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[Discussão] Irregularidades no Exército Real Português (ERP)

Nortadas
Micae wrote:
Caro Dom Nortadas, eu sou contra a Comissão pelos motivos que levam a que esta seja criada. Estamos a partir de um caso particular (que nem devia ter sido aqui trazido) para iniciar uma discussão que pouco ou nada de novo vai trazer.

Como assim? Um caso particular?

Micae wrote:
Discutir se As Cortes têm poder de decisao sobre o ERP..porquê?

Para saber se esta questão merece ser sequer discutida pel'As Cortes ou não.

Micae wrote:
Com que base e efeitos?

Com base nos factos. Efeitos? Não sei, não faço a mínima. Os efeitos são decididos pel'As Cortes, e eu neste momento não estou em posição de sugerir efeitos nenhuns, já que isso caberia à Comissão.

Micae wrote:
Porque não abrir discussão para as outras Instituiçoes do Reino?

Isso parece-me lógico: Porque este assunto envolve apenas o ERP. Se envolvesse mais instituições, ou apenas outras instituições, naturalmente que continuaria a ser favorável à averiguação, desde que as mesmas estejam subordinadas Às Cortes.

Micae wrote:
Vamos iniciar uma discussão para que?

Faço a mesma questão. Sem uma Comissão, não vale a pena discutir. A experiência diz-me que este tipo de discussões nunca chegam a lado nenhum.

Micae wrote:
Avaliar de As Cortes se podem meter nos assuntos do ERP, para que? Com que intençao?

As Cortes não se pode meter nos assuntos do ERP. Se são assuntos do ERP, são assuntos do ERP, ponto final. E seria precisamente para averiguar se este assunto é do ERP ou é d'As Cortes que eu apoiei a sugestão da Comissão.

Micae wrote:
Até agora o que eu vi foi uma tentativa de usar As Cortes para anular algo que é decisão exclusiva da hierarquia do ERP, e é com isso que não concordo.

Então seguramente deve ter visto mal, ou então mais do que uma Comissão, pois da minha parte não me viu a sugerir nada semelhante.

Micae wrote:
Se a Comissão for criada de forma totalmente independente desta questao, e a mesma for extensivel a todas as Instituiçoes, então sim concordo com o debate.

Mas então... Se a Comissão não for criada para analisar esta questão, seria criada para analisar o quê? E porque motivo haveria de ser extensível às outras instituições se as mesmas nem estão envolvidas nisto?

Micae wrote:
Se for nos moldes até agora apresentados (mesmo que erroneamente), então não creio que devamos perder tempo sequer a debater esta questão.

Quais moldes? Não concorda com o quê?

Micae wrote:
Apenas para ter a certeza de o ter entendido correctamente, o que pretende dizer com ERP estar subordinado As Cortesé que As Cortes podem ter voto decisivo nas decisoes internas do ERP, certo?

O que pretendo dizer com o ERP estar subordinado Às Cortes é o ERP estar subordinado Às Cortes. Apenas isso. Daqui, vossa excelência que imagine os tipos de subordinação que quiser, pois está tudo metido no mesmo saco.
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Kiarinha
Então esta comissão que querem criar não partiu de um caso particular??? Bmm se nos reportarmos a primeira pagina desta discussão, encontramos isto:
John_of_portugal wrote:
Quote:
Face ao ocorrido e à perturbação que se está a criar em torno desta situação e de forma a resolve la o mais rapidamente possível e da melhor forma. Sugiro que se crie uma comissão para averiguação dos factos ocorridos, se devem haver punições e até se as Cortes têm jurisdição para tratar deste caso. Assim sendo peço aos Condes que apresentem o mais rapidamente possível um membro do seu Conselho para constituir esta comissão. Esta irá emitir um parecer para análise e votação nesta assembleia

Nortadas wrote:
Quote:
Pois, também me parece ser o mais correcto, senão vamos andar nesta história infinitamente e ficamos na mesma.

Bem se estas afirmações não nos dizem que a suposta comissão a ser criada não parte de um caso particular, então dizem o quê??
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Kiarinha
Micae wrote:
Quote:

Discutir se As Cortes têm poder de decisao sobre o ERP..porquê?

Nortadas wrote:
Quote:
Para saber se esta questão merece ser sequer discutida pel'As Cortes ou não.

Nesta questão eu nem sei responder melhor que sua SAR ja respondeu de forma sucinta e muito assertiva, na sua declaração de voto.

