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[RP]La Salle du Chêne Ducal: vos questions aux conseillers.

Beeky
Ansegisel a écrit:
au sens où n'importe quel marchand venu d'on ne sais où peut venir saturer le marché d'une ville avec une marchandise produite à moindre coût et ruiner nos producteurs champenois, qui ne peuvent dès lors plus écouler leurs marchandises, si bon marché soient elles.


Le commerce est libre en Champagne mais cela ne veut pas dire que l'on peut y faire tout et n'importe quoi.
Il fault voir cela comme une opportunité laissée à la libre circulation des biens mais en aulcun cas comme la possibilité de voir laisser destabiliser nos marchés. D'ailleurs, le décret pris à l'initiative du duc consort Ricoh d'Apperault met bien en exergue ceste restriction.

Un marchand qui destabilise nos marchés, qu'il soit champenois ou estranger s'expose à des poursuites que j'espérois exemplaire compte-tenu de nostre ouverture d'esprit. Maintenant, il ne faut pas rêver, un delesteur aguerri, vous ne le coincerez jamais avec des interdictions municipales ou autres. Ca se repère, ça se surveille et ça se coince en le prenant sur le fait. Il y a des voyages que certains savaient pimenter, c'est la veufve du vendeur masqué quy vous le dit...

Maintenant, peut-être qu'une liste noire des marchands indesirables se reveleroit-elle bien plus efficace que tout autre chose. D'ailleurs, j'ai un nom dans mes petits papiers d'un certain sieur venant du Nord, (ancien comte, au passage), quy s'est faict reperer à Varennes et grasce à des contacts avec les Flandres notamment, il a été facile de le refouler dans la journée. Si besoin, j'ai un petit dossier sur luy que je saurois vous communiquer...

Un maire efficace et bien secondé peut reguler son marché et le protéger au mieux. Mesme avec la loi Chilou, un maire quy regarde les mouches voler n'aura aulcun resultat. C'est tousjours le mesme discours récurrent. Si l'on a supprimé les taxes commerciales, c'est parce que personne ne les payoit. Les marchands autorisés en estoient exemptés et les fraudeurs se gardoient bien de les payer...

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BANNIERE EN CHANTIER
Ricw
Tiens, d'ailleurs, pour votre exemple messire Ansegisel, vous défendez les producteurs de lait, qui effectivement, seront "lésés" par le marchand qui vendra du poisson.

Sauf que du coup, vous obligez les habitants de votre ville a acheter une denrée plus chère que si le marchand ambulant avait pu vendre sa production au prix qu'il souhaitait...

Donc en gros, vous maintenant artificiellement des prix hauts, pour protéger vos producteurs, qui pourrait tout simplement baisser leur pris s'ils veulent vendre.

Reste à savoir le cours en dessous duquel il n'est absolument plus du tout rentable de vendre une denrée, mais ca, bon courage pour le trouver...


Bref, est ce qu'il vaut réellement mieux que les producteurs continuent à vendre indéfiniment au meme prix, ou bien que les habitants puissent profiter des meilleurs prix ?


Parceque si on prend toujours votre exemple, en remplaçant vos producteur de lait par des producteur de blé, et votre marchand de poisson par un marchand de blé... Ca donne un truc bien différent... Est ce qu'on va interdire de vendre du blé à un cours moins cher que celui auquel le vende les producteurs locaux, juste pour éviter qu'ils perdent des bénéfices, meme si du coup, le pain pourra pas baisser ?

Et dans ce cas, quid des producteurs de maïs, qui en voyant le pain baisser, pourront pas suivre ? Doit-on interdire aux boulangers de vendre du pain bas, pour qu'il ne concurence pas trop fortement le maïs ?
Kaarolane
Kaaro écoutait la conversation quand un sujet qui la préoccupait fit surface grâce à messire Ansegisel.

Citation:
En effet, croyez vous que des champenois ruinés payeront des impôts?

Forte intéressante votre question!
Je crois que justement le champenois ruiné ou pauvre va tout faire pour payer son impôt au plus vite, pour s'en débarrasser et ne pas devoir une somme exorbitante... Alors qui ne paye pas? Parce qu'il y a, donc ils sont forcément quelque part...

