la viande sont des produits de première nécessité.
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--Les effets du chouchen!--

Le pain, c'est :

- des taxes sur le blé
- des taxes sur la farine
- des taxes sur le bois
- des taxes sur le pain
- un pain mangé chaque jour par les deux-tiers des bretons, et donc toute une succession de taxes pour passer du blé au pain.

S'ils vous écoutent, c'est toute leur réforme sur les taxes qui s'écroule.
Et ça fait cinq semaines qu'ils n'en ont rien à cogner de ce qu'on peut leur dire.

On a beau leur parler de facteur humain, ou de confiance, je ne pense pas qu'ils comprennent ce que ça veut dire.
Eux, ils savent que les bretons ont besoin de manger du pain presque chaque jour. C'est tout ce qui les intéresse.
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-Bien entendu qu'il faut s'appuyer sur les maires, bien entendu! C'est même primordial. Et si vous écoutez ce que je demande qu'on vérifie, c'est simplement d'adapter la taxe, pas de la supprimer.

Les soldats sont les grands gagnants de cette réforme : ils n'ont plus à payer pour un champ qu'ils n'utilisent pas ou peu.
Nombre d'entre eux avaient revendu leur champ justement à cause de l'impôt. Avec les taxes, ils n'auront plus à le faire.

A propos du pain : d'abord, j'aimerais rappeler qu'on continue à proposer aux maires de leur vendre du pain à bas prix pour stabiliser les prix. S'ils refusent cette offre, ce n'est pas au duché qu'il faut en vouloir.
Ensuite, voici la situation actuelle sur toutes les villes (et pas juste celles qui arrangent le raisonnement que l'on tient, messire Diat) :

Fougères : 60 miches à 5.82
Rennes : 137 miches à 5.82 ou 5.77
Rieux : 0 pains. Le maire est absent. Le problème dans cette ville n'est pas le prix du pain, c'est sa production. C'est un autre débat.
Vannes : 155 pains sur le marché dont 30 à 5.72
Rohan : 112 pains à 5.98. Le prix du pain était tout à fait convenable mais le maire a décidé d'en revendre énormément au duché. Ce n'est donc pas la faute du duché.
Saint-Brieuc : 105 pains à 5.36 ou 5.41. Soit 0.7 écus de bénef par pain revendu au duché et le maire de Saint-Brieuc ose parler de baisse de marge. Qui se moque de qui?
Tréguier (il y a trois jours) : 8 pains à 5.93. Soit 10 deniers de plus que le prix normal, le genre de truc qui se produisait déjà avant la réforme. Si ce maire me contacte, on lui fournira du pain pour stabiliser son marché.
Saint Pol (il y a quatre jours): pas de pain. Idem que pour Rieux : le problème dans cette ville n'est pas le prix du pain, c'est sa production. Il suffit de demander du pain et on en fournira.
Brest (il a cinq jours) : 85 pains à 5.82.

On est loin de la grosse augmentation. Le problème qu'on constate, c'est une pénurie. Ce n'est pas étonnant, tout le monde est à la guerre et on a désormais épuisé les ressources. Ca n'a strictement rien à voir avec la réforme.

Pas besoin de votre pain à Tréguier, il est en partie en taverne et mis sur le marché en petite quantité. En ce moment un boulager et un meunier parti couper du bois, mais on régulera et si vous trouvez le prix correct, j'ai dit au CM de ne pas faire votre jeu. On va s'adapter, croyez le. De plus le maïs c'est très bon et plus rentable
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Je suis de leur avis pour la filière pain et pour le mais Asco.

J'opterai pour ma part pour une taxe mini sur blé,farine,pain et mais.

Pourquoi?

Parce qu'en ce moment même nous sommes en pénurie,ou alors les taxes vont la créer...

Alors qu'au contraire,on doit lancer une surproduction.
Pour remplir nos greniers.

Se préparer au retour du conflit.

En baissant les taxes au mini,les artisans vont produire en masse,même si la taxe est rabaissée,le Duché en sera le premier bénéficiaire.

10 fournées de pain taxés à 2% rapporteront plus au Duché qu'une seule fournée taxée à 9%...

Et on pourra aisément refaire nos stocks
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A Fougères le pain est vendu en taverne pour nourrir les moins fortunés, les soldats par exemple qui rentrent sans un sou dans la première ville Bretonne.

Fougères fournissait 100 pains par semaine au Duché il y a encore quelques semaines.
Cette fois ci elle ne peut plus et alimente le peuple en priorité avec le peu qu'on lui fournit ...
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Non mais on croit rêver, d’abord vous mettez des taxes profondément injuste, cela vous a été démontré de nombreuse fois par de nombreuse personnes mais bien sur vous êtes les seuls à détenir la vérité tout le monde se trompe sauf vous.
Grâce à votre génial réforme vous mettez en l’air le travail des maires, les marché ne tournent que grâce à quelque habitant qui se sacrifie et qui abandonne tout bénéfice quand il ne travail pas à perte et ensuite comme se n’est pas assez vous voulez nous refourguer le pain que NOUS vous avons fourni parce qu’il fallait nourrir les soldats mais dite si on dit oui vous allez les laisser mourir de faim les soldats?
Personne n’a besoin de votre pain, sinon ont vous l’aurais déjà dit, on ne vous aidera pas à escroquer les Bretons.
Vous savez peut être compter et encore juste à faible échéance sur le long terme on pourrait en parler mais comme vous l’a dit Olixius vous oublier le plus important, le facteur humain, vous n’êtes pas Breton pur souche vous sinon vous sauriez qu’on ne se laisse pas manœuvrer aussi facilement.
Vous en êtes à combien de maire dégouté à votre tableau de chasse ?
La aussi c’est le facteur humain, la façon dont vous nous avez traité, votre mépris pour nos avis en ont dégouté plus d’un et encore certain sont resté parce qu’ils n’ont trouvé personne pour les remplacer.
Ca non plus ce n’est pas à cause de vos taxes ?
Ah oui j’oubliais le facteur humain n’a pas à entrer en ligne de compte et bien on en reparlera quand il n’y aura plus personne pour prendre les postes de Maire.
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Le bilan chiffré de ces 14 jours, il est ou? car là on est reparti pour un tour sans mot dire. Il vous faut un delai supplémentaire ou vous cachez la vérité?

Et pas un bilan en date de ce jour, mais bien au 5 décembre, les taxes ont été mises le 22 novembre
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Messire Ankou, je me permets de rebondir sur vos propos au niveau des soldats.
Je reviens de 8mois sur le front français avec le soit disant ordre si prestigieux qu'est l'Ordre des Trente.
En 8mois je ne me souviens pas avoir eu beaucoup d'aide au niveau du ravitaillement de la part des officiers.
Les soldats si courageux qui sont partis se battre, qui sont revenus blessés ou qui y sont encore, ont eu à se débrouiller pendant très longtemps pour se nourrir eux même.

