<< 1, 2 > >>

Info:
Unfortunately no additional information has been added for this RP.

[RP Conseil ducal] Travaux constitutionnels

Edern

Voici un brouillon de ce que vers quoi nous pourrions nous diriger.

Citation:

CONSTITUTION D'ANJOU

Préambule

Blabla tyrannie française, oppression, indépendance, héroïsme et liberté

DE LA SOUVERAINETÉ

Art. 1 L'État angevin

Liberté et indépendance inaliénables prenant la forme d'un Archiduché souverain

Art. 2 Territoire

Angers, Craon, la Flèche, Saumur + la campagne environnante + d'éventuels nouveaux territoires

Art. 3 Les traités avec l'étranger

Tout traité signé doit être conforme à la présente Constitution ; si certaines clauses ne le sont pas, elles sont considérées comme nulles jusqu'à leur mise en conformité ou le changement de la présente Constitution.

Art. 4 Conditions de modifications de la présente Constitution

Vote favorable de l'Archiduc, du Duc et de six Conseillers ducaux

DES INSTITUTIONS

Art. 1 L'Archiduché

L'Archiduc

Chef de l'État, garant de l'indépendance et de la présente Constitution, miroir de l'âme angevine
Pouvoirs : droit de grâce, d'information sur toutes les institutions, suzeraineté des nobles angevins donc pouvoirs de destitution et d'anoblissement (motivés), direction des affaires extérieures => diplomatie, armée si état d'urgence ou opération incluant un État étranger (défensivement ou offensivement)
Élection : populaire et féodale, mandat de 6 mois, parmi les Angevins

=> renvoi à l'Annexe 1 pour les modalités de l'élection

Le Duc

Pouvoirs : direction du Conseil ducal, doit être associé à l'Archiduc pour les décisions les plus importantes (offensive militaire)
Élection : parmi les Conseillers ducaux en début de mandat

Le Gouvernement

Duc + Conseillers
Vote lois à la majorité simple
Rend la justice, défend le territoire et régule l'économie dans le souci de l'intérêt général
[faire le détail par poste, donc parler du Code militaire voire d'un texte pour la Prévôté]
Élection : parmi les Angevins, sauf dérogation motivée de l'Archiduc

Art. 2 Les Villes

Non pas concurrentes mais complémentaires des autres institutions dans leur action. Droit de légiférer par décret.
Élection : parmi les Angevins, sauf dérogation motivée de l'Archiduc.

Art. 3 La noblesse d'Anjou

Allégeance à l'Archiduc

Serment de vassalité classique.

Le Grand Consistoire

Collège situé au château d'Angers réunissant tous les nobles d'Anjou de petite, moyenne ou haute noblesse. Il peut établir ses propres règles internes dans la limite de la présente Constitution.

L'Hérauderie

Tout texte la régissant doit avoir reçu l'assentiment de l'Archiduc après consultation du Grand Consistoire. Le héraut est nommé par l'Archiduc.

Art. 4 Cour d'Appel

Composition

2 Juges et 2 Procureurs nommés par un Dirigeant lui-même nommé par l'Archiduc.

Compétence

Rejuger tout jugement de première instance. Clarifier tout différend institutionnel. Juger la constitutionnalité de tout texte de loi angevin sur saisine particulière. Sanctionner les juges fautifs.

Contraintes

Incompatibilité entre l'exercice d'une charge à la Cour et l'occupation d'une fonction telle qu'Archiduc, Duc, Conseiller ducal, Maire ou Officier dans les services de la Prévôté ou de l'Armée.

=> Renvoi à l'Annexe 3 pour le détail de ses compétences et de son fonctionnement

DE LA JUSTICE

Aucune idée, aux juristes de nous éclairer sur ce point.

Cette configuration vous paraît-elle appropriée, ou bien y a-t-il des éléments structurels à modifier ? Qu'en est-il du contenu lui-même ? Il est à noter que les annexes auraient également valeur constitutionnelle.

Il y a beaucoup de choses à dire et à écrire sur cette Constitution. Vous aurez comme tout le monde suivi attentivement le débat public qui s'est tenu autour de l'Archiduché ; je propose de commencer par nous mettre d'accord sur celui-ci, étant donné qu'il s'agit tout de même de la plus grosse nouveauté pour l'Anjou.

Concernant le mode d'élection de l'Archiduc, de nombreuses objections ont été faites au principe d'un pouvoir de vote proportionnel à l'importance de la fonction occupée lors de la tenue du scrutin. Trop compliqué pour intéresser les gens, disent les uns ; pas assez pour valoriser correctement tous les types d'engagement, disent les autres. Pour toutes ces raisons, je pense que nous devrions abandonner l'idée d'un système qui pourrait s'avérer être une source de divisions au sein du pays et compromettre par là son efficacité institutionnelle.

Afin de conférer une légitimité populaire à l'Archiduc tout en n'en faisant pas le premier "Monsieur Anjou 1460" venu, j'avance une nouvelle fois ma proposition d'une élection en deux temps : n'importe qui pourrait être candidat mais deux seulement seraient retenus par un vote du Grand Consistoire avant d'être départagés par le suffrage universel angevin où chacun, quelle que soit sa fonction, disposerait d'une voix.

Les pouvoirs de l'Archiduc ont quant à eux été moins sujets à débat, ce dont il faut nous réjouir. J'ajoute ici une seule idée : les nobles devraient allégeance à l'Archiduc et non au Duc, ce qui clarifierait les rapports vassaliques. Une interrogation demeure cependant : faut-il que l'Archiduc puisse anoblir et destituer n'importe quel noble sans contre-pouvoir ? Sur ce point, nous pourrions imaginer la possibilité d'un veto commun du Duc et du Grand Consistoire, mais c'est à voir.

Ô Conseil ducal, qu'en dis-tu ?
_________________

Tancy

Tancrède écouta avec attention les paroles du Duc ... se pinçant pour ne pas sombrer ... il avait reçu missives de partout pour intervenir et c'est en première position qu'il arriva. A présence exceptionnelle, intervention du même type ...

Beau brouillon Votre Grâce !!! je ne vois rien à changer ! Ah si ! dans la partie Justice, on pourrait faire un renvoi sur la nouvelle Coutume.
_________________

Victoire1

Citation:

Art. 2 Territoire

Angers, Craon, la Flèche, Saumur + la campagne environnante + d'éventuels nouveaux territoires

que cela veux dire ? on prend le Maine ... voir la touraine ? arf non pas la Touraine ... j ' ai des noeuds qui me sont chères .... et ca dans tout les sens du terme !!!