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Procureur de Champagne
Gardienne du Peuple
Héraut de la Grande Maison Champmarin
Ansegisel
Votre Grace de Brienne,

Le but de ma demande d'autorisation de forger arrété municipal, ne va pas dans le sens de maintenir artificiellement des prix hauts pour le marché, ni même pour faire un protectionnisme empéchant une saine concurrence.
Mon idée à la base est simplement de pouvoir permettre aux producteurs locaux, non de s'enrichir induement, mais seulement de pouvoir survivre en écoulant leurs marchandises à prix raisonnables.
Mon exemple était peut être mal choisi, mais il me fallait un exemple pour tenter d'expliquer le mécanisme.
Ce que j'aimerais, c'est que l'arrivée d'une marchandise sur un marché ne le sature pas par accumulation de denrées qui ne se vendent plus, non à cause d'un problème de prix mais du fait d'une concurrence de destination des produits.

Admettons, qu'un marché déborde de pain, de produits de charpenterie et de produits de forge, que le maire ait déjà fait tout son possible pour informer et dissuader les villageois de la surproduction; que d'autre part il s'est arrangé pour acheter tout le stock de bois du marché en garanti de non transgression de ses directives. Si un voyageur venait à déposer une quantité conséquente de bois sur le marché que le maire par faute de trésorerie ne puisse plus absorber, tous les efforts du maire serait alors réduit à néant.

D'autre part il existe un autre texte ayant force de loi en Champagne, basé sur l'Article 11 Du port d'armes Opus1 Le Droit des Personnes du Livre 2 : Du Droit Civil du Codex Champenois "L’utilisation et le port d'épée sont un privilège octroyé à certaines classes ou groupes sociaux:
i. La Noblesse reconnue par l'Hérauderie et les membres de l'Ordre de Mathusalem.
ii. Le Connétable, le Prévôt des Maréchaux et le Grand Maître des Lances
iii. Le 1er Lieutenant, Le 1er Lieutenant Adjoint et Lieutenants de La Prévôté, ainsi que le Lieutenant-Maréchal et les Sergents Maréchaux en service.
iv. Les Loups de Champagne
v. Les membres de la garde épiscopale des archevêchés de Reims, Sens et Lyon.
vi. Les membres des compagnies des Grandes Maisons reconnues par le ban Champenois.
vii. Les groupes ou personnes autorisés spécifiquement par arrêté du Duché."
et interdisant la vente d'épées sans accord préalable, qui fait restriction à l' Article1 Des marchés Opus 1 Les relations commerciales du Livre 3 : Du Droit Commercial du Codex Champenois "Les habitants du Duché sont libres de commercer sur les marchés"; on ne peut décemment pas avoir une loi différente et pour le Duché et pour les Mairies et pour les Champenois, seule une loi valable pour tous est garante de Justice.

C'est pourquoi je demande solannellement au Conseil Ducal lors des Etats Généraux de Champagne d'envisager la possibilité d'introduire et de promulger une nouvelle loi contre un nouveau chef de poursuite, le Délit de "Déstabilisation Intensionnel du Marché" et d'apporter les moyens de lutter contre ces dérives.
Ansegisel
Dame Kaarolane,

Permettez moi juste de me montrer sceptique devant votre affirmation, en effet je ne vois pas comment celui qui n'a réellement plus le sou puisse être préssuré plus encore.

Si vous cherchez des contrevenants, ils ne sont peut-être pas aussi dénués d'intelligence que vous pensez le croire; je serai d'avis qu'ils se cachent hors de champagne le temps que le délai de prescription soit écoulé.

Petite question subsidiaire: Les propriaitaires en retraite monastique sont-ils également redevables et combien de temps? Parce que cette option aussi pourrait favoriser l'évasion fiscale.
Beeky
Citation:
Ce que j'aimerais, c'est que l'arrivée d'une marchandise sur un marché ne le sature pas par accumulation de denrées qui ne se vendent plus, non à cause d'un problème de prix mais du fait d'une concurrence de destination des produits.

Si un voyageur venait à déposer une quantité conséquente de bois sur le marché que le maire par faute de trésorerie ne puisse plus absorber, tous les efforts du maire serait alors réduit à néant.


Oui, mais dans ce cas, un bon champenois, de votre propre village peut aussi agir de la sorte, pas besoing d'attendre que la menace vienne d'ailleurs...

