[ARCHIVES] Demandes d'Aide

Kirah

sans parler du prosélytisme pour un ordre non royal....

Naluria

C'est partie, deuxième lettre provocante ! Procès pour usurpation.

Llyr

N'ayant pas mes nécessaires de peintures ici est ce que l'un d'entre vous aurait la gentilesse de me mettre une couronne baronnale sur ce blason

Par avance merci.
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pnj

voilà

edit : oups, pas bien nettoyé. je fignole et je reviens
edit 2: c bon là normalement.

Sibella

Ah plus rapide que moi Minerve

Llyr

Merci a toutes les deux (oui deux parce l'intention compte aussi

)
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pnj

Est ce que par hasard un héraut n'aurait pas une carte du gatinais au 12ème siècle ?

Naluria

A L'AIIIIIIIIIIIIIIIIIDE s'il vous plait

Donc, je vais expliquer simplement (si j'y arrive). Saint Michel n'existe plus, mais un musée, un groupement... Peut il reprendre ses caducées, listel, colliers.... Ou est-ce interdit ?

Par ailleurs, il faudrait qu'on explique aux casernes d'utiliser les oriflammes, car beaucoup utilise des sortes de blason sur une plaque... Enfin bon c'est dérogeant. J'essaye de faire pour le Limousin et l'Artois...

Sinon (oui, j'ai pas retrouvé le sujet) pour les colliers, le partitionnement c'est pas bien ? Comme pour les blasons ? Si on a trois colliers, on prend un tiers de chaque...

pnj

D'ailleurs, au sujet de Saint Michel, on devrait supprimer le nobiliaire de la bibliothèque héraldique...

pnj

Citation:

Sinon (oui, j'ai pas retrouvé le sujet) pour les colliers, le partitionnement c'est pas bien ? Comme pour les blasons ? Si on a trois colliers, on prend un tiers de chaque...

Faites un essai et vous nous direz si on reconnait ce que représente le collier partitionner.

Llyr

Citation:

Est ce que par hasard un héraut n'aurait pas une carte du gatinais au 12ème siècle

Lequel de gatinais j'en connais au moins 4 dans la seule region centre

Citation:

Donc, je vais expliquer simplement (si j'y arrive). Saint Michel n'existe plus, mais un musée, un groupement... Peut il reprendre ses caducées, listel, colliers.... Ou est-ce interdit ?

A Valider avec Monsieur le Grand mais pour moi c'est non.

Pour l'Artois c'est peut etre pas le moment

mais tu peux toujours essayer

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pnj

Citation:

Lequel de gatinais j'en connais au moins 4 dans la seule region centre

Le gatinais Orléanais de préférence.

Llyr

En gros Montargis et les environs donc ?

Bon a défaut de trouver du 12e directement qqs "modernes"
http://www.gatinaisgeneal.org/michelf/images/images_communes/gatinais4.jpg
http://www.randoloiret.eu/up/topo-guides/montargis-carte.gif
http://coppermine.loiret.cci.fr/albums/userpics/10008/Montargois.jpg

et qqsliens
http://jboillet.club.fr/histloc1/hl3.html
http://www.davidrumsey.com/directory/what/Atlas%20map/who/Covens%20et%20Mortier/where/France/
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pnj

J'avais a peu près ces cartes là. Mais c'es très gentil. En fait c'est parceque je me cognes un commentaire de texte a faire sur la charte de franchises de Lorris en Gatinais accordée en 1155 par Louis. Et j'aurai voulu définir le gatinais a cette époque. Je crois que c'est peine perdue

Llyr

J'ai bien trouver celle du Vendomois avec les frontieres blesoises

C'est pressé ou pas ?
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Demandes d'Aide

Ingeburge

Merci.

Pensez tout de même à l'avenir à indiquer le nom des fiefs, même si ce sont des créations.
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Sakurahime

Rien de cela en AC Marche.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

- Je répertorie les seigneuries vassales de Saint-Mathieu, fief de retraite désiré par la comtesse sortante du Limousin. Aucun blason n'est historique.
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Ingeburge

La fait dans l'ordre :
Marche, à quoi correspondent ces blasons? Pour quels fiefs? Sont-ils historiques?

