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[RP] Hérauderie d' Anjou

---fromFRmeroot
Citation:
Cher Vicomte,

Vous qui me demandiez une carte, avez-vous vu celle qui sert de référence au traité frontalier d'avec la Touraine? J'ose espérer qu'elle vous siéra et sera fort agréable à manipuler pour vos projets cartographiques.

Quant à nostre présente affaire, merci pour vostre intervention.

Toutefois, le terme "semblerait" est bien trop aléatoire que pour etre une certitude et donc une exactitude quant à la date à laquelle une telle demande auroit pu estre adressée à ma personne.

Et pour septembre, cela est impossible car je n'ai pris langue d'avec, présentement, Monsieur le Duc de Montsoreau et alors seulement Baron de Beauvau que courant novembre au sujet de sa non-allégeance à la Couronne de France quant il faisait office de Duc d'Anjou. Avant cela, je lui adressai invitations, en tant que Baron de Beauvau, aux allégeances
à la Duchesse Paquerette qui estoit alors nostre Duchesse d'Anjou.

Pour ce qui est des règles régissant le statut héraldique des seigneuries, celles-ci ne sont entrées en vigueur que le 2 novembre 1454 et furent publiées en Anjou, ici-mesme,le 4 novembre de la mesme année.

Avant cela, il n'y avait point de réglementation sur ce type de noblesse qui, d'ailleur, ne se retrouvait point référenciée dans les nobiliares quels qu'ils soient.

Si cela fut en septembre, comme il est dit plus avant, mon aval sur la question n'estoit point nécessaire. Il en fut d'ailleur ainsi des seigneuries qu'octroyat la Duchesse de Chateau-Gontier à Messer Sébastien Deldor et Messer Roland.fr. où, à ma grande surprise, je vis ceux-ci arborer en leurs signatures titres te parfois blasonnement et, soit dit en passant, sa,s que je n'y trouve à redire.

Lorsque j'eus vent des futures épousailles du Baron de La Baste, je m'enquis auprès de lui afin de connoitre la belle qui devint plus tard son épouse.

Je le prévins que si cela devait etre comme tel, l'épousée n'étant point noble de titre, il se trouverait alors de facto en contradiction avec les édicts régissant les règles héraldiques.

Il auroit été alors fort simple qu'il octroyasse terre et titre de Dame à sa future épousée, chose qu'il ne fit point.

Que du contraire.

Mais chose que, toutefois, fit feu le Duc de Cholet d'avec son futur gendre, Messer Philippaurus, et où, n'en déplaise à certain, je recherchai, trouvai et balsonnai la fief de La Pommeraye sur les terres de Montejean en Anjou pour celui-ci avant son marriage d'avec Paquerette de Dénéré.

J'ose espérer qu'elle s'en souviendra et pourroit tesmoigner du fait de nos échanges plus que quotidien de missives pour en régler l'épineuse question qui ne devint d'ailleur
jamais un problème Phillipaurus recevant son titres quelque temps avant ses épousailles.

D'aucun pourroit m'accuser d'attentisme où encore crier au loup, que ceux-là ferait bien mieux de réagir plus promptement aux missives qui leur sont adressées.

Si, avant leurs épousailles, vous auriez agit (et réagit) tel feu le Duc de Cholet, nous n'en serions point là à perdre temps et énergie dans de vains palabres.


Cher Herault,

Je vous remercie pour cette première frontière tracée, c'est un bon début de trevail, il reste encore quelques 4 ou 5 frontières a faire reconnaitre, je pense cependant commencer mes travaux cartographique sous peut, prenant comme reference la liste des fiefs angevins publié a la héraulderie et corrigeant s'il faut pour la présente frontière.

Ma belle soeur m'eut dit que les demandes de seigneurerie se firent en septembre sans grande exactitude sur la date, la lois héraldique concernant ces evenements étant faite de novembre, elles ne purent effectivement etre faites avant.

Concernant se point sur les seigneureries, sont elles validé du temps de la demande ou du temps de la cérémonie officielle ?
Ainsi si missive de demande fut faite avant le mariage, Fifounijoli resterait baronne et non douairière puisque sans heritié de mon frère.
Dans le cas d'une reconnaissance du temps de la cérémonie ou d'une demande après mariage, le problème est reglé et Fifounijoli non noble.