La soit disant élite de Bretagne était moins bien traité niveau ravitaillement que les autres armées alliées...

Enfin je dis ca, je dis rien moi... dit elle pour elle même, un sourire narquois sur les lèvres. Un dernier regard pour les personnes présentent et elle alla se placer un peu en retrait, pour écouter sans être vu

Ah ben non, désolé, je vais aussi répondre à ça, aussi. Merci pour ces compliments et remerciements. C'est pas comme si je m'étais pas démené comme un beau diable pour le ravitaillement. Y compris des 30.
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Je ne peux pas vous répondre sur ce point précis. Par contre j'ai moi-même lancé la discussion au sujet des taxes après avoir reçu un certain courrier d'une certaine rohannaise. Disons qu'il était pile la meilleure introduction possible sur ce sujet.

Ce qu'il vous faut tous comprendre, c'est que le duché perd de l'argent. Et que pour équilibrer ce budget, il va falloir trouver de l'argent. Et que ça passera forcément par une imposition. Directe, comme il se faisait avant, ou indirecte, par les taxes. En gros que la valeur absolue (le montant) de l'une ou l'autre des options prises soit de nature à équilibrer le budget. Alors personnellement je comprends parfaitement la levée de boucliers contre les taxes, je suis même tout disposé à défendre le point de vue de ceux qui sont contre, mais je vais être honnête avec vous, ce sera l'imposition directe ou les taxes. On ne pourra pas échapper à l'impôt, quelle que soit sa forme.
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Sauf que Messire Ascoli, il doit faire des mandats pour les maires, faire des mandats pour les armées, regarder les chiffres des mines, trouver du fer, organiser des transactions commerciales, répondre aux remarques point par point, jeter un oeil aux marchés bretons, faire des calculs sérieux, envoyer des courriers pour communiquer, et rédiger des bilans.

Alors messire Ascoli, ça lui prend un certain temps.

Je m'y attelle et d'ici dimanche soir, vous aurez un bilan des taxes d'une part et un état des lieux complet des finances ducales. Parce que moi aussi j'en ai marre d'entendre dire n'importe quoi par des gens qui n'ont pas connaissance du tiers du quart.
Après avoir appris que les taxes rapportent exactement ce qu'on avait prévu, vous allez être ravi d'apprendre que le duché, qui exploite tellement les Bretons (mais pas tant que ça puisqu'on a les prélèvements parmi les plus bas d'Europe), ce duché donc, a perdu pas loin de 25000 écus en deux mois suite au ravitaillement de soldats. Forcément, on fourni plus de 5000 pains et 2500 maïs aux armées.

Ah. Et on vient de nous couler un bateau avec 15000 écus qui devait aller chercher du fer. Résultat, on va devoir fermer au moins la moitié des mines bretonnes dans les prochains jours.

Votre pétition de gosses pourris gâtés, je m'assieds dessus. Non seulement, parce qu'il est désormais prouvé que cette taxe n'est absolument pas injuste puisqu'elle représente grosso modo ce que les gens payaient en impôt, mais aussi parce qu'elle n'a pas engendré l'augmentation faramineuse de prix qu'on craignait.

La vérité, c'est qu'en moyenne, cette taxe n'a augmenté les prélèvements que de 10-20 deniers par jour par Breton et que vu la situation ducale, on serait vraiment en droit de prélever nettement plus.

C'est faux. La nouvelle taxation de prix remplace l'impôt et n'en induit pas de nouveau.
Le Breton qui veut relancer l'économie n'a qu'à produire. Il continuera à gagner plus en produisant plus. L'impôt avait créé l'effet pervers d'amener de nombreux citoyens à vendre leur champ (payer des impôts sur un champ ou un échoppe qu'on utilise pas est assez désagréable). Avec cette réforme, c'est terminé. On pourra gagner de l'argent même si on utilise son champ une fois par mois.
Ceux qui produisent plus et donc gagnent plus sont taxés plus. C'est la définition même de la justice.

C'est aussi inadmissible que faux. On demande aux ménages vendre leur production un peu moins cher qu'auparavant mais on supprime l'impôt. La taxe est néanmoins calculée pour permettre de garder un bénéfice substantiel et pour être à peu près équivalente à l'impôt.

Demande populiste de personnes qui n'ont pas conscience des dépenses d'un duché, qui ne se rendent pas compte que leur liberté est assurée par un duché fort qui peut ravitailler ses soldats.


Je connaissais un duché fier dans lequel on se serait contenté d'un salaire de 5 écus pour soutenir ses soldats s'il l'avait fallu.
Aujourd'hui, on se scandalise, pour 20 deniers de taxation de plus par jour.

C'est pitoyable. Quand je vois ce type de réaction, j'ai honte d'être Breton.

quelques denier par jour ?

avez vous vraiment calculé parceque franchement ..

simplement sur la fabrication d'une miche de pain.
du blé à une miche de pain , le duché prélève 1 écu 54 deniers ... on est loin de vos 20 deniers ...

sur un morceau de viande le duché prélève 26 écus 17 deniers...

sur le maïs seulement le duché prélève 0,27.. c'est pas 20 deniers ca ....

Avec tout le respect que je vous dois, vous racontez n'importe quoi.

Le prix du pain n'a pas quasiment pas augmenté (il est à 5.8 d'une manière générale), ce qui fait que le pain est toujours tout à fait abordable pour le salaire d'un mineur (on passe d'un pain de 5,6 à 5,. Cette taxe concerne les producteurs et remplace l'impôt qui était préalablement perçue par le duché.

Pour ce qui est de la comparaison avec la France, c'est raté car vous ne prenez pas en compte qu'il taxent certes un peu moins mais que dans la plupart des cas ils prélèvent également un impôt tous les 15 jours (Sic).

Oui on a calculé contrairement à vous Vous donnez les chiffres bruts, vous ne répartissez pas sur les nombres de jours de récolte et vous ne les comparez pas à l'impôt.
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--Les effets du chouchen!--

Voilà, taxer évite de gérer et quand on dit plus d'impôt, d'accord au niveau du duché mais alors au niveau des mairies, c'est l'assommoir !

Pour parler encore de Tréguier, on a la dose ! 29 écus d'impôts... et c'est bien ce que le CM a dit à la mairesse, qu'elle pratiquait l'impôt pour éviter trop de manipulations inutiles et aller à la facilité.

Donc on trinque avec les taxes et on trinque avec l'impôt ! Et on n'a rien à dire, on nous a répondu c'est comme ça et puis c'est tout !