Esmerald

Citation:

Afin de conférer une légitimité populaire à l'Archiduc tout en n'en faisant pas le premier "Monsieur Anjou 1460" venu, j'avance une nouvelle fois ma proposition d'une élection en deux temps : n'importe qui pourrait être candidat

une remarque .. donc la Reyne de France ou le roi de France peut postuler ?ou bien ... sieur lambda ou dame alpha sans Roméo ........ .... dit-elle innocemment .....

Fibinath

La CaM écoute attentivement son Duc, un peu débordée ses derniers temps, elle n'avait suivi le débat que de très loin. Elle le regrettait car cela l'intéressait mais malheureusement trop de priorités tuent les priorités. Elle reste donc attentive et écoute silencieusement les différentes interventions. Puis prend la parole à son tour :

Chère CaC je pense qu'il s'agit de n'importe qui parmi les Angevins comme proposé dans l'ébauche. Par contre à ce propos, prenons le cas d'un brave paysan de Touraine qui s'intalle en Anjou, quel delai avant qu'il bénéficie lui aussi du droit de se présenter à une telle élection ? Considère-t-on que n'importe quel nouveau venu a les même droits que tout Angevin ?

Pour l'Archiduc si il peut anoblir ou destituer n'importe quel noble, je suppose qu'il faut envisager qu'il puisse être lui aussi destituer si un quota important de nobles l'estime nécessaire. Quota suffisament important tout de même pour que cela reste du domaine de l'exceptionnel et qu'on garantisse ainsi une certaine stabilité.
_________________

Iris_de_khorne

Iris se présenta également à l'appel du Duc. Comme d'habitude, le discours du Duc ne la passionnait pas tant que ça. Disons que tous ces mots les uns à la suite des autres s'emmêlaient dans sa jeune et bouillonnante tête, et qu' elle ne parvenait guère à savoir si ce que disait le Duc ressemblait plus à du lard ou à du cochon.
De toute façon, elle faisait entièrement confiance au Fou, et dirait Amen à toute proposition aussi farfelue soit elle.

Les réponses des uns et des unes éveillèrent pourtant en elle, un éclair de lucidité et la jouvencelle osa intervenir :

De toute façon, si j'ai bien tout compris, le vote final va revenir au Grand Consistoire qui réunit, si je relis l'ébauche ducalesque, les nobles d'Anjou.
Et franchement, je vois mal les nobles d'Anjou voter pour n'importe qui ...
Paraît que les nobles d'Anjou se reproduisent qu'entre eux..j'les imagine mal choisir un royaliste...si ce n'est pour avoir le plaisir de le lyncher sur place ! Alors, y a pas trop de souci à se faire de ce côté là..
_________________

Edern

Tout à fait. Par contre, le vote final ne reviendrait pas aux nobles mais au peuple qui départagerait les deux candidats retenus par le Grand Consistoire. Même s'il restait un Angevin collaborant avec l'ennemi français sur nos terres, même s'il réussissait à tromper sournoisement une partie de notre élite féodale, il serait de toute façon confronté publiquement à un représentant de l'Anjou libre et indépendant.

J'ai effectivement oublié de mentionner une procédure de destitution exceptionnelle de l'Archiduc. Une double majorité qualifiée du Grand Consistoire et du Conseil ducal pourrait à mon avis faire l'affaire avec un quorum de deux tiers au sein des deux institutions voire moins si vous trouvez cette proportion trop élevée.

La mention d'éventuels nouveaux territoires sera bien utile au cas où des États étrangers nous feraient gracieusement don d'une partie du leur, comme cela peut être le cas avec les traités d'ambassade. Je préciserai d'ailleurs ce point étant donné que nous pourrions aussi nous accorder sur l'exercice d'une souveraineté étrangère sur une très petite portion de nos terres, c'est-à-dire les locaux de l'ambassade concernée.

Il est évident que la Touraine, le Maine et l'ensemble des pays asservis sous le nom de domaine royal de la couronne de France deviendront à terme les provinces libérées de l'Empire d'Anjou. Nous y reviendrons en 1462, c'est la phase quatre de mon plan diabolique pour conquérir le monde...

N'oublions pas non plus le fait que la Bretagne nous donnera Rieux dans six à huit mois contre notre engagement de lui acheter continuellement des bons du trésor. La première forme de puissance, c'est l'argent !
_________________

Tancy

Tancrède et ses textes juridiques … où comment endormir tout le monde et mettre un terme au débat ...

Mon Duc, voici une proposition concernant les statuts de la Cour d'Appel d'Anjou.
A vous de voir comme l'intégrer au sein de la Constitution.
Certes, j'ai recopié un peu ce qui se fait chez la nébisienne ... je l'ai adapté à la follienne.

Il posa le vélin au centre de la table et s'adossa de nouveau à sa chaise.

Citation:

Statuts de le Cour d’Appel d'Anjou

Section 1 : Dispositions générales

Art. 1 : Des compétences et fonctions
La Cour d’Appel d'Anjou est compétente pour traiter toute interjection en appel d’un jugement rendu par la Cour de justice angevine. Elle est tenue de juger en seconde instance les affaires qui lui sont dévolues.

Elle est en droit de modifier, partiellement ou totalement, les verdicts prononcés en première instance. Elle peut également confirmer un verdict, en ajoutant ou non aux motifs de la décision précédente des motifs nouveaux.

Art. 2 : Des sources du droit
La Cour d’Appel d'Anjou s’appuie en priorité sur la coutume ancestrale dite « Charte du Juge ». Ensuite, elle s'appuie sur le Coutumier Angevin et les verdicts archivés en tant que jurisprudence.

Section 2 : Des officiers de la Cour d’Appel d'Anjou

Art. 1 : De la composition de la Cour d’Appel d'Anjou
Les officiers de la Cour d’Appel d'Anjou sont le « Président », les Juges, les Procureurs, qui forment le corps magistral de la Cour.

Art. 2 : Du nombre d’officiers dans le corps magistral
En plus du Président, il y à deux Juges et deux Procureurs.