Kami. a écrit:

J'ai une petite question. Un poursuivant peut servir de témoin pour les anoblissements issus de mérite, il peut le faire dans n'importe quelle province ? ou alors faut qu'il soit poursuivant de la province dans lequel se fait l'anoblissement ? Et si c'est un poursuivant d'un héraut spécialiste ?

Dans la marche de rattachement, si et seulement s'il n'y a pas de héraut.
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Kami.

Rien de ça chez moi non plus.

J'ai une petite question. Un poursuivant peut servir de témoin pour les anoblissements issus de mérite, il peut le faire dans n'importe quelle province ? ou alors faut qu'il soit poursuivant de la province dans lequel se fait l'anoblissement ? Et si c'est un poursuivant d'un héraut spécialiste ?
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En changement

Henry_de_silly

Rien des différents modèles proposés.

Ascalon

Rien de tel chez moi !
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Felian

Pas chez moi.
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Arnaut_de_malemort

- Ouaip je me suis trompé dans la description. Les besants sont bien d'or. Sinon, est-ce que quelqu'un à ceci :

Contre-bandé d'argent et d'azur.

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Felian

Marche, vos besants sont d'or sur la représentation. Avec des besants d'or, ce sont les armes de Semblançay (armes de Jacques de Beaune, baron de Semblançay né en 1445 et mort en 1527).
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Arnaut_de_malemort

- Est-ce que quelqu'un a cela chez lui ?

De gueule au chevron d'or, au chef cousu d'azur à la croix d'argent.

De gueules au chevron d’argent accompagné de trois besants d’argent

Coupé :1, d'azur au fermoir d'or ; 2, fascé d'argent et d'azur.

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Ascalon

Au temps pour moi, j'avais mal compris. Je l'en avise de ce pas !
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Ingeburge

On m'a appris ainsi et ça ne m'a jamais choquée, non. Et depuis le début j'acte ainsi.
Ensuite, je parle des armes, pas du reste. Je n'ai jamais dit que l'on pouvait octroyer tant qu'il n'y a pas eu d'allégeance.

Donc l'héritier Demessy attendra d'avoir prêté allégeance, Flandre. Et s'il râle, il octroie sur ses deux ou trois autres fiefs.
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Perrinne

Montjoie, je viens de refuser exactement la meme chose à Arutha car il n'a pas encore prononcé son hommage au duc.

L'héritage est une forme d'Octroi. Un octroi n'est valable qu'après le serment prononcé. Certes, il sera fait le plus rapidement possible, mais si l'héritage lui ouvre le droit au fief, c'est le serment qui l'en rend définitivement titulaire.
Sinon, on aurait des nobles n'ayant jamais fait serment, octroyant à tour de bras. Cela vous semblerait normal ?

Ascalon

[ la relance a eu son petit effet on dirait, tout se décante

]

Merci à vous Touraine et Montjoie, il peut donc prendre un vassal pour sa terre, et ce sans avoir prêté allégeance pour sa nouvelle vicomté. J'avoue avoir eu tout à coup un doute, suite à la question du comte et les points du certificat. Merci encore !

Rendez-vous sous peu dans l'alcôve de Guyenne, pour le blason et la publication du casier.

Auvergne, rien de tel par chez moi.
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Felian

Rien de cela chez moi.
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Kami.

Trois blasons pour le Rouergue et trois autres pour le BA à valider :

D'azur à la fasce d'argent chargée de trois tours sables ajourées et maçonnées du même.

S'il est libre, je demanderai d'enlever le reflet sur les tours.

Parti d'or et d'azur, à deux fleurs de lin posées en chef de l'un dans l'autre, à la colombe essorante contournée d’argent brochant sur le tout.

D'azur à la bande d'or chargée de trois hetres de sable.

D'azur à un hamaide d'or, aux deux têtes de loups arrachées, allumées d'argent, posées en fasce et brochantes sur le tout.

D'azur besanté d'or, à l'anille de sable brochante sur le tout.