Il semblerait que dans le reste de votre lettre, vous m'ayez confondut avec Montsoreau
_________________
R.I.P
---fromFRSébastien Deldor
On devient seigneur ou dame lorsqu'on prête allégeance à son suzerain et que ce dernier,par la suite, vous reconnait comme son vassal.
C'est à dire lors de la cérémonie.
_________________
Sébastien Deldor de Plantagenêt. Descendant de Richard Coeur de Lion ayant perdu femme, enfants, écuyer, fortune et titre de chevalier. Herault de Saint Jacques. Seigneur d'Azé et de Dissé-sous-le-lude.
Gerfried
Je suis fort aise d'apprendre que la Hérauderie travaille à satisfaire le vicomte de Charnée. Cela nous fait une belle jambe de savoir à qui sont les fiefs, après tout il n'y en a qu'une trentaine encore dans les listes de fiefs angevins, on devait obligatoirement en chercher d'autres.

Moi qui pensait que le problème de Cholet était important, j'en suis fort marri, mais si le vicomte est satisfait...

Enfin, on ne va pas se plaindre, on ne vous as jamais autant vu.
Maltese
latrille a écrit:
humm que les dossiers puisse avancé,pour chaqu'un.Que nous ayons une reponse.


C'est, je pense, ce que nous faisons

latrille a écrit:
Pour Sire Maltese,il as reçu la confiance du conseil pour les frontieres Angevine.


Et je l'en remercie en espérant répondre à ses attentes et que cette confiance puisse etre conservée.

latrille a écrit:
Par contre de la souplesse n'as jamais fait de mal a personne.


Cette souplesse fut déjà appliquée de part le passé...

latrille a écrit:
C'est tout une parti de nos revendications,pour l'heraulderie royal.d'avoir les dossiers qui aboutisse,dans un delai le moins long.On demande simplement des reponses a nos questions et a nos demandes.Le reste c'est pour Latrille que du blabla qui abouti a aucune avancé de part et d'autre et en plus du dérapage qui n'est pas profitable pour une paix durable.


Les dossiers relevant de mes compétences aboutissent toujours dans les plus bref délai. Il faut savoir que plusieurs dossiers sont en traitement en meme temps et que certaines décisions ce font sur la collégialités des votes (pour les acceptations d'ennoblissement ducaux) dans un délai impartis à celui-ci.

En parlant de délai, dans les statuts dela GCD que je m'étais permis de façonner et que j'ai proposé au Vicomte de Charnée, j'y faisais mention.

Chose qui n'est plus le cas, soit dit en passant.

Réponses à vos questions et demandes seront fournies, dans les plus bref délais mais pas orcément dans le sens souhaité quand cela ne peut etre le cas.

Enfin, où voyez-vous un dérapage?!

meroot a écrit:

Cher Herault,

Je vous remercie pour cette première frontière tracée, c'est un bon début de trevail, il reste encore quelques 4 ou 5 frontières a faire reconnaitre, je pense cependant commencer mes travaux cartographique sous peut, prenant comme reference la liste des fiefs angevins publié a la héraulderie et corrigeant s'il faut pour la présente frontière.


4 ou 5 frontières a faire reconnaitre, que je sache, hormis la Touraine, il ne reste que le Maine, le Poictou et la Bretagne. Je compte 3.

Et qu'entendez-vous par corriger la présente frontière?

meroot a écrit:
Ma belle soeur m'eut dit que les demandes de seigneurerie se firent en septembre sans grande exactitude sur la date, la lois héraldique concernant ces evenements étant faite de novembre, elles ne purent effectivement etre faites avant.


Une demande, à qui, à moi, jamais. Et puis, excusez-moi, mais quand je vous relis, j'y vois contradiction.

meroot a écrit:
Concernant se point sur les seigneureries, sont elles validé du temps de la demande ou du temps de la cérémonie officielle ?
Ainsi si missive de demande fut faite avant le mariage, Fifounijoli resterait baronne et non douairière puisque sans heritié de mon frère.
Dans le cas d'une reconnaissance du temps de la cérémonie ou d'une demande après mariage, le problème est reglé et Fifounijoli non noble.