Un maire réactif avec une bonne équipe et quelques écus peut très bien le coincer en faisant quelques ponctions avisées sur le marché. Il suffit de rassembler un faisceaux d'évènements tendant à prouver qu'il y a destabilisation par l'arrivée d'un délesteur ou casseur de marché et en pratique cela doit suffire pour le neutraliser. D'autant que ce genre de personnage (délesteur) ne reste que très peu de temps dans un village, il a intérêt à bouger vite... Enfin, s'il n'est pas trop stupide, il ne mettra pas des quantités visibles sur le marché bien au contraire, afin de ne pas se faire repérer. S'il le fait chez vous, il l'a probablement fait dans les autres villages traversés... C'est pour ça que je parlais de faire circuler une liste de marchands "indésirables".

Généralement, ils sévissent dans plusieurs provinces, sont parfois mandatés par leur propres dirigeants pour décharger leurs produits ailleurs. C'est de bonne guerre, icelle du commerce... Aucune loy ne protége de cela à part, comme l'avoient faict les Artésiens avec leur fameuse liste d'indésirables, quy faisoit pester mon espoux. Allez sçavoir pourquoy, lui quy adoroit leur climat...

Parce que un texte plus explicite que l'Art. 3 du livre du commerce, sans une surveillance vigilente du marché, ça ne sert pas à grand chose...

Tant que les gens continuent à produire jusqu'à saturation du marché et balancent la totalité de leur production en bloc, on n'arrive à rien de bon. Les prix chutent et ce sont toujours les mêmes qui vendent. C'est partout pareil et au bout d'un moment, il faut trouver d'autres solutions et reprendre d'autorité le contrôle du marché... Ca ne se fait pas sans casse, ni sans moyens mais sur du moyen terme, cela a un caractère dissuasif.

Quant aux mauvais payeurs, à l'advenir, ils devroient le sentir passer... Et oui, les pelerins quy font de longs séjours en monastère sont aussi taxés. Cela ne les empêchent nullement de posséder ce quy contribue à ce qu'ils soient redevables de l'impôt, vous estes contribuable en retraite ou pas, que vous fassiez fructifier vos biens ou pas.
Avec la liste des noms des mauvais payeurs, consultable par les maires, il devrait y avoir du changement quant aux possibilités de recouvrement de l'impost, de manière forcée.

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BANNIERE EN CHANTIER
Ricw
Messire Angisel, vous me mettez dans un embarras quasi insurmontable, en me faisant etre du même avis que la Vicomtesse...

Rien de plus à ajouter, dans le cas que vous avez décrit, le codex est déja suffisant : c'est un déstabilisation à outrance du marché, plus du commerce, donc c'est du TOP, et ca passe en procés.
Kaarolane
Kaaro répond à Ansegisel.
Malheureusement celui qui n'a plus de sous arrivera vite à ne plus manger et à rendre l'âme... Alors le problème de l'impôt ne se posera plus pour lui... Mais celui qui a juste de quoi vivre mettra de côté et payera dès qu'il aura la somme requise, donc même tard, ils payent c'est là où je voulais en venir.

Ansegisel a écrit:

Si vous cherchez des contrevenants, ils ne sont peut-être pas aussi dénués d'intelligence que vous pensez le croire; je serai d'avis qu'ils se cachent hors de champagne le temps que le délai de prescription soit écoulée.


Tant que l'impôt ne sera pas payé la somme augmentera, ils peuvent bien partir où ils veulent et attendre... Ils vont patienter longtemps, il n'y a pas de prescription... Etes vous sure qu'ils prennent la peine de partir? Ceux qui se permettent de ne pas payer ont une propriété où cacher leur magot ne croyez vous pas?
La duchesse de Brienne, Dame Maltea a proposé des actes d'accusations aux maires désireux de faire payer un peu plus ceux qui ne payent pas alors qu'ils en ont les moyens de le faire, il y a déjà un ou deux villages qui ont lancé des procès... Il n'y a pas de raison que les pauvres ce décarcassent pour payer pendant que d'autres s'en mettent pleins les poches.


Ansegisel a écrit:
Petite question subsidiaire: Les propriétaires en retraite monastique sont-ils également redevables et combien de temps? Parce que cette option aussi pourrait favoriser l'évasion fiscale.


Cela concernent les maires, c'est eux qui gèrent leurs impôts, ce n'est pas le duché qui bénéficie des arriérés. Certains maires remboursent la différence... d'autres le garde... Les arriérés restent dans les caisses de la mairie. Une fois que le duché a donné la somme de l'impot, les maires peuvent très bien mettre un impot plus ou moins élevé, tant qu'ils donnent la somme requise au duché. Donc si ils veulent rendre les arriérés des retraites spirituelles c'est leur droit le plus strict, mais quoi qu'il en soit ils restent seules maitre de la décision.