D'azur aux deux épées d'argent garnies d'or, la pointe en bas et passées en sautoir, adextrées et senestrées d'or.
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En changement

Ingeburge

Citation:

déclarons messire Alexandre de Demessy-Montferrat, Vicomte de
Bruilhois, qui pourra jouir des privilèges et des obligations
afférents à son nouveau rang après avoir rendu hommage au Duc de
Guyenne,

Jamais il n'a été prévu que l'on ne pouvait pas jouir de ses privilèges si l'allégeance n'avait pas été effectuée.
Mes propres contreseings, d'ailleurs, indiquent bien autre chose : que l'héritier doit d'ores et déjà arborer les armes de son fief et que l'héritage est de plein droit.
Par contre, il est recommandé que la prime allégeance ait lieu physiquement.

[Pour la Flandre et la Guyenne... J'ai relancé à la Curia, j'ai reçu des mp, ça se plaint chez le Feudataires... Bref.

]
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Felian

Le mort saisit le vif : la succession est censée être valable dès la mort. Le certificat est là pour l'attester et l'allégeance pour créer le lien. Mais dès la mort, la personne peut jouir de sa terre et est redevable des devoirs à son seigneur, comme peut jouir de ses droits. Donc ce n'est pas le fait qu'il soit fieffé, mais qu'il hérite. Après, dans la pratique, on suspend les droits tant qu'il n'y a pas de certificat. Mais ça n'empêche pas de pouvoir jouir matériellement des terres.
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Ascalon

[ la bataille de Waterloo ? Bande de pro Wellington !!!!!

]

Bon, il se pose un "petit problème" , ni celui qui est assis sur le trône comtal de Flandres ni celui sur le trône ducal de Guyenne n'ont fait allégeance à notre bon Roy Louis. Pour un, je comprends que ça traîne, ou qu'il n'y aura rien, mais pour l'autre ? Pour les deux, ça doit bien faire 21 jours qu'ils ont été portés à la tête de leur province ... Du coup, ça va être assez short pour les cérémonies d'allégeance...

Là par contre, j'aurai besoin d'une petite précision.

Citation:

Certificat de succession nobiliaire

Nous, Archybald de Hatzfeld Louvelle, héraut d'armes royal « Sylvestre »,

actons le décès de dame Hélène de Montferrat, dicte Lilynight, Vicomtesse de Bruilhois, Dame d'Auzillac,
considérant que la défunte a trépassé et rejoint le royaume du
Très-Haut en laissant une descendance légitime majeure ainsi que sien
testament dûment enregistré par l'hérauderie le 20 avril 1459, et
considérant les coutumes et lois héraldiques relatives au lignage noble
et à l'hérédité compilées en la chapelle du petit Sainct-Anthoine,
déclarons messire Alexandre de Demessy-Montferrat, Vicomte de
Bruilhois, qui pourra jouir des privilèges et des obligations
afférents à son nouveau rang après avoir rendu hommage au Duc de
Guyenne,
constatons la chute en déshérence de la Seigneurie d'Auzillac,
et décrétons la saisie féodale dudit fief par la Baronnie
Châteauponsac dont elle dépend, afin qu'icelle puisse à nouveau
être octroyée selon les bonnes grâces de son seigneur.

Donné le 4 juin de l'an de grâce 1460.

Faut-il vraiment attendre qu'il ait fait allégeance à la couronne de Guyenne pour qu'il puisse jouir du fief ? Ou le fait qu'il soit déjà fiéfé dans la province l'exempte ? Un peu comme pour les prime allégeances.
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Henry_de_silly

Y a quoi a Waterloo ce WE ?
Haaaan la reconstitution de la bataille ??

Ooghe

ouaip ... un peu tardif pour moi, mais vu que le marchand y tient visiblement un stand, je vais peut-être faire un crochet par là. Entre 2 brochettes...

Ooghe

Ciseaux dorés ? Nope, ça me dit absolument rien ... Et Paris c'est un peu loin, même si j'ai déjà fais l'aller-retour Bruxelles-Paris en moto, de nuit et uniquement pour prendre les clés d'une voiture qui allait se faire embarquer par la police le lendemain...
Par contre, le site je connaissais. J'hésitais à acheter chez eux parce que je n'aime pas acheter de la laine sans l'avoir eu en main. Mais merci pour le rappel du lien car je viens de voir qu'ils seront à Waterloo ce w-e ; et Waterloo c'est à moins de 5 min' de chez moi :p

Henry_de_silly

Oui le Berry ...