1° C'est la cérémonie officielle qui prévaut sur la demande (pour preuve, Dame DarkLiloche);
2° Jamais demande n'a été rentrée dans les temps, donc avant son marriage
3° Relisez donc ce que fit feu le Duc de Cholet pour que son beau-fils soit noble dans les temps nécessaire avant le marriage de sa fille Paquerette.

meroot a écrit:
Il semblerait que dans le reste de votre lettre, vous m'ayez confondut avec Montsoreau


Non point, je croyais que vous en étiez une sorte de porte-parole.

gerfried a écrit:
Je suis fort aise d'apprendre que la Hérauderie travaille à satisfaire le vicomte de Charnée. Cela nous fait une belle jambe de savoir à qui sont les fiefs, après tout il n'y en a qu'une trentaine encore dans les listes de fiefs angevins, on devait obligatoirement en chercher d'autres.


Détrompez-vous, recensement a été fait et est toujours en exécution.

Sachez qu'a ce jour, il y en à près de 300... et qui sont avérés comme ayant existés. Merci pour le peut de travail que cela engendre.

gerfried a écrit:
Moi qui pensait que le problème de Cholet était important, j'en suis fort marri, mais si le vicomte est satisfait...


Mais bien entendu qu'il a son importance et, si je ne m'abuse, le sujet a été évoqué bien plus avant.

gerfried a écrit:
Enfin, on ne va pas se plaindre, on ne vous as jamais autant vu.


De qui parlez-vous donc là?
---fromFRlatrille
Continuons a travaillé dans ce sens messire Maltesse.
_________________
pnj
maltese a écrit:
latrille a écrit:
humm que les dossiers puisse avancé,pour chaqu'un.Que nous ayons une reponse.


C'est, je pense, ce que nous faisons







Rires de la foule
Cela fait maintenant plus de trois mois que l'on nous a mis en procès à la Hérauderie, le Duc 19 et moi, pour des motifs applicables aussi bien aux nobles de Touraine (racket pour 19 et présence sur le sol Poitevin en pleine loi martiale pour ma part) et que nous n'avons aucune nouvelle.
Il serait bon d'arrêter de flatter son égo Maltese et de se rendre compte de la réalité.
Si pour vous la Hérauderie fait preuve d'efficacité et de rapidité sur les différents dossiers alors nous n'avons pas la même définition du mot.
De plus il serait bon de tenir au courant vos nobles de ce qu'il en est, vous n'en avez plus tant que ça en plus en Anjou.
Vous êtes l'institution la plus molle, même la CA est plus rapide que vous sur les dossiers Angevins, c'est peu dire.
---fromFRmeroot
Citation:
4 ou 5 frontières a faire reconnaitre, que je sache, hormis la Touraine, il ne reste que le Maine, le Poictou et la Bretagne. Je compte 3.

Et qu'entendez-vous par corriger la présente frontière?


Pour les frontières, vous semblez oublier mon enclave entre Maine, Normandie et probablement Alençon, ce qui nous fait donc bien 4 ou 5 suivant si mon viconté est frontalier avec l'Alençon ou pas.

Pour ce qui est de la correction de la frontière, si l'un des fiefs angevins présent dans vos registre se situe clairement coté tourangeau, il serait stupide de ma part de le placer sur la carte angevinne.

Citation:
1° C'est la cérémonie officielle qui prévaut sur la demande (pour preuve, Dame DarkLiloche);

Ainsi il n'y a donc plus a palabrer pour rien, Fifounijoli ne puis etre Barone. Quelqu'en soit la cause, la cérémonie la reconnaissant dame n'ayant jamais été faites, elle ne puis etre Barone
_________________
R.I.P
Maltese
meroot a écrit:

Pour les frontières, vous semblez oublier mon enclave entre Maine, Normandie et probablement Alençon, ce qui nous fait donc bien 4 ou 5 suivant si mon viconté est frontalier avec l'Alençon ou pas.

Pour ce qui est de la correction de la frontière, si l'un des fiefs angevins présent dans vos registre se situe clairement coté tourangeau, il serait stupide de ma part de le placer sur la carte angevinne.