Art. 3 : Des conditions nécessaires à la nomination d’un officier
Les magistrats de la Cour d’Appel d'Anjou doivent résider au sein du Duché d'Anjou. Ils sont nommés pour leur qualité de juriste reconnu compétent en matière de législation et de justice. Ils ne doivent pas avoir été condamnés en Anjou pour les infractions suivantes : haute trahison, trahison, crime de sang, brigandage.

Art. 4 : Du serment
Préalablement à son entrée en fonction, tout magistrat de la Cour d’Appel d'Anjou doit prêter serment à l'Archiduc(hesse) d'Anjou, jurant ainsi de le/la servir fidèlement et d’œuvrer consciencieusement dans son office.

Art. 5 : De la nomination des officiers du corps magistral et de leur révocation

Du Président
Le Président de la Cour d’Appel d'Anjou est nommé ou révoqué par l'Archiduc d'Anjou.
Des Juges
Les Juges près la Cour d’Appel d'Anjou sont nommés & révoqués par le Président, qui doit aviser l'Archiduc d'Anjou de chacune de ses décisions.
Des Procureurs
Les Procureurs près la Cour d'Appel d'Anjou sont nommés & révoqués par le Président, qui doit aviser l'Archiduc d'Anjou de chacune de ses décisions.

Art. 6 : De la question du cumul.
Les postes magistrats près la Cour d'Appel d'Anjou sont incompatibles avec toute fonction officielle au sein du Duché d'Anjou.

Art. 7 : Des ornements officiels des officiers
Les Juges et Procureurs de la Cour d’Appel d'Anjou disposent d’ornements officiels correspondant à la fonction qu’ils exercent au sein de ladite Cour. Le port de ces ornements n’est pas obligatoire.

Section 3 : Fonctionnement & procédure de la Cour d’Appel d'Anjou

Sous-section 1 : Des interjections en appel

Art. 1 : Des personnes à l’initiative d’une interjection en appel
Seuls peuvent faire appel d’un jugement l’accusé ou le plaignant d'un procès. Ils pourront se faire représenter par un avocat dès le dépôt de leur dossier.

Art. 2 : Du dossier d’interjection en appel
Un dossier d’interjection en appel ne peut être accepté si et seulement si le formulaire dit « de demande d’appel » est complet. (Se référer à l’annexe 1 pour avoir accès au contenu de ce formulaire.)

Ce formulaire de demande d’appel, une fois complété par la personne à l’initiative de l’interjection en appel, doit être déposé en salle de dépôt des dossiers en appel. ( lieu a définir )

Le délai entre le rendu d'un verdict de première instance et le dépôt du dossier en appel est de quinze jours maximum. Au-delà, le dossier ne sera pas examiné par la procure.

Art. 3 : De l’acceptation & du refus des dossiers d’interjection en appel
Lorsqu’un dossier complet de demande de révision d’un procès est déposé en salle de dépôt des dossiers en appel, il est examiné par la Procure d’appel dans un délai de cinq jours maximum. Le Président et les Procureurs donnent alors leur avis sur le bien-fondé de l’interjection. Leurs débats se tiennent à huis clos.

L’avis de chacun des magistrats compte pour une voix. L’acceptation d’un dossier ne peut se faire que si plus de la moitié des voix exprimées sont favorables à celle-ci. De même, le refus d’un dossier ne peut se faire que si plus de la moitié des voix exprimées sont favorables à celui-ci.

La notification du résultat est faite par le Président près la Cour d'Appel d'Anjou.

Art. 4 : Des interjections suspensives
Les peines de bannissement ou d’inéligibilité issues d’un procès en prime instance seront suspendues seulement en cas d’acceptation du dossier d’appel prononcée par la Procure d'Appel.

Sous-section 2 : De la répartition des dossiers

Une fois un dossier d’appel accepté par la Procure, le Président de la Cour d’Appel d'Anjou choisit un Procureur et un Juge, qui seront dès lors référents du dossier.

Sous-section 3 : Du déroulement d’une audience

Art. 1 : Des diverses phases de l’audience
L’audience en appel suit une procédure précise, et doit comporter les phases suivantes : l’ouverture de l’audience, l’audition de la partie requérante, l’audition de la partie défenderesse, & la clôture de l’audience. (détails du déroulement de l'audience en annexe 2)

Art. 2 : De la modification de la procédure d’audience
La procédure classique peut être modifiée en cours d’audience si le Juge référent estime que cela est nécessaire. Le Président est chargé de vérifier d’éventuels abus dans la modification de la procédure en cours d'audience.

Le Procureur référent en charge du dossier peut demander l’audition d’un ou plusieurs témoin(s) supplémentaire(s), si le déroulement de l’audience en révèle l’intérêt. Le Juge référent peut accéder à cette demande, ou refuser de le faire. La demande peut également émaner du Juge référent lui-même ; elle ne saurait alors être discutée.

Art. 3 : Des questions aux parties
Le Juge référent et le Procureur référent en charge du dossier peuvent poser des questions à tous les intervenants. Ces questions ne peuvent être posées qu’avant le dernier réquisitoire du Procureur référent en charge du dossier.

Art. 4 : Des interventions de chacun
Toute personne autre que le Procureur référent en charge du dossier doit demander explicitement l’autorisation au Juge référent de prendre la parole. Nul ne saurait exposer un avis ou un témoignage sans y avoir été autorisé ou invité par le Juge référent.

Le Juge référent peut décider de modifier l’ordre de passage établi, sur suggestion du Procureur référent en charge du dossier ou non.

Art. 5 : De la convocation des divers intervenants
Le Juge référent est tenu de contacter chaque personne citée à comparaître. Ainsi, il doit envoyer missive de convocation à l’ouverture de l’audience en appel, lorsque ledit Juge dresse la liste des personnes à entendre ; il doit également, chaque fois qu’une personne doit s’exprimer, prévenir celle-ci du fait que son intervention est attendue, et informer la Cour de l’envoi de la convocation au moment où celle-ci est envoyée. Le Procureur référent peut, par délégation du Juge référent, se substituer à lui pour appeler les intervenants à témoigner.

Art. 6 : Des sanctions à l’encontre des intervenants
Toute personne prenant la parole sans avoir reçu l’accord du Juge référent pour ce faire, ou sans y avoir été invité par ledit Juge, reçoit un avertissement.

Toute personne dont le comportement est jugé abusif par le Juge référent reçoit un avertissement. Toute personne avertie deux fois par le Juge référent se voit expulsée de la salle où se tient le procès, pour toute la durée de l’audience. Cette expulsion est prononcée par le Juge référent qui doit en avoir informé le Président au préalable.

