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[ARCHIVES] Demandes d'Aide

Ingeburge
Certes, Normandie mais ce fief était tenu de plein droit.
Ici, ce n'est pas le cas et le principe est qu'un douaire ne peut être aliéné, transmis, etc.
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Felian
Ajoutez à cela que, si le fief fut transmis en douaire, c'est possiblement que feu l'époux ne voulait pas qu'il pût être transmis à une descendance qui ne fût pas de lui. Or mettre les pleins droits, c'est ouvrir la porte à la transmission aux fruits d'un second mariage.
Ingeburge
Ou que ledit époux n'estimait pas son épouse digne d'en jouir elle aussi de plein droit.
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Archybald
Si la douairière rendait son douaire, le fief redeviendrait octroyable, et pourrait donc être octroyé à la dame par le Duc en vertu de ses mérites. C'est du pareil au même.
Felian
Ce serait un moyen détourné. Cependant, le principe est différent entre le réoctroi pour contourner une difficulté du droit et l'octroi des plein droits à une douairière.
Ingeburge
Elle ne peut pas le rendre, elle n'est pas titulaire de plein droit. Il n'y a que la mort qui éteint un douaire, un douaire est incessible et inaliénable, cela comprend donc la restitution.

Je vois bien le symbole mais si on commence ainsi, où ira-t-on? On octroiera une seigneurie comme vicomté de retraite au prétexte que c'est le berceau de telle famille?
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Lexhor

C'est une question Phylogène, une question sur la possibilité ou non. Je comprends bien l'argument concernant la volonté du défunt. Là, je peux vous assurer que ce n'était pas le cas, mais mon avis ne peut pas faire foi, je le sais.

J'avais pensé à la renonciation, et au réoctroi, mais c'est un "risque" pour la personne concernée.

En revanche, je ne savais pas qu'on ne pouvait se détacher d'un douaire. Merci Phylogène, je me coucherai moins ignorant.
Archybald
Le douaire n'est pas incessible, il est intransmissible. Elle peut y renoncer (surtout qu'il ne s'agit, le plus souvent, que d'une rente pécuniaire). Quels sont les désavantages qui peuvent se poser, que d'autoriser l’élévation d'un fief de mérite en fief de retraite, que d'autoriser un douaire à devenir un fief de plein droit, etc ?
Ingeburge
Oh, Orléans, je ne donne que mon avis, mes excuses s'il vous paraît par trop tranché et directif; je vous assure ne pas prétendre détenir la réponse.

Sylvestre, « Le douaire est l’usufruit d’un fief. Le douairier peut jouir des fruits du fief (production agricole, rentes, taxes …). » C'est bien que l'on ne peut en disposer et donc, disposer, c'est : vendre, renoncer, céder, etc. En récupérant le douaire, la veuve n'a hérité d'aucun droit, seulement de ce qui peut être tiré du fief et si elle peut refuser d'user de cette rente, elle ne peut en revanche se défaire de quelque chose qui n'est pas sienne.
Maintenant, si on commence à raisonner en termes d'avantages, on emprunte un chemin bien périlleux. Il me semble que ce n'est pas ainsi que l'on doit réfléchir mais bien à ce que les textes et les usages nous dictent. Passer un douaire en fief de plein droit, c'est juste bafouer les fondements de la succession.
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Felian
Restons dans le droit stricto sensu et ne partons pas dans des considérations autres. Le douaire est un usufruit. Il est donc constitué de deux des trois trois réels qui existent sur un bien dont on a la propriété : l'usus, qui est le droit d'utiliser le bien, et le fructus, le droit de jouir des fruits du bien (droits seigneuriaux, récoltes). Le droit d'abusus n'est pas compris dans l'usufruit. Ce droit consiste en la possibilité de disposer de la terre, c'est à dire de la vendre (droit qui n'appartient pas, chez nous, de toute manière aux feudataires) ou de la détruire (comprendre détruire les bâtiments dessus, comme le château). Cependant, là où vous vous trompez, Phylogène, c'est que l'abusus n'est pas le droit de renoncer aux deux premiers. Les deux premiers sont des droits distincts auxquels on peut renoncer, comme à tout droit non inaliénable. Or les droits réels ne sont pas inéaliénables. Donc on peut renoncer à un douaire.
Perrinne
Ecoute, apprends et hoche la tete.

Je comprends votre propos, Touraine.
Mais je me demande néanmoins si un peu de souplesse dans le cas présent permettant de faire les choses en 1 seule étape plutot qu'en 3 ou 4 en mentionnant bien quelles auraient été les étapes dans un contreseing pour éviter les abus futurs ne permettrait pas d'éviter des prises de tetes inutiles. Admettant bien sur qu'une majorité ici approuve, bien sur et que la patente recoive un vote positif.