Payez et fermez là ! Voilà à quoi se résume la vie en Breizh actuellement, pauvre de nous...
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Hausse les épaules suite à la remarque stupide de Bioul.
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--Les effets du chouchen!--

Bah ca c'est aux élections municipales que ca doit se régler, le duché n'y peut rien. Ou bien demandez à votre maire de démissionner.


Ce débat n’amène à rien, personne ne s'écoute et beaucoup d'argument utilisés pour critiquer cette réforme ne sont pas constructif, et souvent faux.
Si les maires et le CD font leur boulot, le système actuel est une réussite. C'est une quasi évidence et je ne doute pas qu'ascoli et rara nous le prouverons bientôt, chiffre en main.
Après je suis de l'avis de beaucoup d'autres: certains salaires sont insuffisant, certains produits sont taxés trop, d'autres peut être pas assez, tout ca doit être ajuster. Mais trouvons des compromis, ce sera toujours mieux qu'une joute verbale à la bretonne.

Et s''il vous plait arrêtez de dire que ces taxes tuent le peuple et ruinent les mairies, c'est faux et ça ne fera pas avancer le débat. Et je le dis en tant que maire!

Yris :
Il y a plusieurs critiques à séparer dans votre remarque.

D'abord, je ne comprends pas la différence, pour un Breton, de payer sa contribution sous forme de taxe plutôt que sous forme d'impôt.
Cela ne change absolument rien pour lui si la somme prélevée est du même ordre de grandeur. Ce qui est le cas.
Vendre son blé à 10.35 ou payer 12 écus d'impôt, c'est assez semblable.
L'affirmation reprise dans la pétition selon laquelle les producteurs sont obligés de ne plus vendre leur production est donc inexacte. La taxe n'empêche pas non plus de relancer l'économie de son pays. Pour ça, il suffit simplement de faire tourner ces champs à plein régime et de vendre sa production, ce qui restera tout à fait rentable.

Ensuite, il y a la nouvelle contribution (taxe sur les consommateurs) que l'on peut contester. Elle est de maximum 20 deniers par jour, montant raisonnable.

On dit aussi que le pauvre est durement touché par cette réforme. Une personne sans champ et échoppe, qui travaille tous les jours à la mine, gagne 15 écus par jours et paie désormais son pain 0.2 écus plus cher que par le passé. Le prélèvement est de moins de 2%. Cette personne pourra mettre de côté chaque jour un peu plus de 9 écus de côté. Elle n'est donc pas exploitée.

Enfin, il faut être particulièrement vigilant sur les prix et s'assurer qu'on observe pas une hausse scandaleuse de ceux-ci.
Les principales matières n'ont globalement pas augmenté en Bretagne, même si je reconnais que tout n'est pas encore parfait (je pense notamment à la farine à certains endroits). Le pain est à prix abordable et les mairies qui rencontreraient des difficultés à maintenir ce prix peuvent contacter le duché. Aucune ne l'a fait jusqu'à présent.

Esmyaelig :
L'impôt de Tréguier est à mon avis exagéré mais il s'agit désormais de politique municipale.
Je vais tenter de discuter en privé avec Carolinius.

Bioul :
J'explique une réalité que beaucoup ne connaissent pas : le poste de CaC, ça prend du temps. A tel point que la plupart des CaC qui m'ont précédé se sont essentiellement occupé de la gestion courante qui prend déjà suffisamment de temps comme ça. Avec le lancement de projets nouveaux, on doit encore bosser davantage.
La comparaison avec la France est intéressante et utile.
En Bretagne, en lançant une réforme complexe mais plus juste, nous nous sommes attirés nombre de commentaires plus ou moins désagréables et le duché, c'était notre volonté, ne prélève pas beaucoup plus qu'auparavant aux Bretons.
La plupart des duchés français ont instauré des nouvelles taxes sans réfléchir, tout en maintenant leur impôt, déjà plus élevé que le nôtre.
Ils l'ont fait sans discussion, et se font désormais beaucoup plus d'argent que nous. Cet argent leur permettra, soyez en certain, de financer leurs armées.
Nous n'avons pas agi ainsi parce que ce n'est pas notre conception de la politique en Bretagne. On tente de mettre au point quelque chose de juste, fut-il complexe. On refuse la solution de facilité sous prétexte qu'elle est plus simple à faire passer dans l'opinion. On se dit les choses et on discute sur base d'arguments réfléchis.
Quand on voit les réactions épidermiques, on a envie de se dire qu'on aurait nettement mieux fait de faire comme partout ailleurs.

Enfin, j'aimerais bien savoir si Rohan a enregistré une baisse de revenus significative suite à cette taxe et, si c'est le cas, les raisons chiffrées de cette baisse.

Ce dimanche, si j'arrive à les boucler tous les deux, vous aurez deux bilans. Un premier sur la taxe, un second sur les finances ducales. On vous donnera toutes les informations.
J'espère qu'ils feront l'objet de davantage d'attention que mon premier texte sur cette réforme qui répondait déjà à l'immense majorité des objections soulevées ici.

Par qui on a été coulé? On peut savoir? Nous ne sommes pas en trêve? Violation de la trêve? On doit être sur nos gardes?

Quand les taxes sont apparues, j'ai moi même pensé qu'elles étaient trop élevées d'entrée.
J'avais pensé à l'époque qu'on aurait pu travailler ensemble, en commençant par des taxes moins difficiles à avaler et suite aux bilans réguliers, peaufiner et ajuster en collaboration avec les maires et les résultats ducaux.
On ne répétera jamais assez que chacun doit se sentir impliqués dans les réformes et les bouleversements de ce type.
La réaction épidermique à laquelle on assiste est due simplement au fait que les maires ont la sensation d'un passage en force, sans pouvoir y faire quoi que ce soit.
Il semblerait que pour BREIZH, il faudrait reprendre les débats en reposant les choses à plat.
Il est vrai que chaque mairie a ses problèmes propres, il est vrai que chaque maire gère à sa façon, il est vrai que taxer le pain n'est pas du meilleur accueil.
Ne pouvons nous, définitivement pas trouver matière à débat entre les mairies et le conseil Économique?

J'avais lu des propositions de mixité entre impôts et taxes qui me semblaient tout à fait possibles à tenter.

Un peuple en colère même fortement taxé, rapporte t il vraiment le résultat escompté?

Enfin une dernière chose, cette guerre nous met sur la paille et j'étais moi même au conseil ducal au moment du démarrage des hostilités.
Certains pensaient être prêts avec plus de 2000 pains et autant de maïs en stock que le Cac achetait aux mairies, très régulièrement.
Force est de constater que ça n'a pas été le cas.