Zoyah a continué ses recherches relatives au Berry et il lui manquait encore quelques blasons qu'elle voulait avoir afin de remettre au prochain héraut / prochain plénipotentiaire une documentation aussi complète que possible.

Vu qu'en cas de doublon c'est un peu le premier venu premier servi, il serait bête que des blasons historiques ne puissent être utilisés dans cette province déjà ravagée sur plus d'un plan.

Sourire du jeune homme

Henry_de_silly

Les ciseaux dorés, où quelque chose dans le genre, tu as testé ?

Ingeburge

Henry_de_silly a écrit:

Trois nouveaux blasons pour le Berry

Le Berry?
Pas le choix, fallait bien qu'elle parle sur ce coup-là.

HRP

J'aurais dit le quartier du Marché Saint-Pierre mais c'est à Paris-qui-me-manque-trop.

Sinon : http://www.antikcostume.com/drap-de-laine-bleu-roi-largeur-150-cm-en-stock-c216-a1640.htm

/HRP
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Lexhor

Je m'en doutais bien vu la simplicité. Et si je rajoute des lys de sable sur la bande d'or pour rappeler les lys d'or sur fond de sable de dunois?
Quoi que je ne suis pas sûr que ça soit très beau.
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Ooghe

Demande urgente et tout à fait HRP !

Y a t'il quelqu'un qui connaisse un vendeur de tissu où je puisse trouver une laine, assez épaisse et au mieux de marque "mouton d'or", de couleur Bleu-Roy ? J'ai juste besoin de 2mètre pour me faire un beau tabard de roy d'armes pour la reconstitution de la bataille dAzincourt. Sinon je devrais me balader avec mon tabard de Brabant, ce qui n'est pas correcte vu que le héraut arrive en même temps que les troupes de Brabant ... 2 jours après la défaite

Et s'il y a de la laine jaune j'achète également.

Arnaut_de_malemort

Citation:

De gueules à la bande d'or.

- Celui là oui ! C'est le Comté de Noailles en Limousin. Les autres, non.
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Henry_de_silly

Sourire niais d'Angoulesme ...
Heureusement que marche était passé par là !

Et Henry de lui souffler à l'oreille :

Merci !

Lexhor

Deux blasons pour des seigneuries de Dunois à valider :

De sable au lion d'argent, armé et lampassé de gueules, accompagné de cinq fleurs de lys d'or, posées deux en chef, deux en fasces et une en pointe.

De gueules à la bande d'or.
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Arnaut_de_malemort

Et Marche de glisser discrètement à Angoulesmes qu'il devrait faire figurer le blasonnement avant que Montjoie ne débarque et lui coupe ses dignités.
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Henry_de_silly

Trois nouveaux blasons pour le Berry et la nouvelle proposition pour Marmagne :

Citation:

GARDEFORT
Seigneurie
Blason Historique de la famille De Molins (originaire d'Auvergne) qui a tenu le fief du XVe au XVI e s.)
D'argent à trois macles de gueules

Citation:

ARTHON
Seigneurie
Blason de la famille De Varennes qui a tenu le fief du XIV e s au XVI e s.
d'or au sautoir de sable,chargé de cinq fleurs de lys d'argent à plomp.

Nouvelle proposition

Citation:

MARMAGNE

De gueules au chevron d'or acc de trois roses d'argent

Ingeburge

Lanfeust86 a écrit:

Est ce que faire de la prédication en taverne c'est de la sorcellerie ?
Et donc contraire au vivre noblement ?

La sorcellerie ne peut être définie que par la Très Sainte Eglise, la Hérauderie, si une telle condamnation, j'insiste, condamnation, lui parvient, prendra acte.