Je m'explique :
Orleans ici ne nous a donné aucune information sur la manière dont la succession s'est faite. Si je ne me trompe pas, le douaire est la procédure "par défaut". Cela ne veut donc pas forcément dire que le noble ne voulait pas expressément que son épouse ait les pleins droits. Nombres sont les nobles qui ne connaissent pas toutes nos règles et ignore cette particularité faute de s'informer.

Cela est une chose.

Ensuite, si la dame est particulièrement attachée au fief. Et si je me tiens uniquement aux textes, sans considérations quant à l'esprit.
Lors des dépots de patentes, rien n'interdit de ne pas mentionner de fief.
Dès lors la dame pourrait très bien etre avertie de la validation ou pas de la patente et dès lors, tandis que Orleans etablis les documents, "profiter" de l'inter-temps entre les deux pour renoncer à son douaire, rendant ainsi le fief vacant. Et donc pouvant de la sorte demander à Orleans d'établir le contreseing pour le fief souhaité depuis le départ, si le feudataire y agréait.
Cela serait légal et pourtant point très courtois.

De la meme manière, elle pourrait très bien après qu'on lui ait octroyé le fief trucmuche, renoncer à son douaire. Et ensuite demander un échange de fief. Si le douaire est fief historique, cela pourrait se justifier. Et cela s'est déjà vu, il y a donc jurisprudence à défaut de coutume pour cet échange.
A nouveau cela serait légal, mais contournerait une fois de plus le principe de base du douaire.

Alors que vaut-il mieux entre une manoeuvre discourtoise en plusieurs étapes et un acte posé en toute transparence dont le contreseing prendrait les précautions d'usages quant au pourquoi du comment et qui serait accompagné d'un acte de renonciation en bonne et due forme du douaire et donc de son usufruit en tant que tel ?

Je me pose la question tout simplement. je sais également que je pars d'un postulat précaire puisque Orleans ne nous a pas donné toutes les informations.

D'autant que des cas existent, il me semble me rappeler une situation que Dauphiné nous a soumise récemment, où en lieu et place de faire les chose en plusieurs étapes dans le cas d'un fief de retraite élevé et échangé, Montjoie avait décidé de rassembler le tout en un seul contreseing avec explication dans celui-ci à la clé.
Ingeburge
Je suis d'accord, je vous l'assure, sur le fait que les règles et les coutumes ne doivent pas être appliquées mécaniquement mais si elles existent, c'est tout de même pour orienter nos décisions et je ne faisais que donner un avis.

Moi, je crains le précédent que cela créerait et l'interprétation élargie qui pourrait en découler. L'argument sentimental ne me paraît en outre guère peu solide et si on devait s'arrêter à chaque fois à ce genre de motif, on ne pourrait jamais rien régler en généalogie. C'est déjà assez bien compliqué et on essaie déjà suffisamment de nous mettre la pression par ce biais-là pour aller dans le sens de ceux nous opposant ce genre de raison.
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Lexhor
Normandie, si vous voulez de plus amples précisions, n'hésitez pas.

Mais j'ai donné quelques éléments qui je le pensais, suffisaient. Douaire suite à succession par défaut, je suis persuadé que feu le baron aurait tout donné à son épouse, mais ça reste mon postulat, pas d'héritier.

Et je ne peux que vous approuver Normandie. J'ai tendance à dire qu'il y a la loi et son application intelligente.

Néanmoins je comprends la volonté de rigueur de Phylogène.
Vous avez peut-être donné la meilleure solution Normandie, ne pas mentionner le fief, voir si la patente est acceptée et entre temps, rendre le fief avant de le réoctroyer.

Je trouve aussi le procédé peu courtois comme vous dites. Mais il est légal et si il est préféré la légalité, pour des raisons de rigueur évoquée par Phylogène, alors allons-y pour ça.

Maintenant les fiefs possédés figurent sur les patentes, si je vous présente le cas, nul doute que vous comprendrez tous vite que vous l'aurez sous les yeux.
Felian
Normandie, Orléans, c'est de la magouille. Que les nobles cherchent à magouiller, c'est normal. Que les hérauts les suivent dans leurs désirs, je suis en revanche fort circonspect.
Lexhor
Non, pas vraiment, puisque ça reste dans la légalité. Magouiller c'est faire passer quelque chose illégalement et le maquiller pour le rendre légal.

Ensuite, nous avons bien dit, il me semble, que cette façon de faire ne nous plaisait pas.

Pour terminer, je demandais un avis, sur un cas qui me semblait intéressant, rien de plus.

Mais ça se terminera par une demande de baronnie classique.
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