Mais nous payons tous pour cette erreur d'avoir pensé que nous tiendrions le coup, quoi qu'il advienne.
Les taxes sont arrivées à un moment où l'économie battait de l'aile et cet après guerre, si réellement nous sommes à la fin va être l'heure des bilans.
Reprenons la pyramide des responsabilités, un cac doit répondre aux exigences des instances dirigeantes?
Si on demande 500 pains à un Cac qui n'en a plus en stock et 500 encore la semaine d'après, où est la responsabilité?
A celui qui les demande ou à celui qui tente de les avoir?
Si un cac a une trésorerie malade d'hémorragie de guerre, ou va - t -il trouver les écus?
Tout commerce devenu difficile voir impossible, il ne reste plus que le peuple à taxer ou imposer.
Ce n'est qu'une réaction en chaine mais les hostilités de part et d'autres des pions économiques que nous sommes tous, n'arrangera rien, à mon avis.


Je pense que le Duché a tout à y gagner en affichant clairement combien nous a couté cette guerre, de combien nous avons besoin pour que la Bretagne s'en sorte et rouvrir en concertation commune avec les maires et le peuple, la meilleure façon d'y arriver ensemble.
Certaines villes bretonnes pourront plus que d'autres et alors?
Peu importe, c'est l'investissement et l'envie qui compte.
Sans cela, à mon avis c'est peine perdue et là l'envie semble nous quitter.

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Merci pour la réponse!

Je ne demande qu'une chose.
Taxez donc autre chose que le Pain et le Maïs.
Les chiffres ne changeront rien à cette demande, juste humaine.

Et si vous voulez qu'un peuple vous aide.
Ayez le bon sens de lui demander plutôt que de lui imposer. Peut être alors verrez vous que le breton n'est pas aussi bête que vous semblez le croire.

Est-ce si dur ?

Quand à mettre tant d'argent dans un bateau, ma chère Douchka, cela prouve que les dirigeants ont parfois moins de cervelle que ma grand mère, qui ne savait pas lire, mais qui savait qu'il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier...
Quand le bon sens se perd !
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Sinon acheter chez les voisins devient vitre rentable !
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Je suis comme tout le monde j’attends avec impatience ces bilans.
Mais je suis sur que sur le plan comptable ils sont bons. On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres. Rara demande à Marick il sait faire des bilans négatifs ou positifs selon la position qu’il veut défendre.

Diat se rappelait des affirmations non vérifiables faites sur la filière bois à Vannes. Certainement ils allaient parler d’étalement de la taxe sur le pain tout au long de la filière. Diat quand il achetait une miche il la mangeait le jour même et la payé 5,88 écus soit 28 deniers au dessus de la grille d’Ascoli Il n'y avait pas d'étalement sur le paiement.

Messire Pouilloux vous avait raison la taxe producteur est un fantasme de nos brillants économistes. Il faut parler de contribution volontaire des producteurs qui baissent le prix de vente hors pour éviter l’inflation. Je pense que certains proches du duché très riches le font ce qui expliquent certains prix bas. Cela défavorise les pauvres qui eux ont besoin d’un prix plus élevé pour s’acheter des habits.

L’important ce sont les conséquences de cette réforme principalement le facteur humain.
Tout d’abord ces taxes sont faites pour favoriser ou défavoriser certaines productions. On en verra les effets que vraiment dans quelques semaines, le temps que les gens adaptent. La on attaque durement la filière de la nourriture, déjà on a certains manques comme à Saint Pol ou Rieux et le duché veut faire des réserves pour la guerre. Comme maire je sais combien il est difficile d’inverser une tendance. La nourriture est primordiale.

Messire Ascoli et Rara écoutez les maires et le peulpe. Diminuer les taxes sur la nourriture. Eux ils voient ce qui se passe dans les villes. Ne restez pas campé sur votre position. La population est déjà en berne dans le duché. L’important comme le dit la duchesse Douchka c’est l’envie. A-t-on envie de s’investir quand on voit des conseillers sourds et aveugles ?

Au faite qu’en pense Madame la duchessse. Le peuple gronde et ce serait bien qu’elle donne son avis.

Diat aurait pu encore continuer de donner pleins d’arguments contre cette réforme. . Il avait fait des propositions. Il en resterait la
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Allons messires qui savez compter mieux que les autres.
Vous qui dites savoir mieux que tous ce qui est bon pour la Bretagne.

Le peuple attend les réponses à ses questions et pas des justifications à vos décisions.

Pourquoi taxer la nourriture plutôt qu'autre chose ?
Pourquoi une économie plus basse que tout qui freine le développement de la personnalité ?
Si cela est si dur ou si vous n'avez pas de solution pourquoi avoir voulu le pouvoir ?
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Ce que tu viens de dire c'est que la taxe c'est mieux pour faire raquer TOUT le monde, et c'est ce qu'ici tout le monde conteste. L'impot nous pouvions choisir de donner au duché ou non là c'est même plus un choix, on se sert directement dans nos poches. Alors certes le duché a besoin d'argent, mais le "voler" est il la meilleure solution ?
De l'argent oui mais pour quoi ? l'armée ? autre ... ? entretiens des mines ? je pose la question pour tout le monde car j'ai les réponses en partie.
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hey ho calmez vous on n'a jamais comparé vos cuisses à celles d'un cheval mazette !
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Un sourire à Lemerco qui a le don de parler assez fort pour vous réveiller le matin, quoi que Adèle a du coffre aussi...

Ca c'est déja demandé Lem, on attend une réponse. J'espère que des bilans ont été fait hebdomadairement au Duché, pour avoir une idée claire mais lorsque j'occupais la fonction de Cac, on me sonnait les cloches quand j'avais un jour de retard alors je suppose qu'en ces temps troublés, ça a dû être encore plus important d'éclaircir où filait les écus

On s'y dirige non? A moins qu'on y soit déjà.
On a perdu une demi étoile de prestige non?

Mais je le répète si chacun d'entre nous avait une idée de ce qu'on avait, de ce qu'on n'a plus, d'où c'est passé (oui ça aussi quand même c'est bien de le savoir) et de ce qu'il nous faudrait, on pourrait peut être mieux comprendre et se mettre au boulot non?
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Et de répondre

Et j'en suis où d'après vous? Je n'ai ni titre, ni nom de famille, je ne fais plus de politique, je vois juste les choses telles qu'elles sont.

Les pourcentages liés au vêtements vous semblent peut-être loufoques, mais le coeur du problème n'est pas là. On achète une fois dans sa vie des vêtements et d'ailleurs... les pauvres comme vous dites, ils doivent être bien contents de n'avoir qu'une taxe de 1,7% sur les chemises pour pouvoir changer de rang (niveau 2). En plus 1,7% d'une chemise à 120 écus, il me semble que c'est beaucoup plus que 4% d'une miche de pain à 6 écus. Je fais le calcul ou vous savez le faire?

Si les Bretons veulent déserter, ils vont devoir aller dans des endroits ou y aura aussi des taxes et des impôts car y en a PARTOUT.