C'est comme pour les procès en trahison ou en haute trahison, il faut un verdict ferme et définitif pour que nous en tirerions les conséquences héraldiques. On est dans la même démarche.
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Perrinne

[Je connais, je viens de tomber sur plusieurs petits bijoux de sources avérées et qui remettent d'ailleurs en cause quelques recherches faites il y a 4-5 ans. C'est en partie pour cela que je retarde mon arret, pour pouvoir mettre à jour toutes les infos que j'ai. Mais vu le travail de titan, va bien falloir que je me fasse une raison et laisse tomber.]

.mathilde.

Si on trouvait, mais pas autant que je voulais. Moi j'en voulais 12 sûre.
Là, j'en ai trouvé 57 ^^ .
(Mais j'ai de la chance car c'est une étude d'un livre qui n'est pas en accès public gratuit. )
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Perrinne

Chatelleraut, c'eut été étonnant que vous ne trouviez rien.

Perrinne

Terres censitives. Donc le "fermier" devait des boisseaux en guise de paiement pour la location qu'il a du bout de terrain/champ.

.mathilde.

Merci !
De toute façon j'ai trouvé ma mine d'or sur ce fief, avec tous les aveux, super bien fait !
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

.mathilde.

Bonjour.
Alors voilà je suis sur les recherches de fiefs de la vicomte dé Châtellerault et je voulais savoir si ceci était valable. Je ne comprend pas exactement ce que ça veut dire.

Citation:

6. — Une pièce de terre assise en Corpin contenant sept boicelées de
semence, tenant à la terre de monseigneur le vicomte de Chàtellerault et au
chemin tendant de la fontaine Saint-Germain à l'église de Naintré.

Citation:

7. — Le dit Ducas doibt deux boicelées de froment de rente à cause de
deux pièces de terre desquelles la première contient deux boicelées de
semence ou environ, tenant d'une part au chemin tendant de Naintré à
Châtellerault.

http://archive.org/stream/archivesdelafran08abbauoft/archivesdelafran08abbauoft_djvu.txt
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ooghe

euh ... en quoi la propagation d'une parole de foi en taverne est une sorcellerie ?
A moins que vous ne parliez de "prédiction", ce à quoi je répondrais que tout un chacun est apte à écouter son conatus de façon consciente ou non. Et la prise de conscience de ce dernier permet en effet de prédire des faits qui sont le plus susceptible de se produire en tenant compte des événements entourant la construction de ce dernier.
_________________
**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Lanfeust86

Est ce que faire de la prédication en taverne c'est de la sorcellerie ?
Et donc contraire au vivre noblement ?
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Archybald

[@ ljd Ingeburge : merci

@ ljd Arnaut : parce que je trouve que ça fait moche (et que je suis un peu maniaque

)]

Ingeburge

[Il est carrément maniaque, il veut que je vire la plume du topic de Phylo en chapelle, mouahahahahah.
Ceci dit, côté manie, je ne vaux pas mieux.

]

Arnaut_de_malemort

[Je suis curieux. Pourquoi voir apparaître le "Dernière édition par XX, le YY" pose un problème ?]
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Ingeburge

[Fait.
Je t'ai envoyé l'ancien post par mp, au cas où j'aurais fait une connerie.^^]
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Archybald

[Hello, j'ai besoin d'aide pour un truc minime.

Dans le topic "registre des contreseings de Sylvestre", j'ai fait une bourde en copiant/collant les 3 contreseings suite au décès de Zya. Sur les 4 quote, il faudrait supprimer le premier (c'est exactement le même que le deuxième, mais sans la date). Je ne veux pas le faire moi-même à cause du "Dernière édition par XX, le YY" qui apparaît quand on édite l'un de ses posts.

Un volontaire pour le faire à ma place ? ^^]

Felian

Les deux du haut avec deux besants et les deux côtés avec un seul. Ce qui compte ici c'est l'espacement en fait : il doit être à peu près similaire entre chaque besant, c'est pourquoi la solution deux en chef et en pointe et à sur chaque côté me semblait la plus esthétique des représentations possibles de ce blason. Car trois en chef et trois en pointe ne représente pas correctement le blason. Mais c'est vrai que la forme moderne ne se prête pas de la meilleure manière qui soit à la réalisation de ce blason.
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Lexhor

Voici l'écu scutiforme.