Toute personne dont le comportement est injurieux se voit expulsée de la salle d’audience, pour toute la durée du procès de seconde instance, par le Juge référent qui doit en avoir informé le Président au préalable.

Des sanctions autres que l’expulsion de la salle d’audience peuvent être prononcées dans le cadre d’un comportement ne respectant pas les règles de bienséance de la Cour d’Appel. Elles sont laissées à la discrétion du Président.

Toute personne se rendant coupable de parjure, mensonge ou diffamation durant une audience d'appel encourt un procès devant la Cour de Justice angevine.

Sous-section 4 : Des verdicts des Juges près la Cour d’Appel

Art. 1 : De la délibération entourant un verdict
Lorsqu’un Juge référent a clôturé une audience d’appel, il doit proposer un verdict qui lui semble juste à ses confrères.

Le verdict est débattu à huis clos, jusqu’à ce qu’il satisfasse, sur le plan de la forme et du fond, la majorité absolue des Juges d’appel et du Président, qui peuvent s’exprimer sur le verdict.

Si cette majorité absolue n’est pas constituée & que la mésentente entre les Juges d’appel perdure, le Président prendra seul la décision qu’il juge la plus juste.

Art. 2 : De la publication du verdict
Un verdict doit recevoir l’aval du Président avant d’être publié. Cet aval s’exprime par l’ajout du sceau de la Cour d’Appel sur le verdict.

_________________________

Citation:

Annexe 1 : Du dossier d'interjection

null

Nom de la personne poursuivie:*** (nom IG:***)
Nom de la personne faisant Appel*** et à quel titre ***

Nom du (des) Procureur(s):*** (nom IG:***)
Nom du Juge ayant prononcé le verdict:*** (nom IG:***)

Date à laquelle le verdict a été prononcé:***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

***

***

null

Statut du requérant lors du procès en première instance:*** (nom IG:***)
Nom de l'avocat du requérant:*** (nom IG:***)

Témoins que le requérant souhaiterait appeller à la barre lors de l’audience:*** (nom IG:***)

Résumé des motivations de la demande d'appel:
***

null

_______________________________

_________________

Regort

Faire 11 enfants ou réagir sur la constitution ? C'est fou comme une petite mise en perspective permet de passionner sur certains sujets.

Votre Grâce, permettez-moi de vous féliciter. Il est plaisant de voir que lentement mais sûrement s'officialise l'Anjou de demain. 3 Mois et tant de chemin parcouru aussi bien en économie qu'en transparence et ouverture du débat à tous. Que les angevins se réapproprient la vie de leur duché.

Après tout un peu d'auto-congratulation, ça ne fait pas de mal.

J'aurais quelques remarques à soulever quand à votre proposition.

Concernant la partie sur les institutions Angevines. Même s'il ne s'agit pas de légiférer à outrance ou enfoncer des portes ouvertes, je pense qu'il est important de signaler l'existence de la chancellerie et de l'ost dans les institutions ducales. L'objectif étant de leur donner une plus grande visibilité, ce qui n'est pas un luxe. Et même si cela va de soi au vu des prérogatives archiducales, notifier précisément que la chancellerie est rattachée à l'autorité de l'archiduc/duchesse.

Concernant les villes et les maires, il me semble qu'il faudrait inscrire dans la constitution qu'ils sont associés aux débats du gouvernement, bien que sans droit de vote. Leur avis est précieux car souvent directement au contact des problèmes que peuvent rencontrer les angevins. Sans compter qu'avec des conseillers aussi avisés que...Richy, des personnes réellement impliquées dans la vie de leur ville, de l'Anjou ne sont pas de trop pour faire avancer les projets.

Sur la souveraineté, y associer les symboles de l'Anjou. A voir d'ailleurs ce qu'il en est pour le blason, si notre hérault redonne signe de vie. Pourquoi pas une nouvelle devise pour l'Anjou libre également, ou remettre au goût du jour l'ancienne que l'on entend bien peu, si ce n'est écrite par réflexe en signature d'un document.

Au sujet du Grand Consistoire, m'est avis qu'il faudrait mettre en valeur son rôle de conseil. Que le consistoire soit un lieu privilégié pour que s’exerce le devoir de concilium que tout noble affirme lors de son serment de vassalité. Qu'il puisse être appelé à travailler sur un projet pour le conseil ducal, être consulté sur différents points. Nous avons des personnes expérimentées au service de l'Anjou, servons-nous en !

Comptant sur ses doigts ridés les points qu'il avait noté et ceux qu'il venait d'aborder. Il en reste un.

Pour l'élection de l'archiduc/duchesse, je trouve le mode de scrutin proposé potentiellement source de fortes dissensions. En effet, le Grand Consistoire aurait donc le pouvoir unilatéralement et sans justification écarter des candidatures. C'est le terreau idéal pour que naisse une véritable remise en cause de la légitimité de l'archiduc par les candidats qui auront été ainsi écartés. J'entends déjà les protestations, j'entends crier au verrouillage de l'élection par un groupe, au peuple bafoué.
Pour les candidats malheureux ce sera si facile de dire que s'ils avaient été retenus, ils auraient été plébiscités. En vérité je crains qu'un tel scrutin donnerait une bien grande importance à des candidats qui n'en auraient pas eu autrement.

Je suis favorable à une importance accrue de la noblesse dans le choix de l'archiduc. Après tout s'il doit être l'incarnation de l'Anjou, il sera aussi le suzerain direct des nobles, il est donc logique que leur avis soit mis en valeur. Mais je pense qu'une telle organisation serait très contre-productive. L'on devrait tous se retrouver, s'accorder autour de la personne qui se mettra pleinement au service de notre Anjou. Viser une unité, sans empêcher chaque ''courant'' de s'exprimer, en les écartant. De toute façon il n'y aura pas de système idéal, c'est vrai. Je comprend également tout à fait que proportionner l'importance des voix par rapport à l'implication des personnes risque tendre rapidement vers une forte complexification en se voulant le plus ''juste'' et éloigner l'élection d'une par de ''spontanéité'', de choix naturel. Mais ce système d'élection ne me semble pas aller dans la bonne direction.

Thibauld

Je vis ! Me voici ! Me voilà !