Alors, dans ce cas, je crains le pire dans la rédaction de votre carte si vous ne savez point situer les limites de vostre vicomté. Cela sous-entendrait qu'elle va de la frontière bretonne à la frontière alençonnaise en longeant celle de la Normandie. Voyez-donc la carte Michelin qui suit.

Charnée (alias en réalité Charné, anciennement cela s'écrivant Charnay) est située à Ernée, et n'a, peut-etre, à ce jour, que deux fiefs relevant historiquement de Ernée: La Croixille et Montenay.



Ensuite, il n'y a pas lieu de remettre en question le tracé d'avec la Touraine, cela est chose signée et validée que je sache

meroot a écrit:

Ainsi il n'y a donc plus a palabrer pour rien, Fifounijoli ne puis etre Barone. Quelqu'en soit la cause, la cérémonie la reconnaissant dame n'ayant jamais été faites, elle ne puis etre Barone


Oui, malheureusement pour elle. Toutefois, les ennoblissemnts que demandat le duc reste valident dans sa demande, courrier été transmis aux interessés (ils ne sont plus qu'au nombre de 5), pour ma part, je suis en attente de leur allégeance publique envers leur suzerain afin d'officialiser leur nom, titre et blasonnement dans le nobiliaire angevin.

J'ai suggérer qu'un post soit ouvert sur pour que cela se fasse.

Je suis dons en attente.
Alatariel
Heu dite, histoire que je suive les histoires des Penthièvres...

Donc Fifounijoli n'est pas Baronne, ni douairière, parce qu'elle n'a pas preté allégeance a la Duchesse d'Anjou ? ou au duc de cholet ?
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Maltese
Non point, elle ne peut prétendre au titre provenant de feu son mari car elle n'était point une Dame noble au jour de son marriage d'avec lui.

Mainteant, elle a reçu un titre et une terre suite à une demande émanant du duc son père, pour que cela soit validé et enregistré dans le nobiliaire angevin (pour elle comme pour les autres), il lui reste à lui faire allégence (au duc son père), et ceci est valable pour elle comme pour les autres ennoblis.
---fromFRmeroot
Sans vouloir jouer le tétu sur mes terres, mais en prenant une carte plus ou moins officielle, l'ont peut se poser quelques questions ...



l'ont peut y voir en gris une partie du territoire alençonnais, de plus la frontière normande et toute proche...
Après ce n'est pas moi qui m'occupe de la gestion des frontières
_________________
R.I.P
Maltese
Certe, cher Vicomte, essayez déjà de placer Charnée sur cette carte et vous verrez aisément que cela est fort difficile.

Ensuite, il ne faut point confondre le Pays de Ernée (caratctéristique trop contemporaine) avec ce qui devait etre le plus proche de 1455 car là est somme toute le but et voilà, entre autre, une eplication au fait que certains recensements peuvent prendre du temps.

Etre le plus proche de ce qui était en 1455 avec les informations qui nous sont fournies aujourd'hui car aucunes cartes de cette époques ne nous est parvenues jusque nous.

Il faut chercher çà et là, visiter beaucoup de sites pour faire des recoupements (les textes d'abbayes sont de vrai mines d'or) et, enfin, poser les jalons de ce qui deviendra sinon une certitude, à tout le moins une probabilité et c'est sur base de cela que l'on peut enfin établir quelque chose.

A titre d'exemple, et sans rapport avec vos terres, Saint-Charles-la-Foret au nord de Chateau-Gontier, n'existait pas en 1455 car sa première mention date des années 1600.
---fromFRmeroot
Bon c'est un peut dégueux mais en spedd en 10 mins Charné sur la carte IG ca donne ca :



dès que j'ai le temps j'en fais une de se style là :


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R.I.P
Maltese
oui, en effet, c'est très dégeu comme vous dites.

De plus, Ernée est trop centré, Saumur trop décalé, Chatelleraud trop haut et poitiers n'a jamais fait partie de l'Anjou

Vous travaillez avec quel logiciel et quelle est votre méthode de travail parce que si vous désirez ce genre de carte, j'ai déjà ce qu'il faut en magasin?
---fromFRDea
maltese a écrit:
Chatelleraud trop haut et poitiers n'a jamais fait partie de l'Anjou


ChatellerauLT non plus d'ailleurs
_________________

... et Maman Buse (par alliance, faut pas pousser non plus)
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