Em relação há interrupção da votação pois bem a minha opinião, não achei muiot correcto, porque debater mais ainda este caso, que já foi amplamente debatido é desgastar as pessoas, é desviar as nossas atenções de situações que estão acontecer no reino , bem mais graves. A votação estava aberta e se houvesse dúvidas não teria havido uma tão rápida ida dos conselheiros a votação, parece-me a mim.
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Nortadas
Kiarinha wrote:
Então esta comissão que querem criar não partiu de um caso particular??? Bmm se nos reportarmos a primeira pagina desta discussão, encontramos isto:
John_of_portugal wrote:
/SPAN>
Quote:
Face ao ocorrido e à perturbação que se está a criar em torno desta situação e de forma a resolve la o mais rapidamente possível e da melhor forma. Sugiro que se crie uma comissão para averiguação dos factos ocorridos, se devem haver punições e até se as Cortes têm jurisdição para tratar deste caso. Assim sendo peço aos Condes que apresentem o mais rapidamente possível um membro do seu Conselho para constituir esta comissão. Esta irá emitir um parecer para análise e votação nesta assembleia

Nortadas wrote:
Quote:
Pois, também me parece ser o mais correcto, senão vamos andar nesta história infinitamente e ficamos na mesma.

Bem se estas afirmações não nos dizem que a suposta comissão a ser criada não parte de um caso particular, então dizem o quê??




Então vossa excelência queria que partisse do quê? Dum caso colectivo? Importa-se, por favor, de me dizer que caso seria esse?
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Nortadas
Kiarinha wrote:
Micae wrote:/SPAN>
Quote:

Discutir se As Cortes têm poder de decisao sobre o ERP..porquê?

Nortadas wrote:
Quote:
Para saber se esta questão merece ser sequer discutida pel'As Cortes ou não.

Nesta questão eu nem sei responder melhor que sua SAR ja respondeu de forma sucinta e muito assertiva, na sua declaração de voto.

Em relação há interrupção da votação pois bem a minha opinião, não achei muiot correcto, porque debater mais ainda este caso, que já foi amplamente debatido é desgastar as pessoas, é desviar as nossas atenções de situações que estão acontecer no reino , bem mais graves. A votação estava aberta e se houvesse dúvidas não teria havido uma tão rápida ida dos conselheiros a votação, parece-me a mim.






2 Dias, senão menos... Amplamente debatido? O que foi possivelmente amplamente debatido, perdoe-me, pois esses assuntos não me interessam e, portanto, não prestei muita atenção, foi a briga entre dois militares do ERP, uma tal interferência d'As Cortes no ERP, uma tal advertência, insultos para aqui, insultos para acolá, blá, blá, blá... Enfim, o costume... Assuntos transcendentes à Comissão, sublinhe-se. Aliás, precisamente o que eu já tinha alertado no início desta discussão.

Já tinha dito ao Maiordomus que considerava prematura aquela votação. Isso veio inclusive ser corroborado por outros Membros do plenário, em público, e em privado. Não sou eu apenas a vê-lo, e só depois de o perceber é que deixei o pedido de encerramento de votação.

E como há aqui muito boa gente que ainda não percebeu bem o que aqui estamos a fazer, tomei a liberdade de ir à raiz do problema: Deve o ERP estar subordinado Às Cortes? Essa pergunta simplesmente tem de ser respondida.
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Kiarinha
bem vossa excelência,o senhor é que questionou a conselheira Micae quando ela disse que partiu de um caso particular, lembre-se da sua questão quando diz
Quote:
Como assim? Um caso particular?
Agora a mim responde-me se eu queria que fosse de um caso colectivo, pois bem vossa excelência sinceramente não o entendo, não vamos estar aqui a fazer um jogo de palavras, creio que não é o momento, pq para isso embora eu tb saiba fazer, prefiro ser directa e dizer o que penso.
E por não jogar com as palavras lhe digo com todo o respeito, que me merece , mas com toda a sinceridade.
Esta comissão mesmo que venha a ser a provada , nunca vai deixar de estar ligada, ao fundo que motivou a sua criação, por mais voltas que lhe sejam dadas, por mais floreados que lhe sejam feitos, será sempre a comissão que partiu de uma queixa de um militar, logo será sempre vista como uma ingerência numa força militar neste caso o ERP.
Até vou mais longe tiro o chapéu ao conselheiro sr Sylarnash por ter conseguido tal proeza.
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Kiarinha
Quanto a questão que sua excelência põe se deve o ERP estar subordinado as cortes, posso dizer-lhe a questão feita desta forma é muito vago, mas no entanto vou tentar ser o mais concreta possível:
Às cortes como vem nos estatutos compete ratificação o nome do comandante chefe e ratificar os estatutos, algo que foi ja feito. Se é a isso que se refere a sua questão, pois bem neste ponto o ERP esta subordinado as cortes.
Agora se, a sua a questão tem um âmbito mais abrangente, e vai no sentido, de saber se as cortes podem ou não interferir na penalização ou não de um militar, ou ate ainda posso ir mais longe se as cortes podem ou não interferir na demissão do comandante chefe, ou seja no funcionamento interno do ERP então mais uma vez analisando os estatutos e minha reposta é Não. Baseio esta minha resposta só em 3 pontos para não estar aqui a ser cansativa:
o juramento de um militar:
Quote:
Eu, , juro lealdade e obediência ao meu Rei e à minha Pátria, prometo defender Portugal, bem como cumprir e defender as suas Leis. Prometo respeitar e defender os Regulamentos e Estatutos que regem Exército Real Português e obedecer aos meus superiores hierárquicos, assim como nunca facultar qualquer tipo de informações desta instituição para o exterior. Prometo defender os mais fracos, assim como lutar contra a malícia e tirania com toda a minha força."