Fait son entrée. N'a pas pu s’empêcher de se faire remarquer comme à son habitude. Espère seulement ne pas être le dernier car le petit héraut n'aspire pas encore à se faire pendre. Se rappelle alors que Richy fait partie du conseil et que de ce fait il ne risque pas grand chose. S'en voit soulager.

Jolie base de travail mon duc. Je suis d'accord avec pas mal de point mais tout comme Regort je ne vois pas d'un oeil très avisé cette nouvelle façon de voter même si je n'irai pas jusqu'à dire que ça serait source de conflit. Je dirai même que cette critique n'est qu'accessoire.

Là où je suis foncièrement d'accord avec lui c'est au sujet de la mention de la chancellerie et de l'armée dans la constitution. Ces deux institutions ne sont tout de même pas les moindre.

Passons maintenant au sujet de l'héraldique et de la symbolique où mon avis est sans doute plus sollicité.

A mon sens changer de blason est possible. De même que changer de devise. Tout est possible après tout. Maintenant est-ce que je le veux ? Changer de blason pourquoi pas, changer de devise pourquoi faire ? "Dans mon verre comme dans mon coeur l'Anjou apporte le bonheur". Trouvez donc une devise plus angevine que celle-ci mais... mais ça n'existe pas voyons ! Sans compter que je ne suis pas d'accord. Elle a une valeur symbolique bien plus grande que vous ne le pensez.

Je m'interrogeais également sur le port des armes. Si nous avons un duc et un archiduc serait-il héraldiquement concevable qu'ils portent les mêmes armes ? Il me semble que c'est comme ça qu'ils font en Bretagne mais on est pas en Bretagne ici ! On pourrait alors garder le blason actuel et ses lys pour le duc d'Anjou et un nouveau pour l'archiduc. Ou alors imaginer que chaque nouvel archiduc puisse composer son blason selon sa propre imagination. Idem on peut adopter une nouvel devise qui serait celle des archiducs et non celle du duché.

L'important n'est pas de savoir ce qui est possible ou non. Nous sommes en Anjou, nous pouvons tout ! L'important c'est de savoir que nous voulons.
_________________

Edern

J'aurai peut-être quelques petites modifications à apporter aux statuts de la Cour d'Appel mais le fond est là. Est-il possible de le raccourcir encore afin de ne garder que l'essentiel ? S'agissant de la Constitution, le résultat après rédaction est le suivant :

Aurais-je oublié quelque chose ? J'ai pris l'initiative d'ajouter des articles que je juge particulièrement importants à la partie consacrée à la justice. Le blason d'Anjou tel qu'il est actuellement doit être conservé : il n'existe pas de symbole fort alternatif pour le remplacer malgré le débat qui s'est tenu à ce sujet et je ne suis pas tout à fait convaincu par les essais graphiques proposés même si la plupart étaient d'une grande qualité. Gardons donc notre blason et accusons la France d'avoir copié, c'est bien plus angevin et ça ne mange pas de pain. Au niveau des devises, prenons les deux ; quant aux armes respectives du Duc et de l'Archiduc, je ne vois pas ce qui s'oppose à la reprise du système breton. Bâtir l'indépendance angevine ne veut pas dire refuser par principe de s'inspirer des bonnes idées de l'étranger.

Les critiques soulevées par Regort sur le dernier type d'élection archiducale proposé sont justifiées. Bien qu'il soit assez peu probable que les candidats se bousculent au portillon, la possibilité qu'il y ait des braillards frustrés subsiste toujours. Cherchons donc une troisième solution... je crois en avoir trouvé une encore plus appropriée.

Un seul scrutin pour tous les Angevins.
Roturier quel qu'il soit : une voix.
Noble quel qu'il soit : deux voix.

Qui n'est pas d'accord ?
_________________

Tancy

Mon Duc, dans la partie " gouvernement ", il y 'a ça :

N'est ce pas en contradiction avec ce passage de la Coutume ?

J'ajouterais la liberté de culte dans la constitution.

Quant aux statuts de la Cour d'Appel, je ne vois rien à enlever pour ma part.
_________________

Regort

La constitution. Prenaient forme les avancées, le mouvement impulsé il y a maintenant près de trois mois. Trois mois déjà ? Il n'avait vu passer le temps. Et pourtant, les multiples évolutions étaient là pour le rappeler. Il était temps d'ancrer solidement ces avancées, qu'elles deviennent pérennes.

Votre Grâce, sans vouloir rendre trop éclatante la teinte de vos bottes, je me dois de vous féliciter pour ce travail.

Je dois bien reconnaitre que je ne suis pas un fervent admirateur des devises, l'une ou l'autre. Mais enfin, bien d'autres les ont scandées, je dois me faire vieux.
Je propose tout de même une liste de devises possibles, sait-on jamais :
"Taxes et impôts, piquer tout votre magot."
"A l'église ou cathédrale, le Très Haut nous apporte le Bonheur".
"Au Mans ou à Tours, nos grands amis nous entourent."
"Les lapins c'est bien, Les hérissons mignons".

Se grattant le menton à défaut de barbe.

Je pense en effet que l'Anjou doit demander aux candidats à la succession du royaume voisin de ratifier l'abandon du lys. Ce serait un acte de nature à forger une paix durable entre nos deux nations, ce que, je n'en doute pas, souhaite profondément chaque candidat au trône de France. Et ainsi notre capitaine ne sera plus jamais embêtée du fait de son nom.

Regard entendu. Parcourant des yeux la proposition, il réagissait au fur et à mesure sur ce qu'il avait remarqué.

Je savais bien que le bailli bâillait, je n'ai jamais eu confiance en lui de toute façon. Heureux en revanche d'apprendre que la Chancellerie ne chancelle pas.

Autrement, j'aimerais bien quelques précisions sur ce qu'implique l'état d'urgence. Ca veut donc dire qu'en cas d'état d'urgence traités, lois ducales et coutume peuvent être transgressés et seule la constitution reste inviolable ?
Je comprends tout à fait qu'une situation puisse nécessiter des décisions dans des délais très brefs et qu'il soit alors indispensable de recourir à un état d'urgence. Mais que ce dernier puisse suspendre également des traités qui engagent la parole de l'Anjou auprès d'autres entités peut être un problème. Au vu de l'importance d'une telle mesure, un cadre un petit peu plus précis ne serait pas pour me déplaire.