J'ai bien pensé à votre solution Touraine mais je me suis dis que de toute façon on aurait deux bords avec deux besants et deux bords avec trois besants.
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Perrinne

C'est également ainsi queje l'aurais réalisé.

Ingeburge

Peut-on voir le blason scutiforme pour se faire une idée?

Et sur l'écu moderne, le bas de la bordure doit suivre la forme de l'écu.
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Felian

Pour suivre le blasonnement, je dirais, sur un blason moderne, deux en chef, deux en pointe et un de chaque côté, quitte à bien espacer les besants du chef et de la pointe pour que les espacements soient à peu près similaires.
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Lexhor

A la base, c'était plutôt ça : D'argent à un château couvert de gueules, maçonné et girouetté de sable, ouvert et ajouré du champ ; à la bordure de sable chargée de 6 besants du champ.

Mais sur un écu scutiforme. La question est, comment les placer pour avoir ce rendu en concervant un certain équilibre? Mais sinon oui, en l'état ce serait ça Touraine.
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Felian

À tout hasard.

Soit A, vicomte de Truc.
A a été destitué et réduit à la roture pour félonie.
A part dans un comté voisin et se fait appeler A de Truc, comme un nom de famille. Alors que par ailleurs il a un vrai nom de famille à lui, en trois mots avec "da" au milieu (mais on s'en fiche), genre A Aggeggio da Coso (traduction de cuisine de « Machin de Bidule »).

On me demande si ça peut être considéré comme une usurpation. J'aurais tendance à dire non, mais A a bien un nom de famille à lui et se dire « de Truc » est bien une référence au fief qu'il possédait avant.
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Ingeburge

Et la même rengaine :
Orléans, blasonnement; merci.

Sinon, Touraine, ce n'est effectivement pas une usurpation dès lors qu'il n'y a pas le titre et ou le blason qui va avec. Maintenant, peut-être faire comprendre à la personne en question que ce n'est pas pertinent, pas plus que respectueux des données familiales enregistrées, je pense que ça ne coûte rien.
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Sakurahime

Pas en AC non plus.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Lexhor

Quelqu'un a ce blason chez lui?

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Felian

Pas chez moi. Comment placez-vous les besants ? « à la bordure de sable chargée de six besants d'argent, trois en chef, trois en pointe » ?
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Tsampa

pas chez moi.
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Archybald

Uniquement durant la période du ban. Le ban étant en effet quelque chose à caractère assez exceptionnel, faire passer des jours de services obligatoires périodiques pour des jours de ban dénaturerait la nature même du ban. Après, rien n'interdit pour le régnant d'une province de présenter un amendement de la noblesse de sa province au collège, stipulant que ses vassaux doivent par exemple tant de jours de services gratuits et obligatoires par an en-dehors du ban.
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Felian

J'ai une question : les 40 jours de service gratuit du noble sont-ils dus uniquement dans le cadre de la levée du ban ou est-il envisageable que ce soit dans le cadre d'un devoir de garde sans levée du ban ? Cela pour augmenter les effectifs de ronde sur l'ensemble de l'année et non sur une période précise.
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Eugenie.

[Oui, tout ce que je veux dire c'est qu'il faut bien un référentiel lié au jeu. Maintenant, ça reste assez cabbalistique pour moi et j'avoue que j'essaye de faire au mieux sans léser personne.
Par curiosité, comment tu procèdes par rapport à la localisation des fiefs et aux nœuds ?]

Perrinne

je vais au plus proche par rapport aux frontières historiques. Et comme les noeuds ne sont pas à une distance chiffrée, rien n'interdit de dire qu'il est plus ou moins près ou loin de la ville la plus proche.

Ainsi, si on prend le noeud entre Lisieux et Argentan, il est positionné à peu près à mi chemin sur les cartes rr. Mais dans les faits, on l'a placé juste à coté de Falaise, à la frontière. Et il devient l'un des fiefs frontaliers.

Perrinne

oui mais les noeuds sont la seule "certitude".
Quand je parle de carte RR, je parle des cartes de mgroard qui ne sont parfois que des traits au travers de tout.
Transposer la carte RR sur une carte ancienne ou moderne n'est pas une "réference" pour moi.
Par contre, passer par les noeuds, c'est déjà plus probant.