Não vejo aqui as cortes

Nos estatutos também vem quem compõe o alto comando :

Quote:
CAPÍTULO I – DA FORMAÇÃO DO ALTO COMANDO

Artigo 11º O Alto Comando do Exército Real Português é composto:

I – Pelo Monarca ou seu Regente;
II – Pelo Comandante-Chefe;
III – Pelo Sub Comandante-Chefe;
IV – Pelos Comandantes Regionais;
V – Pelos Subcomanantes Regionais;
VI – Pelo Director do Serviço de Informação;
VII - Pelos Capitães dos Condados, caso sejam militares do Exército Real Português;
VIII – Por outros Oficiais convidados e aprovados pelo Alto Comando, justificadamente.
também aqui não vislumbro as cortes

Quote:
CAPÍTULO II – DAS ATRIBUIÇÕES DO ALTO COMANDO

Artigo 12º O Alto Comando é o órgão máximo do Exército Real Português e é presidido pelo Comandante-Chefe das Forças Armadas.

Artigo 13º Ao Alto Comando do Exército Real Português compete:

I - Eleger o Sub Comandante-Chefe, o Director da Academia de Instrução Militar, o Capelão-Mor e o Mestre-de-Armas da Heráldica Militar;
II - Deliberar sobre infracções por parte dos oficiais e penalidades a aplicar;
III - Discutir e deliberar sobre ameaças contra a segurança do Reino de Portugal;
IV - Discutir e deliberar sobre qualquer assunto que envolva o Exército Real Português.
V - Oficializar companhias que representem o Exército Real Português e vetar, no prazo máximo de 48 horas, quaisquer companhias aprovadas pelo Comandante-Chefe.
VI – Analisar queixas recebidas contra militares oficiais do ERP e aplicar as correspondentes penalidades.
VII – Remodelar, se necessário, qualquer decisão ou proposta anterior que tenha sido objecto de veto do Comandante-Chefe.

mais uma vez aqui não vejo onde estão as cortes

Quote:
CAPÍTULO III – DAS INFRACÇÕES E CORRESPONDENTES PENALIDADES
Parágrafo primeiro - As penas serão aplicadas pelo Alto Comando no caso de Oficiais.


Parágrafo segundo - No caso de infracções cometidas pelo Comandante-Chefe, caberá ao Monarca de Portugal julgar e aplicar as penalidades.

Parágrafo terceiro - A aplicação das penalidades não exclui um processo judicial civil, caso seja aplicável.
vejo sim que acima do comandante chefe está o rei e que tem poderes julgar e deliberar alguma infracção cometida pelo comandante chefe , ao ter esse poder o rei será o órgão máximo no ERP
resumindo a questão que pôs e muito vaga, pq não consigo perceber se está a referir a uma subordinação relativa a uma subordinação que absoluta , em que as cortes ficam com total poder para se ingerirem dentro do ERP , onde possam por e dispor.
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Sylarnash
Quote:
Parágrafo segundo - No caso de infracções cometidas pelo Comandante-Chefe, caberá ao Monarca de Portugal julgar e aplicar as penalidades.


Quais as penalidades? Quais as competências do Monarca sobre o ERP? Onde estão os direitos do cargo de Generalissímo?

Desculpem então! MAS NÃO ESTÁ! LOGO NÃO HÁ!

É muito bonito chamar-se Exército REAL Português se não há nenhum orgão de cima que possa regular e penalizar as infracções do Alto Comando. É facíl fazer uma Instituição destas e dizer-se que é uma Instituição da coroa, mas na altura de se subjogar as instâncias superiores do Reino, vai-te Maria...