Par contre vous avez raison sur un point. La Bretagne au rythme où vont les choses sera très certainement ruinée.

Et de faire aurevoir de la main

Bonne journée
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Ma remarque était SI elles sont bien étalonées. Si tu payes plus, c'est que ce n'est pas le cas, indéniablement. Faut donc que le bailli revoit à la baisse ses poucrentages dans ce cas.
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Bon sont où ces chiffres ????

encore que des paroles ...vous êtes en train de refaire les comptes là???

là où j'ai honte pour vous messir Ascoli c'est de se présenter sur une liste et de voter ensuite pour une candidate d'une autre liste au lieu de soutenir sa propre liste .. que c'est bon la solidarité bretonne ... mais là c'est un autre sujet ..

bon il vous faut quoi pour que vous puissiez reprendre de la raison ? un tonneau de chouchen? ou carrément une cave ? ou un coup de menhir sur la tête

Vous oubliez juste que le boulanger a acheté la farine. Et a payé une taxe de 3% dessus. Ce qui, si son prix de vente n'a pas changé, est tout de même une perte de revenu puisqu'il achète la farine plus cher.

Et dans le même temps, le meunier que je suis, vil égoïste pas beau, a acheté avant du blé, en payant une taxe de 6% dessus. Et qu'à ce titre je gagne moins que je ne gagnais auparavant sans baisser mes prix. Et je gagne encore moins en baissant le prix.

Sans compter le cultivateur de blé parce qu'avec une taxe de 6% s'il ne baisse pas son prix, il ne vend pas. S'il baisse son prix, il gagne moins.


Vous pouvez être d'accord avec la réforme, c'est votre avis et je le respecte. Mais ne venez pas dire n'importe quoi, s'il vous plait.
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Ca fait bien longtemps que les cultivateurs profitent du système du libre salaire pratiqué dans certaines villes bretonnes, sous exploitant les travailleurs à 15 écus alors qu'ils ont assez de force et d'intelligence pour en prétendre 3 de plus.
Si aujourd'hui les malheureux gagnent moins en vendant à plus bas prix, je n'y vois là qu'u juste retour des choses, et une compensation par rapport à l'énorme bénéfice que les moins soucieux d'entre eux ont pu se faire en bénéficiant du système.

Et jusqu'à présent Votre Eminence, les salaires ne sont pas taxés, du moins pas à Rennes ni à Rieux où j'ai récemment mis les pieds.
Quant à la réfèrence aux vache à lait, dans la mesure où je gagne autant qu'auparavant, et que j'achète mon pain à un prix quasiment identique à avant à 0,1 ou 0,2 écus près, je n'ai guère l'impression de trinquer énormément dans l'histoire, surtout qu'il y peu encore je payais l'impôt pour un champ qui ne me servait que très peu, que j'ai du vendre alors que j'aurais pu le conserver avec le système d'aujourd'hui.

Votre Grâce, vous oubliez juste que si l'artisan gagnait 24 écus dans certaines villes il y a peu il en gagne encore 22 voire plus dans ces mêmes villes, ce qui me paraît être un salaire bien raisonnable.
Et je ne vois là qu'un riche qui, s'il doit baisser ses prix pour vendre au même prix qu'avant taxe incluse, gagne un tout petit peu moins qu'avant mais permet au plus démuni de gagner sa croute comme avant. J'appelle cela de la justice. Et ça devrait vous connaitre ça pourtant.

Je n'ai pas fais réfèrence à vous, ni au train de vie des nobles, je ne l'ai d'ailleurs pas même évoquer, c'est pour dire. Ce dont je parle, ce sont bien des artisans en général, qui en toute logique ont la possibilité de gagner plus qu'un artisan, vous pourrez difficilement me contredire sur ce point.
Ce n'est pas un contre-sens ni une idée reçue quelqueconque que d'affirmer qu'un artisan est donc potentiellement et légitimement plus riches qu'un gueux. C'est bel et bien sur ce point que je me base quand je parle de riche et de moins riches. Evidemment c'est théorique et les variabilités individuelles font que vous êtes plus ou moins riche que moi à certains moments, mais il n'est pas faux de dire qu'en allant moudre votre blé vous gagnez plus que moi qui travaille à la mine, taxe ou pas taxe.

Donc je ne vois pas là l'ombre d'une idée reçue dans ce que j'ai pu dire, et si c'est ce que vous avez compris alors c'est peut-être parce que je n'ai pas expliqué correctement le fond de ma pensée, vous m'en excuserez.

Pour ce qui est d'être égoïste, je n'ai accusé personne de l'être, encore une fois c'est vous qui me prêtez des termes que je n'ai jamais prononcé.
L'égoïsme n'est pas nécessairement une forme d'injustice, vous savez. Pensez aux autres, c'est aussi commencer par soi-même, pourtant penser à soi est toujours vu comme profondément égoïste. Je donne moi-même régulièrement quelques écus aux mendiants, pour autant dans la vie quotidienne je vise toujours à gagner le maximum comme tout le monde, en préférant travailler pour 15 plutôt que 14 écus si j'ai le choix. Ca ne fait pas de moi une égoïste pour autant, alors que si on regarde les faits on pourrait le dire d'après ce que vous insinuez, parce que je cherche bien le meilleur moyen pour gagner plus, mais c'est ce qui me permet aussi d'aider les autres en retour.
Je ne méprise pas ceux qui cherchent le profit, parce que c'est ce que nous faisons tous à plus ou moins grande échelle. C'est d'ailleurs ce qui nous pousse tous à s'insurger quand on nous prélève, justement ou pas, de l'argent, comme aujourd'hui. Non, je ne taxe pas ces gens-là d'égoïsme, je dis juste que le fait que ceux qui aient la possibilité de gagner plus, voit leur revenus diminuer tout en restant supérieur aux autres, c'est en soi assez juste, et je trouve ça osé de venir se plaindre exagérément comme le font certains. Ce n'est pas votre cas, mais je vous assure qu'à entendre certains on croirait presque à la fin du monde.

Pour vous résumer, je n'ai pas de préjugés sur la soi disant richesse des nobles, je soutiens la politique économique ducale pour ce qui est des taxes, je fustige les réactions complétement démesurés de certaines personnes qui affirmeraient presque qu'elles vont décéder dans deux jours parce qu'on leur prélève 2 écus de plus, mais pour autant je ne parle pas d'égoïsme pour ceux qui ne veulent pas payer

Voilà pour ce qu'en j'en pense. J'espère que cette fois-ci j'ai été plus claire, et que vous avez compris où je voulais en venir.