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Procureur de Champagne
Gardienne du Peuple
Héraut de la Grande Maison Champmarin
Marieke
Cette option de bas prix a deux conséquences: étrangler les producteurs Champenois, et notamment les plus jeunes, faire faire des bénéfices faciles au Duché sur les bêtes. L'objectif d'exporter dans un contexte de surproduction généralisée n'est pas plus malin.

Je m'étonne que les Maires ne défendent pas plus leurs citoyens.

Vous comptez pénaliser les villageois encore longtemps?
Maltea
les bas prix étranglent? si tout diminue en même temps je ne vois pas ce qui change. De plus le duché ne veut pas faire de bénéfice, il veut pouvoir acheter aux mairies afin de les delester des surplus et de pouvoir commercer.

Pour le moment, tout le monde s'entetent à produire alors que rien ne se vend, c'est malin aussi surement... si les solutions qui s'avèrent fonctionner ne vous plaisent pas et bien restons comme maintenant comme ça vous creverez de faim et ce sera encore le grand vilain duché le responsable. C'est tout de même terrible que le duché doive trouver solution à tout mais que lorsque la solution la plus à même de fonctionner elle soit refusée.

Vous savez ce que l'on va faire? monter les impots d'une façon extrême afin de pouvoir faire fonctionner correctement ce duché.
cependant je ne pense pas que vous allez les acceuillir à bras ouvert surtout que ca ne changera rien aux encombrements du marché...
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Vallion
Maltea a écrit:
Vous savez ce que l'on va faire? monter les impots d'une façon extrême afin de pouvoir faire fonctionner correctement ce duché.
cependant je ne pense pas que vous allez les acceuillir à bras ouvert surtout que ca ne changera rien aux encombrements du marché...


Vallion sourit aux derniers mots de dame Maltea.

Bonsoir, je crains que si, malheureusement ses impôts pourrons nous servir pour les frais de bouches pour monter un peu se prestige que beaucoup trouverait bien bas et qui, dans un sens, nous serait peut être bénéfique pour notre région.

Dans un sens, on peut comprendre là colère des uns, le désarrois des autres et pour les derniers l'entêtement.

Se qui faut réfléchir et bien entendu avec l'aide des maires, c'est de mettre ne place une vrai politique d'imposition ciblé.
Et l'ouverture aussi de décret avec l'accord du conseil Ducal.

Mais je pense bien que certain on bien d'autre chat a fouetter et tirer dans les pattes de ses autres conseillers Ducaux qui font de l'ombre a leur prestige.

Ca me rappel un drôle de rêve fait il y a peu et pardonnez moi de nommer la personne qui était l'actrice principal dans se rêve, car bien du monde la connaissait et encore beaucoup là pleure encore aujourd'hui.
Mais dame Royalkonee, ma fait part comme quoi, beaucoup de projet était lancé depuis déjà de longueeee date et que beaucoup gênait certaines personnes qui n'étaient pas vraiment désireuse de voir ses projets aboutir, quand a vous dire de quoi il en était question, je ne saurais vous dire, je n'aime pas beaucoup rêver des morts, surtout quand c'est une personne qui m'était chère dans mon âme et dans mon coeur.
Donc, sans se basé sur cela, on peut tout de même se dire, que les changements, les vrai, ne sont pas encore a venir, mais alors quand allez vous vraiment apporter ses changements que beaucoup demande et que beaucoup les vois oubliés dans ses oubliettes ?

D'ailleurs, le recrutement serait je pense meilleur, si les taverniers, ainsi que les mairies, passaient les annonces sur leur panneaux respectif.

On attendra je pense, que les prêches soient de retour aussi, ça peut aussi donner des idées pour d'autre directions pour certains malfrat et âme perdu ou corrompu par le malin.


Vallion laissa un sourire s'esquisser sur son visage.
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Made In Cae, it's the artiste !
Marieke
Maltea a écrit:
les bas prix étranglent? si tout diminue en même temps je ne vois pas ce qui change. De plus le duché ne veut pas faire de bénéfice, il veut pouvoir acheter aux mairies afin de les delester des surplus et de pouvoir commercer.


Ecoutez, soit vous n'y connaissez rien, soit vous êtes de mauvaise foi.

Les prix des bêtes ne changent pas à l'achat, les céréales sont par contre ridiculement basses. Qui engrange en silence?

Un paysan paye un coût inchangé pour acquérir son échoppe, un érudit pour suivre son cours etc..