Je doute de l'utilité de le l'article 6 sur la religion qui n'apporte pas grand chose. Mais je ne voudrais pas vous priver d'un article qui ferait passer la structure de la constitution de trois fois six à deux fois six et cinq.
En tous cas, je ne suis pas favorable à intégrer dans la constitution la liberté de culte. Tant qu'à faire, je préfère que l'archiduché ne se mêle pas des affaires religieuses du tout.

Se retournant vers Tancrè...Lapi...Tancy.

Pour moi les deux décrets ne sont pas contradictoires. Il faut lire dans le second :

Enfin c'est ainsi que je le comprends. Après pour les décrets Municipaux libre au duc de faire appel à son conseil pour donner son avis et l'aider à faire son choix. J'ai tout bon votre Grâce ?

Un volte face vers Le Fou, un sourire aux lèvres.

Reste la question du scrutin. Sans doute cette proposition simplifiée est la plus adaptée. Nous n'aurons jamais de système parfait mais celui-ci à le mérite de tenir compte du fait que les nobles sont plus directement concernés dans le choix de la personne à qui ils feront allégeance tout en garantissant le caractère populaire de l'élection de l'archiduc/duchesse. Et comme il faut bien un jour se décider, je soutien la proposition.

Tancy

Tancy hausse un sourcil lorsque le Bailli lui expose sa propre compréhension d'une partie de la Coutume.

Décidément, le Duc et vous, malgré que le Duc m'ait donné raison, avez une manière très propre d’interpréter les écrits. Il ne faut pas comprendre, non !

L'importance des virgules ...
_________________

Abraxes

Intervention bien trop tardive pour remettre en cause sur le fond cette marche ambigüe vers un superpouvoir qui, aux accents flatteurs du "ni roi ni maître", pourrait bien laisser la porte ouverte à un futur César. Gageons qu'il se trouvera toujours un Brutus en Anjou, et croisons les doigts.

Le problème du ou, c'est qu'il ne permet jamais de rien trancher en cas de conflit entre les deux fléaux de la balance (pardon pour le terme fléau, il est purement technique comme chacun l'aura compris !)

En tout cas, moi j'adore le préambule de la Constitution, c'est mon passage préféré. Vive le Duc poète, ça, c'est angevin !
_________________

Le plus pimpant éleveur de cochons de toute la côte ouest, et un vrai Saumurois s'il en est.
(la petite Reyne de l'Anjou, le 21 avril 1457 à Bourges lors du 5e GFC)

See the RP information

<< 1, 2 > >>

Travaux constitutionnels

Tancy

Enfin quelqu'un qui s'était intéressé à la proposition de Cour d'Appel ...

Le bonjour Votre Grâce et bienvenue chez vous. En effet, il serait peut être mieux de préciser ce qu'il advient d'un verdict infirmant celui de première instance, rendu par la Cour d'appel.
Mon idée était que vu les circonstances, la Cour d'Appel Angevine sera exclusive à l'Anjou. De fait, ces circonstances amènent a espérer que les dédommagements seront à honorer par l'archiduché.
En effet, un verdict de première instance " mal rendu " est issu du Juge en place, qui lui, est nommé par le Duc en place. Donc, " l'erreur " dans le verdict, si elle est confirmée par la Cour d'Appel, est sous la responsabilité du juge et donc de la personne qui l'a nommé, à savoir le Duc.
D'aucuns diront que les amendes perçues en prime instance s'envolent dans des caisses obscures mais, par ma proposition, ce sera la responsabilité de chacun qui sera mise en avant.
Si la Cour d'Appel affirme le verdict de prime instance, le demandeur repartira avec cet état de fait et devra se plier à l'issue finale de son affaire.
_________________

Chalva

Respiration profonde. Concentration. Motivation. Détermination.
Lecture. Arrêt. Lecture.
Froncement de sourcils.
Lecture. Migraine. Fin de lecture.
Interventions.
Sens auditif en éveil.
Paroles.

J'ai a mon tour tout lu. Je trouve ça plutôt bien fait. Mention spéciale pour le préambule.
Maintenant je ne suis pas la mieux placée pour citer des oublis ou autre, je laisse donc la place à autrui.

_________________

Edern

Merci beaucoup Chalva, je modifie en conséquence !

Le passage faisant mention de l'urine nébisâtre est supprimé en raison du trop grand nombre de rabat-joies dans ce pays. La vérité est que je souhaite garder des mesures sous le coude pour remplir mon prochain programme électoral que personne ne lira donc ne le répétez pas. Pour l'obligation de gagner des batailles, il ne se passe rien en cas d'échec car l'armée d'Anjou ne peut tout simplement pas connaître l'échec ! Toute évocation de la plus petite possibilité d'une non-victoire est d'ailleurs extrêmement subversive, vous savez...le patriotisme viendrait-il à vous manquer ?

Dernières modifications de la Constitution :

Globs ayant fait remarqué que "à moins de dix lieues" pouvait être ambigu par rapport à l'étendue exacte de notre territoire.

Pour bien insister sur le fait que le Duc est considéré comme un noble d'Anjou.

Distinction entre les nobles de mérite et les autres.

Résolution logique d'un problème qui peut se poser en temps de guerre...

Mention d'un troisième cas afin de pouvoir organiser la première élection : une inexistence est d'une certaine manière une absence prolongée.

Plus clair et efficace ainsi.

Au sujet de la Cour d'Appel, voici ma proposition : elle consiste surtout en une simplification du texte précédent.

Seule modification d'importance, l'avant-dernier article.

J'ai écrit dans la Constitution que la Cour d'Appel "peut examiner la constitutionnalité de toute loi angevine après saisine d'un particulier" : y avez-vous vraiment réfléchi ? En procédant ainsi, il faudrait inscrire le traitement d'une telle démarche dans les Statuts mais j'ai peur que ce soit bien trop lourd et inutile à gérer quand on pourrait se fier à l'Archiduc pour clarifier une incertitude constitutionnelle, la Cour dépendant de toute façon de sa bonne volonté...
_________________

Regort

Et on reprend la constitution dans toute la longueur, une nouvelle fois. On questionne chaque point et on laisse le soin à sa grâce de modifier en conséquence. Ne rien oublier.