Je suis là. Et je ne confirme absolument pas que les taxes sont une fatalité, pour ce conseil ducal. Les discussions sont âpres et chacun semble camper sur ses positions.
J'ai demandé à ce qu'on passe au vote, soit au sein du CD soit, et c'est la solution que je préfère, qu'on demande directement aux bretons ce qu'ils en pensent, parce que ce genre de décision cruciale doit être prise par le plus grand nombre pour gagner en légitimité.
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Très bien, je prends note que la décision n'est pas enterrinée.
Et que nous attendons.

Tualenn, en Table Ronde, voici quelques temps qu'elle n'est plus abordée en tout cas.
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"Le pôle économique"... Ces trois mots rendaient Carla de plus en plus perplexe. Force est de constater que la définition de ses contours varie selon les observateurs ou... les circonstances !

Entièrement d'accord pour la consultation populaire.
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Doyenne de l'Université - CaM de Bretagne -

C'est l'impôt qui peut amener à changer de culture ou d'échoppe, pas les taxes ! les taxes, le producteur n'en a rien à faire, sauf si on taxe ses matières premières.
autrement dit, taxer le maïs convaincra peut-être des éleveurs de ne plus faire de cochon, mais en aucun cas des producteurs de maïs d'arrêter d'en produire : ce n'est pas eux qui supporteront la taxe, mais leurs clients.

Alors qu'un impôt de 25 écus par quinzaine sur le champ de maïs, là vous avez des chances que certains producteurs utilisent les 50 écus dus dans le mois pour changer de culture ....
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Carte des tavernes de campagne : http://forum2.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=529174

Comme dis au CD, je suis aussi pour.

Entends le sire Pouilloux râler non loin. "Et je constate encore une fois que les trois têtes de liste ne possédent toujours pas de champ ou d'échoppe". Il y a peut être aussi des gens qui ne souhaite pas avoir de champs, d'échoppes. Qui ne souhaitent pas étudier ou encore manger comme une personne et demi. Il y a des gens qui s'en fichent d'être riche... Et reversent systématiquement tout au duché. Etre le plus fort, le plus intelligent, le plus charismatique ne sert a rien si on n'a pas l'amour.

[Comprenez par là qu'il y à des joueurs dont moi qui ne sont là que pour le RP et qu'un perso niveau 0 leur suffit amplement]
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Pouilloux , pouilloux .. mon cher pouilloux, grand pouilloux ! si je n'ai pas de champs pour ma part c'est tout simplement que depuis mon déménagement à rohan depuis treguier je n'ai jamais eu assez d'argent pour me racheter un champs ! Sinon pensez bien que j'aurai deux champs qui tourneraient à plein rendement !
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Votre grâce, mes Sires,

Vous êtes de part vos fonctions à l'origine des taxes et autres prélévements, et le discours de ceux qui agissent aux pôles économiques incite les Bretons à produire pour pouvoir les ponctionner et faire vivre ainsi le duché.

La moindre des choses est de montrer l'exemple en offrant du travail, en participant à l'économie locale ou provinciale.

Votre Grâce, pendant la fermeture de la mine sur Rennes, vous étiez dans l'impossibilité d'aider ceux qui n'avait pas de travail et pourtant l'on pouvait vous voir dans les champs, privant ceux qui comme des bons moutons font l'effort de produire, l'effort de payer des impôts.

Pouilloux regarde Gwenael, il n'avait rien d'autre à lui dire, la duchesse ne se cache pas de travailler dans les champs des autres, donc rien ne l'empêche de participer aux taxes et aux impôts en ayant elle même des champs.

Ce n'est pas avoir un champ ou une échoppe pour faire joli que je demande aux gens du Conseil Ducal, mais bien de participer comme tout le monde à l'effort qu'ils demandent au peuple de faire.

Je pense qu'avoir un champs non seulement montre l'appartenance à la terre Bretonne, en scellant l'amour de la terre et son envie de la défendre. Mais en plus elle permet surtout de participer aux taxes.

Pour en revenir au sujet des taxes, où est le besoin de faire une nouvelle confrontation avec le peuple pour avoir une légitimité supplémentaire que celle que vous avez reçu avec les élections et la distribution des postes de conseiller? Entendre dire de la part de la Duchesse qu'elle souhaite cette confrontation montre bien qu'elle ne fait pas confiance en ces gens. Et pourtant elle a le pouvoir de changer les choses, en nommant de nouvelles personnes.

Agir comme le fait la Duchesse, en disant qu'elle est pour une consultation populaire pour changer ou non de mode prélèvement et d'imposition revient juste à justifier un renvois du pôle économique mais pas en son Nom si la consultation montre une nouvelle voie économique.
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Gni... Elle participe pas...

Oui, j'ai envoyé les gens de Buzay pour travailler pour moi dans les champs rennais.
Et vous voulez savoir se que je fais de cette argent... Je prône la transparence, alors je vais vous le dire.

Sort un premier papier de sa besace...

Je participe au financement de la guerre au travers d’évènements ponctuels.
Je finance une armée bretonne, les myosotis, vous connaissez? C'est pour ça qu'elle porte mon surnom...
J’achète du pain et du mais pour les nourrir. On pourra vous le confirmer au château.

Et sinon juste pour cette semaine...

Sort un second papier...

Alors oui je n'ai pas de champs, ce n'est pas pour ça que je ne participe pas à l'économie bretonne. Loin de là.
Mes comptes en banques on tous été vidé pour aider le duché dans le financement de cette guerre
et je n'ai plus sur moi que 9 écus, 1 pain et 1 sac de maïs...

D'autres questions sur mes finances avant de parler trop vite?

Puis elle rajouta...

Quand à l’équipe économique je ne la changerai pas.
Je la soutiens même. Et à moins qu'ils ne démissionne ils resteront à leur poste.

Cela n'empeche pas de consulter le peuple et de faire un sondage pour connaitre la tendance générale.
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Ca serait le plus juste, mais faites gaffe à un truc :
Avez-vous, depuis la disparition de la foire ducale, un moyen de paiement mairie/duché simple ?

La moitié des maires sont absents, et il faudra que l'argent arrive. Si ce moyen de paiement n'est pas assuré, à cause de maires larvaires (bon faut dire aussi, c'est assez chiant de passer des heures à faire passer les écus sur mandat), faudra garder ce système.
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Pouilloux se dit que la duchesse avait bien une vision individualiste et tronquée du fonctionnement de l'économie.

Mais vous avez entièrement raison le duché est le plus gros acheteur car il a juste emprunté les impôts qui servaient les mairies pour son propre service, le duché a cause de personne comme vous qui ne font pas vivre les autres se doit de faire les achats à leur place. Le duché en taxant tout rend les offres de travail des maires impossibles, car il a perte d'argent sur chaque transaction. Le Duché à pris ce pouvoir de force de tout gérer à la place des maires.

Le tisserand ne mérite-t'il pas de progresser dans la vie? Doit-il rester le bon artisant, et ne pas avoir la chance de faire de études, de faire vivre une autre partie de la communauté, les proffesseurs?