Tant que vous baserez votre politique sur l'exploitation des Champenois plutot que de chercher à maitriser la production des deuxièmes champs (et pas par les impots), vous prouverez que vous ne faites que tâtonner et n'avez l'oeil que sur les caisses du Duché.

D'ailleurs, exporter dans le contexte actuel est un non-sens.
Maltea
le fameux deuxième champ en jachère doit être demandé, mais si les champenois ne veulent pas, vous allez leur mettre le couteau sous la gorge?

De plus les céréales sont à prix ridiculement bas comme vous le dites, donc pour vos bêtes vous y gagnez non? Je ne savais pas que le plus rentable pour un éleveur était les céréales à prix exorbitants.

Donc j'ai comme l'impression que c'est vous qui n'y connaissez pas grand chose.

Si les prix baissent, grille salariale aussi, vous pensez que vous allez perdre? Si oui donnez moi le calcul de la perte. vous serez toujours au même point que maintenant, sauf que le commerce en sera facilité.

En quoi le prix des bêtes est un problème si justement il reste fixe et ce pour tout le royaume.
Vous voulez vous faire combien? 50 écus par jour?


Vous parlez d'échoppe et de choses n'entrant pas en ligne de compte. C'est franchement vous qui êtes de mauvaise foi ou qui n'y comprenez rien du tout.

Les impôts sont indispensable, et oui nous avons un oeil sur les caisses ducales parce que nous en avons besoin pour payer alors je vous fais le récapitulatif:
prestige: si on ne le paie pas, on perd coup sur une guerre
frais de bouche: obligé ca se prend automatiquement
entretient minier: si on entretien pas, les mines doivent fermer, donc plus de travail pour les habitants
maréchaussée: si on ne la paie pas, plus de défense
salaire des loups: pareil, ils ne vont pas défendre les villes gratuitement pour permettre aux champenois d'engranger des bénéfices élevés
achat aux mairies: on achète plus rien, déjà qu'ils ont du mal pour la plupart je vois bien leur réaction
dette De guerre du DR: on paie pas, on a plus de soutien en temps de guerre
PE justice, commerce etc: plus de PE, les institutions ne fonctionnent plus
corruption etc pareil que les frais de bouche

Et nous n'avons aucune entrée vu que pas de commerce à cause des prix trop élevés.

Ca y est la pièce est tombée ou il faut encore expliquer que si le duché n'a pas l'argent, le reste ne fonctionne pas non plus.

maintenant si c'est ce que vous voulez, on peut tester, mais encore une fois je ne suis pas certaine que les champenois aient la même vision des choses, mais je vais en discuter avec la duchesse et si elle accepte, à partir de demain, les mairies assumeront défense, procès, commerce, entretien des mines etc.

Je suis fort aise que vous ayez trouvé la solution à ce problème, laissez moi vos coordonnées, pour les prochaines ducales, on vous mettra tête de liste, je suis certaine que vous ferez des miracles pour ce duché.
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Cyriusblack
Heu, si je puis me permettre, si on parle bien de la même chose. Le prix des céréales et de la viande baisse, donc le duché achète moins cher ces céréales destiné a la production d'animaux. Ensuite ces mêmes animaux sont vendu par le duché toujours au même prix, ensuite les éleveurs vendent moins chère leur production. Ce qui fait que le duché gagne plus d'argent sur la vente d'animaux et les producteurs un peu moins qu'avant. D'autre part je n'ai pas vu de baisse de salaire. Je suis pourtant favorable a celle-ci a condition qu'elle soit bien faite. le résultat c'est que le duché gagne plus de sous. Et moi je suis pour que le duché gagne des sous ... a condition que cela profite directement ou indirectement a tout le monde.
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Marieke
Maltea a écrit:
le fameux deuxième champ en jachère doit être demandé, mais si les champenois ne veulent pas, vous allez leur mettre le couteau sous la gorge?

De plus les céréales sont à prix ridiculement bas comme vous le dites, donc pour vos bêtes vous y gagnez non? Je ne savais pas que le plus rentable pour un éleveur était les céréales à prix exorbitants.


Il s'agit donc d'incompétence.

Seul l'élevage porcin nécessite du maïs. Vous vous souvenez?

Le champ en jachère est justement contrôlable (deuxième champ à réinitialiser, n'apparait plus sur la fiche)

Le Duché fait ses choux gras sur les plus jeunes paysans qui sont incapables de vendre lorsque les prix sont à minima (IG) et ne s'en préoccupe pas une seconde.
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