Concernant la constitution après cette dernière vague de modifications je ne vois plus de points imprécis. Enfin presque mais c'est vraiment pour dire quelque chose :

''Le Duc est élu tous les deux mois par et parmi les douze membres du Gouvernement élus régulièrement. ''

Je vous avais signalé que ''régulièrement'' peut être compris dans le sens périodique du terme, surtout avec ''le duc est élu tous les deux mois […] gouvernement élus régulièrement''. Donc ''légitimement'' ou un autre terme serait plus adapté afin d'éviter toute confusion. Quitte à chipoter, autant le faire jusqu'au bout.

Un sourire narquois parait.

Maintenant sur la cour d'appel. Voici ce que j'ai relevé :

On entend quoi exactement par fonction officielle ? Je comprends tout à fait que pour garantir une impartialité il faille prévenir de toute implication ayant directement trait à la justice, voir politique.
Mais par exemple être ambassadeur auprès du Grand Duché de Bretagne est une fonction officielle : l'archiduc se faisant alors représenter par l'ambassadeur, lettre de créance étant rédigée. Es-ce vraiment un cumul nuisible ? Personnellement je ne le pense pas. Il serait dommage de l'interdire.
Pour moi une restriction sur une fonction dans la maréchaussée, duc, prévôt, procureur et juge, éventuellement maire et membres du gouvernement serait suffisante pour garantir une impartialité des magistrats.

Et par contre, bien plus important pour cette même impartialité. Ça tombe sous le sens mais ce n'est pas mentionné. Il faut préciser que s'il se trouvait qu'un juge, procureur ou président de la cour d'appel ait été partie prenante dans le jugement de prime instance, il doit être exclu de la seconde instruction et ne pas participer au verdict. Je dirais que dans ce cas ce serait à l'Archiduc/duchesse de venir suppléer, qu'un quota de 3 personnes pour prononcer le verdict soit respecté.

En gros on aurait quelque chose comme :
*Un procureur de la CA ayant participé à la première instruction ne peut se voir confier le dossier.
*Un juge de la CA ayant participé à la première instruction ne peut se voir confier le dossier ET ne participera pas aux délibérations sur le verdict.
*Un président de la CA ayant participé à la première instruction ne participera pas aux délibérations sur le verdict.
*Si un juge ou président ne peut pas participer aux délibérations, l'Archiduc/duchesse le remplacera. Dans ce cas c'est lui qui aura le dernier mot si pas d'accords sur le verdict.

Bon, à rédiger correctement hein mais c'est l'idée.

D'ailleurs, le délai de trois semaines de délibération c'est à partir de la clôture de l'audience? Parce que du coup trois semaines pour que le juge référent tente de convaincre au moins une autre personne, cela fait long. A moins d'absence prolongée de quelqu'un, si le juge référent ne veux pas modifier son verdict et n'a pas convaincu un autre, qu'il ait une semaine, trois ou huit mois, le résultat sera le même. Je pense donc que ce délai peut être raccourci. Dix jours me paraissent suffisants pour que chacun puisse exprimer tous ses arguments, proposer des modifications et faire le tour de la question.

Pour la saisine disons que l'Archiduc pourra aller chercher conseil devant la Cour d'Appel pour trancher. J'apprécie la possibilité de saisine mais c'est vrai que pour une procédure assez exceptionnelle il n'est pas forcément indispensable d'avoir 15 articles pour en définir la procédure.

Abraxes

En tout cas, moi j'adore le préambule de la Constitution, c'est mon passage préféré. Vive le Duc poète, ça, c'est angevin !
_________________

Le plus pimpant éleveur de cochons de toute la côte ouest, et un vrai Saumurois s'il en est.
(la petite Reyne de l'Anjou, le 21 avril 1457 à Bourges lors du 5e GFC)

Edern

Après réflexion, je tranche la question du "ou" en faveur de Tancrède et j'explicite cette manière de procéder dans la Constitution en ajoutant une clause permettant aux Conseillers de se prononcer sur les décrets s'ils le souhaitent : un système efficace est un système souple. Reportez-vous à l'article 1 de la deuxième partie pour plus de détails.

La partie sur la religion est effectivement inutile et a été remplacée par un article sur la coopération judiciaire, point fondamental en Anjou qu'il serait dommage d'oublier ; l'état d'urgence a été étoffé ; l'article 4 de la première partie a été reformulé pour plus de clarté ; ont été ajoutés l'allégeance du Duc à l'Archiduc et la possibilité pour lui de se faire destituer.

Pour l'élection de l'Archiduc, je propose le texte suivant :

L'obligation d'avoir siégé au moins trois fois au Gouvernement pour être éligible est à mon avis nécessaire si nous voulons éviter des candidatures farfelues ou des démagogues un peu trop malins. Elle est aussi gage d'expérience bien que tous les Conseillers ducaux ne se valent évidemment pas...

Dernière ligne droite, j'attends vos critiques !
_________________

Kilia

Arrivant bien tard dans le travail déjà fait, elle dut rattraper en lecture tout ce qui avait été fait durant son voyage commanditée par le Ponant et qui ne trouva point le but escompté. Etant toujours remontée contre LeFou pour la demande de destitution du duc XIX, mais voulant voir de plus près ce qu'on réservé à l'Anjou, elle se mit à potasser tous les documents qui lui était à sa portée. Kilia se fit ouvrir les portes, elle salua les gens présent et prit la parole.

Mes salutations à vous tous. Je viens de tout lire, je n'ai pas grand chose à y redire et moi qui aime chipoter, je ne vois pas vraiment.

La CA me semble pouvoir fonctionner, peut être qu'il aurait été bien de marquer en cas de verdict contradictoire avec le verdict de première instance comment seront géré les dédommagements s'il y en a? Est-ce que l'accusé qui a fait 3 jours de prison et a eu une amande peut se voir dédommager et ou rembourser et par qui. L'archiduché? Le plaignant qui s'est plaint avec abus ? Le procureur qui a demandé la peine ( si c'est le cas)? Ou le juge qui à mal jugé? Il peut aussi être noté que le Président de la Cour d’Appel d'Anjou décide en cas de dédommagement qui devra le faire.
C'est peut être écrit quelque part, je suis allée au plus vite dans ma lecture mais il ne me semble pas l'avoir vu.

Sur la constitution, pour l'urine il peut demander à quelqu’un d'aller porter le flacon?

Pour l'obligation de gagner les batailles que se passe-t-il en cas d'échec?