Selon vous, et votre vision Non.

Il n'a pas cette chance, et pourtant le duché est fort content de le trouver lorsqu'il a besoin de laine et de belles voiles pour les navires. Mais en attendant une éventuelle commande ducale, il fait quoi le tisserand? Il mange un jour sur deux empêchant ainsi d'autre de vendre leur production.

Ne voyez pas le sans nom dans ceux qui ont de l'argent et qui s'en servent pour faire vivre toute sorte de métiers autour d'eux. Eux au moins ils font participer le reste du village de leur labeur. Avec que des personnes comme vous, il n'y aurai aucune chance de progresser socialement dans votre monde.

Je n'aime pas le monde que vous nous proposez avec votre vision des choses, où l'ascention social est réduite et trop longue. Ou vous pensez qu'un tisserand ne vend que pour grossir sa cagnotte alors qu'il ne souhaite que progresser.

Imaginez un peu un monde ou il n'y aurai que des Buzay; il irai de suite à sa perte. Vendre et acheter, c'est faire vivre un village, produire des aliments, des outils. Ce contenter de travailler sans rien produire, en achetant juste de quoi s'alimenter, c'est allez à l'encontre de la vie en communauté.

Vous êtes tel l'hermite qui se croyait le meilleur des hommes, qu'a croisé un jour Aristote. Vous ne pouvez pas vivre pleinement sans les autres, vous ne pouvez pas ignorer le travail et la production de vos voisins.
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On pourrait, si on avait le temps. Vous savez comme moi, messire maer, que le temps joue contre nous. Parce que plus on attendra, plus les taxes seront "institutionnalisées". Vous voyez, la colère s’essouffle ici, et on entend déjà, comme arguments, que ce ne sont pas les 10 excités de la gargote qui représentent les bretons...
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Oui, je vois ce que vous voulez dire. S'adjoindre une majorité silencieuse est toujours tentant quand on gouverne. Cela aide à rendre minoritaires ceux que l'on entend face à une majorité que pourtant personne n'entend.

Pour ce qui est la troisième voix, Ascoli a dit une chose assez juste en Table Ronde, c'est qu'elle donnerait le sentiment à chaque partie d'avoir perdu quelque chose.

C'est clair que l'aspect, "on a mit des taxes pour ne plus s'emmerder à collecter des impôts et savoir qui doit quoi" prendrait de fait du plomb dans l'aile. Maintenant, il faut voir si on cherche à être juste, équilibré, ou juste à ne pas s'emmerder quand on prend une fonction au Conseil Ducal.

En revanche, et c'est toujours le problème du verre à moitié plein ou à moitié vide, pour que les gens s'accordent sur un consensus, il faut bien que chaque partie perde quelque chose. C'est la moindre des choses quand on est à la recherche d'un équilibre.

En Table Ronde, j'avais proposé, mais c'est passé inaperçu qu'un des six champs ne soit pas imposé, mais qu'en revanche la vente de ses denrées devrait être taxée (la version actuelle en quelque sorte, mais limitée à un seul champ)
Pour qu'elle soit effectivement taxée, il ne fallait pas en revanche qu'il s'agisse de denrées consommables.

L'existence d'un tel champ permettrait par exemple aux militaires de le choisir pour qu'ils ne soient pas imposés pendant leurs missions (conformément à l'esprit donné de la réforme en cours), et puis les autres bretons, ou les réfractaires purs et durs aux taxes pourraient choisir les autres qui seraient imposés, mais dont les revenus nets à la vente seraient meilleurs.

Autre avantage en faveur des pro-taxes, c'est que c'est finalement le choix des bretons qui iraient ou pas vers ce type de champs qui apporterait une réponse définitive sur leur préférence.
On pourrait imaginer que finalement, même les réfractaires aux taxes les choisissent au final... ou pas.

Je crois que j'avais songé au blé par élimination de tous les autres. La seule limite étant que les meuniers ayant un champ de blé seraient avantagés.

Bref, je ne dis pas que cette solution est fabuleuse, mais elle pourrait être une alternative médiane si elle est réalisable. Et puis elle garderait certains des avantages de l'esprit de la réforme en cours.

Par exemple, il n'y aurait plus de remboursement d'impôts sur les champs. Les militaires, les personnes partant souvent en retraite, les diplomates pourraient prendre ce champ. Si ce choix s'avérait très prisé, et si ce champ était celui de blé, le Duché en tirerait avantage puisque son intérêt est que la production de blé soit élevée.

Maintenant, le plus difficile resterait à établir.
Le montant des impôts pour les autres champs.
Les nouveaux taux de taxe de chaque produit.
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J'ai réellement du mal à comprendre l'opposition à la solution "tout taxe". Certains disent qu'on veut juste exploiter les Bretons. Ce n'est évidemment pas notre but (d'ailleurs on ne gagne pas tellement plus qu'avec les impôts à moins que quelqu'un remette ça en doute, auquel cas je ne vois pas trop comment on peut avancer). Notre but, c'est, comme tout le monde, de trouver un système équitable et aisé à mettre en place.
J'ai eu l'occasion d'entendre pas mal de commentaires et ce qui me frappe, c'est que beaucoup d'entre eux ne vont pas dans le même sens. Ici, y compris. Il y a des contestations, mais j'ai pas franchement l'impression que tout le monde veut la même chose. J'entends aussi des gens dire "c'est trop élevé une taxe de 9%", sans plus d'argument. Ce n'est pas très productif.
Je pense qu'on est vraiment sur une grosse incompréhension et je vais donc tenter de comprendre la grogne populaire.

Pour ce faire, voici une série de questions. J'invite chacun à y répondre. Je devrais d'ailleurs les envoyer par courrier pour avoir un bon nombre de réponses.

J'invite aussi les gens à proposer des projets concrets et chiffrés. Autrement, on est parti pour appliquer un nouveau truc qui sera tout autant sujet à critique. Voire plus, car le mérite du projet qu'on a écrit, c'est qu'avec le Bailli, on le comprend, et on le connaît dans les détails. Ce qui aide pour l'appliquer.



A propos de la proposition d'Olixius, je veux bien en discuter mais pour le moment, je n'en saisis pas vraiment la plus value.
Si j'ai bien compris :

- Impôt sur tous les champs sauf le blé
- Taxe sur le blé

Quid des produits des échoppes?
1. On les taxe. Dans ce cas, je ne comprends pas le plus qu'amène le fait de ne pas taxer les autres champs à part pouvoir dire "on a trouvé un compromis". En revanche, ça veut dire continuer les impôts, c'est à dire du boulot en plus pour le CaC et les maires. Autant tout taxer.
2. On les impose. Dans ce cas, je ne comprends pas bien non plus l'intérêt. A ceci près que plus de denrées peuvent être utilisées pour spéculer, commercer, sans taxe.
Mais si on impose, on conserve le souci avec les soldats.