Como eu já afirmei e repeti pois parece que alguns não ouviram ou não quiseram:

O que aqui trouxe não foi apenas uma punição irregular, foram várias situações ilegais que estão a ser usadas para encobrir muita coisa, expliquei tudo, agora ouve quem quer... Os que fazem de conta que apenas está aqui em causa uma situação, coisa que eu disse que foi apenas o despoletar de tudo o que aqui trouxe, são cumplices e estão a encobrir abusos de poder internos contra cidadãos e militares.

Não admito que distorçam o que eu disse com o fim de defender uma instituição corrupta e com meia dúzia de caprichos.
_________________
Kiarinha
as infracções cometidas pelo comandante chefe dirá respeito a tudo, todas a decisões tomadas por ele ou com aval dele , quanto as penalidades pois bem não são assim tão insignificantes, visto que o rei tem poderes para demitir o comandante chefe .
Em relação a sua afirmação que diz:
Quote:
Os que fazem de conta que apenas está aqui em causa uma situação, coisa que eu disse que foi apenas o despoletar de tudo o que aqui trouxe, são cumplices e estão a encobrir abusos de poder internos contra cidadãos e militares.

pois bem eu não fiz de contas que não vi ou ouvi, agora pq não concordo com o que foi feito ser acusada de cúmplice de encobrir abusos bem isso ja e ir longe de mais, até pq nunca encobri seja o que fosse nem contribui para isso e sabe porquê por não tenho telhados de vidro e que me permita ser livre., de dizer o que penso, e tb de ouvir os que os outros pensam , depois posso discordar ou não.
_________________
Kiarinha
olhe e so a titulo pessoal sr Sylarnash, espero que o sr uma dia , não se venha arrepender, do que esta a dizer de uma instituição onde tem pessoas que muito tem trabalhado , sem receberem qualquer mérito a a não ser a honra de defender o reino.
Que fique bem esclarecido para não restar duvidas , não o estou ameaçar só lhe estou a dizer que mesmo pondo em duvida que tudo isto possa fazer ruir os pilares do ERP, podem muito bem feri-lo de morte.
_________________
Sylarnash
Kiarinha wrote:
as infracções cometidas pelo comandante chefe dirá respeito a tudo, todas a decisões tomadas por ele ou com aval dele , quanto as penalidades pois bem não são assim tão insignificantes, visto que o rei tem poderes para demitir o comandante chefe .
Em relação a sua afirmação que diz:
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Quote:
Os que fazem de conta que apenas está aqui em causa uma situação, coisa que eu disse que foi apenas o despoletar de tudo o que aqui trouxe, são cumplices e estão a encobrir abusos de poder internos contra cidadãos e militares.

pois bem eu não fiz de contas que não vi ou ouvi, agora pq não concordo com o que foi feito ser acusada de cúmplice de encobrir abusos bem isso ja e ir longe de mais, até pq nunca encobri seja o que fosse nem contribui para isso e sabe porquê por não tenho telhados de vidro e que me permita ser livre., de dizer o que penso, e tb de ouvir os que os outros pensam , depois posso discordar ou não.





Cara Dama, onde é que fala no Estatuto, das competências do Generalissímo sobre o ERP? Não fala...
Logo quais as competências do Generalissímo? Não existe aos olhos de ninguém, mas deviam...
Se não existem, quem tem poder para julgar aquilo que tem sido feito de errado nas cidades e nos Condados que aqui representamos? Nós, os membros d'As Cortes...

A Dama ao afirmar que eu trouxe aqui isto por uma questão pessoal o que é totalmente mentira e sabendo de tudo o que expus, das duas, uma, ou está a fazer-se de surda ao apenas dizer que eu trouxe aqui isto por uma questão pessoal, ou está a encobrir algo. É uma questão muito simples, várias coisas foram aqui faladas, a que você apenas tenta fazer transparecer é a questão do que despoletou esta minha atitude. E se assim o está a fazer por alguma razão é

_____
Kiarinha, também a titulo pessoal... Eu já afirmei que não preciso de estar ligado a uma instituição para defender a pátria, só lhe digo isto: desde o inicio do ano que defendo o Condado de Coimbra, sem retribuições e sem pedir nada a ninguém.
Mas também lhe digo, gostava que todos os membros desta Corte trouxessem aqui dados onde afirmassem que em todas as cidades do Reino o ERP funciona. Mas não trarão pois isso não acontece, e porquê? Porque só se defende quem querem, e isso não é uma coisa de uma instituição que se diz ligada à coroa.
Posso ser ferido de morte? Não me faça rir
Por pilares do ERP que compactuam e se ligam intimamente para prejudicar outros? Essas pessoas que o fazem não merecem o respeito de ninguém, muito menos usarem um simbolo ligado a coroa...

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