_________________

Dict Lumière de l'Anjou,EX-Pair EX-Tout ou presque. Future Rien

Regort

Thibauld

Edern

Tancy

Mon Duc, dans la partie " gouvernement ", il y 'a ça :

N'est ce pas en contradiction avec ce passage de la Coutume ?

J'ajouterais la liberté de culte dans la constitution.

Quant aux statuts de la Cour d'Appel, je ne vois rien à enlever pour ma part.
_________________

Regort

Tancy

L'importance des virgules ...
_________________

Tancy

Citation:

Du Président
Le Président de la Cour d’Appel d'Anjou est nommé ou révoqué par l'Archiduc d'Anjou.
Des Juges
Les Juges près la Cour d’Appel d'Anjou sont nommés & révoqués par le Président, qui doit aviser l'Archiduc d'Anjou de chacune de ses décisions.
Des Procureurs
Les Procureurs près la Cour d'Appel d'Anjou sont nommés & révoqués par le Président, qui doit aviser l'Archiduc d'Anjou de chacune de ses décisions.

_________________________

Citation:

Annexe 1 : Du dossier d'interjection

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

null

***

***

***

null

_______________________________

_________________

Edern

Fibinath

Iris_de_khorne

Victoire1

Citation:

Art. 2 Territoire

Angers, Craon, la Flèche, Saumur + la campagne environnante + d'éventuels nouveaux territoires

que cela veux dire ? on prend le Maine ... voir la touraine ? arf non pas la Touraine ... j ' ai des noeuds qui me sont chères .... et ca dans tout les sens du terme !!!

Esmerald

Citation:

une remarque .. donc la Reyne de France ou le roi de France peut postuler ?ou bien ... sieur lambda ou dame alpha sans Roméo ........ .... dit-elle innocemment .....

Tancy

Edern

Voici un brouillon de ce que vers quoi nous pourrions nous diriger.

Citation:

Chalva

Nouvelle lecture.
Nouvelle concentration. Et tout le tralala qui en suit.

Dans un premier temps, j'ai vu une petite faute , dans ce paragraphe :

Donc ça serait les JugeS et ProcureurS ....

Mise à part cela, je suis d'accord avec Regort, quant aux fonctions des Magistrats.

Et surtout, je trouve la remarque concernant la possibilité qu'un membre judiciaire ait assisté à une première instance, très judicieuse, et je suis d'accord là aussi avec ses propositions.

Par contre, en ce qui concerne le délai de 3 semaines, je le trouve juste. Vaut mieux avoir un peu trop que pas assez, à mon goût.

Enfin, en ce qui concerne la saisine, effectivement, autant s'en fier à l'archiduc.
Je n'ai pas eu de questions ou de remarques qui me sont apparues en lisant l'ensemble, maintenant, peut être qu'en relisant plusieurs fois ce sera le cas.

Ceci dit, j'ai une petite remarque à faire sur tout l'ensemble du débat et des questionnements. Il est quand même compliqué de comprendre parfois certaines choses, il serait judicieux de simplifier les choses si vous désirez avoir l'avis des Angevins. Sur la constitution en soi même, je ne pense pas que cela soit choquant, et de toute façon, il n'y a pas vraiment le choix, mais par exemple pour cette question " J'ai écrit dans la Constitution que la Cour d'Appel "peut examiner la constitutionnalité de toute loi angevine après saisine d'un particulier" : y avez-vous vraiment réfléchi ? " , il est difficile de vous apporter une réponse quand on ne sait pas qu'il y a 2 possibilités, ou qu'on ne les a pas comprises. Et qu'est ce qu'engendre la possibilité de la question. Je prends ça en exemple car il est le plus récent. Enfin, un récapitulatif avant une question ne fait jamais de mal. Nous ne sommes pas tous déterminés à lire ou à écouter des personnes en continu.
Maintenant ce n'est qu'une remarque d'un point de vue d'une apprentie.

Bon courage pour la suite.

_________________

Abraxes

Juste le temps d'une très brève intervention pédante, comme ça à chaud, avant que quelqu'un ne s'avise de corriger à tort.

Donc ça serait les JugeS et ProcureurS ....

Faites excuse, dame.

Sans vouloir vous désobliger, la tournure est parfaitement correcte. Un seul Juge, un seul Proc, mais les deux sont référents (avec un S) et l'article au pluriel est valide en bon français, tout comme on dit "les premier et second jours de mars 1460…" (un seul de chaque).

Admettons tout de même que, pour des lecteurs non érudits que la formule pourrait induire en erreur sur le nombre de magistrats, il vaille mieux écrire "Le Juge et le Procureur référents peuvent…" — en espérant que personne ne voudra cette fois faire sauter le pluriel de "référents".

Voilà, c'était la minute cuistre du Boucher de Saumur, qui est aussi lauréat du Concours de chansons de l'Académie, ne l'oublions point.

_________________

Le plus pimpant éleveur de cochons de toute la côte ouest, et un vrai Saumurois s'il en est.
(la petite Reyne de l'Anjou, le 21 avril 1457 à Bourges lors du 5e GFC)

Chalva

Au temps pour moi.
A l'avenir, je vais me contenter du fond hein.
Enfin si j'en suis capable.

Sifflote.
_________________

Edern

Abraxichou, mon cochonou ! Vos interventions miraculeuses devraient vous valoir une rapide sanctification... je ne doute pas que Regort plaidera votre cause à Rome ou composera un schisme à votre gloire. Les remarques de monsieur le Bailli sont tout à fait pertinentes sauf au sujet du délai sur lequel je suis d'accord avec Chalva. Les Magistrats sont humains et Dieu sait ce qui peut arriver aux humains en dix jours... le double est raisonnable et devrait permettre à la totalité des procès d'aboutir dans les temps.

Un récapitulatif pédagogique à l'intention des nouveaux conseillers et des déconcentrés ? Très bien, j'en prends note pour la suite du mandat.

Ceci étant, je crois que nous sommes arrivés au bout des choses concernant la Constitution, des brouillons à la synthèse en passant par l'échange constructif de chacun de nos points de vue. Je vous propose donc de nous retirer pour procéder au vote sur les trois textes, textes auxquels je vais directement apporter les ultimes modifications. Merci à tous ceux qui ont su participer à un moment ou à un autre du débat, honte éternelle à ceux qui ont préféré fuir sous leur oreiller !
_________________

Support us

[RP Conseil ducal] Travaux constitutionnels