De façon générale, l'idée de mixer taxes et impôts, si c'est juste pour dire qu'on a un compromis, je ne suis pas chaud. Il va falloir continuer à gérer les remboursements d'impôts des soldats et en plus s'occuper des remboursements des taxes lors des transactions ducales et du commerce des villes à l'étranger. Si on choisit cette voix avec le raisonnement "je préfère qu'on perde ensemble que de te laisser gagner tout seul", c'est stupide. Si on prouve que ça présente réellement des intérêts (que je ne vois pas pour l'instant), alors la situation est différente.
Je préfère tant qu'à faire qu'on dise qu'on n'applique que l'impôt.

Ca n'est absolument pas l'idée. Faire plaisir aux deux "camps" n'est pas du tout le but. Le but est d'utiliser intelligemment tous les outils à notre disposition. Je vous remets ce que je viens de dire au CD.

On ne taxe que les produits qui ne sont pas vitaux pour les bretons. S'acheter une houppelande (pour mesdames) ou un mantel (pour messieurs) n'est pas un achat qu'on fait tous les jours et à ce titre payer une taxe dessus ne me semble pas ubuesque.
Par ailleurs, si on détaxe les produits de première nécessité, et quand on aura retrouvé une production en rythme de croisière avec le retour des soldats, on aura un duché dans lequel on pourra commercer, et gagner de l'argent par le commerce. Et le commerce ça donne du dynamisme à une économie.
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Tu veux quoi de plus concret, Rara, que je fasse la division à ta place ? je ne serais pas, par hasard, en train de te prendre en plein flagrant délit de mauvaise foi, là ?
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Euh...rappelle moi un truc, là. Qui de nous deux est bailli ? qui de nous deux est au pôle éco ? c'est juste une p***** de division, c'est quand même pas la mer à boire non ? si ?

Bon puisque tu aimes les chiffres, je vais me baser sur ce qui se faisait avant les taxes, à savoir 8 écus/mois et par échoppe, et 12 écus par mois, et par champ. Soit en gros 2 écus/semaine pour une échoppe et 3 écus/semaine/champ. Ce qui rapporte, donc, suivant les chiffres d'Ascoli, 400 écus/jour. La première semaine on espèrera que les (faibles) taxes compensent. Si ce n'est pas le cas, on ajustera la semaine suivante. Peut-être qu'on passera à 2,5 écus/semaine/échoppe et 4 écus/semaine/champ la semaine suivante pour compenser, si besoin est. Ou peut-être à 1,5 et 2,5 s'il s'agit de compenser dans l'autre sens.

Ca te va, y'a assez de chiffres pour toi, là ?
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Ben non, tu taxes quelles denrées, à quel pourcentage? sans ça comment tu peux estimer ce que va rapporter la taxe? On peut faire des tests tous les 14 jours avec les taxes donc je vois mal qu'on procède comme ça par essai-erreur.
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--Les effets du chouchen!--

Gurwan, tu continues à penser que les taxes, c'est faire un prélèvement sur le consommateur. Or, c'est faux. L'essentiel des taxes sont des taxes sur le producteur (qui doit baisser ces prix) et non sur le consommateur. La taxe sur le consommateur se limite à 15/20 deniers sur le pain.
Franchement, c'est quoi le souci de payer son pain 5.8 au lieu de 5.6 quand on gagne au minimum 15 écus par jour?

L'argument comme quoi on est moins compétitif avec les taxes est faux puisque l'essentiel des taxes est sur le producteur. On reste l'un des duchés où le pain est le moins cher. On a aucun souci à exporter. Le problème est un problème de production, pas un problème de prix de nos marchandises. Par ailleurs, le commerce n'est pas une source de revenu importante pour le duché (ça peut rapporter au maximum 10 ou 20 écus par jour). C'est impossible de baser les finances ducales sur le commerce, surtout depuis l'encombrement. Le "dynamisme de l'économie par le commerce", ça fait très bien à dire, mais c'est tout simplement faux.

Taxer les produits non vitaux, c'est clairement plus populaire mais ça ne rapporte rien. On peut taxer fortement la houppelande de sorte à gagner 10/20 écus sur celle-ci. Mais je ne suis même pas sûr qu'on en vende une par mois.
Maintenant, là où je suis d'accord, c'est que pour le symbole, on pourrait augmenter ces taxes. Même si ça ne rapporte rien et juste histoire de dire "si vous avez de l'argent pour acheter un truc cher et pas essentiel, vous pouvez bien en donner un peu au duché".

Par ailleurs, ta proposition est impossible à mettre en oeuvre, Gurwan.
D'abord, l'impôt et les taxes ne peuvent être levés et modifiés que tous les 14 jours. Ensuite, faire un bilan sur une semaine est beaucoup trop court. Il faut au moins deux semaines, voire un mois pour que le marché s'adapte aux nouvelles taxes. Les résultats seraient totalement faux.

Pour finir, je réitère ma demande, j'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi les impôts sont mieux que les taxes pour autant que l'on s'assure que ces taxes sont bien prélevées sur le producteur et non le consommateur (ce qui est le cas).

D'où tient-on que c'est sur le producteur ? Par quoi cela se vérifie-t-il ?
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Vous ne comprenez pas. Déjà on est tous (ou presque) à la fois consommateur et producteur. Donc la taxe s'applique à tous. Ensuite l'essentiel de la discussion ne porte pas là dessus, mais sur quelle imposition souhaitent les bretons ? que ce soit l'une ou l'autre des propositions émises, où est le problème si le duché a l'argent qu'il souhaite vouloir récupérer ?

Là je ne parlais pas du duché, mais de tous. Des bretons, des différentes compagnies commerciales, des mairies, etc etc...

Ca n'a rien à voir avec de la popularité. C'est, encore une fois, une utilisation optimale des deux outils mis à notre disposition.

J'ai du mal me faire comprendre. Quand je parle d'ajustement, c'est d'ajuster la valeur de l'impôt direct en fonction de la valeur absolue de ce qu'ont rapporté les taxes sur la période précédente (qui peut être une semaine, deux semaines, un mois...)

Et moi je réitère ce que je vous ai dit, c'est une question de perception. Si les bretons préfèrent payer des impôts "fonciers", où est le souci ?
Et encore une fois, mis à part les 3 ex têtes de liste (dédicace à Pouilloux) on (non inclusif, donc) est tous producteurs et consommateurs.

Carla, merci pour votre développement de ce qui se fait par ailleurs. Je trouve que c'est une excellente approche, et je pense que lorsqu'on demandera leur avis aux bretons, il faudra proposer cette option.
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