Eugenie.

[Oui ça j'imagine bien, mais on peut aussi se fier aux nœuds et établir un traité frontalier entre deux provinces afin de fixer ces limites floues entre deux comtés RR non ?]

Eugenie.

[Euh comment ça pas sur la carte RR ? Comment fait-on alors quand une province héraldique se trouve à cheval entre deux comtés des RR ?]

Perrinne

La carte RR a déjà changé plusieurs fois... au gré du dessinateur qui ne respecte pas les frontières.
Si on prenait la carte RR, la moitié du domfrontais serait normand, par exemple. Lequel domfrontais fut dans la premiere version de l'Alencon, completement normand, puis relativement correct par rapport à l'histoire, puis maintenant à moitié tronqué, mais par contre, la zone entre domfrontais et alencon est maintenant alenconnaise alors que historiquement ce n'était pas du tout le cas. Voilà poru un exemple.

Donc oui, les villes RR mal placées, on doit faire avec, mais après les frontières RR ne sont pas fiables.

Perrinne

Pas la carte RR déjà....

Lanfeust86

Donc si pas RR, historique !

Cela donnerait ça, c'est pas parfait mais c'est une ébauche :

http://www.casimages.com/img.php?i=12051409253747458.png
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Lanfeust86

J'ai une question d'ordre technique.

Je m'amuse à superposer des cartes pour voir quelles sont les frontières du Béarn à l'époque..

Alors déjà superposer une carte RR est un vrai chemin de croix, la côte finit dans la mer, les villes s'alignent pas...j'abandonne donc.
J'ai réussit à superposer une carte de l'étendue des possessions de Gaston Phoebus (XIVème) sur la carte google et là je suis perplexe.

La carte des RR regroupe le Béarn, la Bigorre, la Soule qui sont les possessions de Gaston Phoebus mais aussi la Basse Navarre et un bout de l'Armagnac...

Alors sur quoi doit on se baser ? Parce que Marciac qui a été enlevé au Béarn car se trouve historiquement en AC, semble être sur la carte RR en Béarn, enfin pas sûr à 100% non plus tellement c'est bien fait.

Donc moi je prend quoi pour mes recherches de fief ?

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Tsampa

Oui, je l'ai appris il y a fort peu d'ailleurs !
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Sakurahime

Juste histoire de confirmer... le mot "rencontre" est bien masculin en héraldique?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

ce royaume ne tourne plus rond, je vous le dis! au lieu de le conforter dans sa folie, amenez le plutôt lui faire tordre le cou, je pense qu'il est temps.
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Henry_de_silly

Angoulesme pete une durite et se met a faire la danse des canards en faisant coincoin ...

etape suivante gavage intensif et transformation en foie gras ... du périgord bien entendu ...

Perrinne

approche d'angou joli et lui tapotte la tete tandis qu'il trémousse du popotin, les mains sous les aisselles.

Très très élégant, vous m'apprenez ?

Ascalon

Tant pis. Pour le dernier, je me doutais qu'il n'entrait pas dans vos critères, car vous n'aviez pas précisé que vous en cherchiez un qui nageait... Mais je me suis dit, on sait jamais.
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Cecilia

Je suis à la recherche d'un papillon, l'un de vous en aurait il un modèle ?
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Ascalon

Dauphiné, je crois me souvenir qu'Estampe avait réalisé plusieurs blasons avec des papillons, vous pourrez peut-être trouver votre bonheur auprès d'elle.

Sinon, voici quelques cygnes sortis tout droit de "mon bestiaire" . Il y a en a bien deux autres, mais ils sont vraiment sales...

Montjoie, je ne sais pas si vous trouverez votre bonheur là dedans, mais je n'ai pas mieux ...
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Ingeburge

Merci Flandre... hélas, les deux premiers, j'ai peu ou prou les mêmes et les deux derniers ne rentrent pas dans mes critères.
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Arnaut_de_malemort

Citation:

BOUSSAC
Baronnie historique
Tenue par la famille de De Brosse de env. 1256 à 1565 et qui portait "d'azur, à trois gerbes de blé (ou brosses) d'or liées de gueules."
Blason communal étant celui de la famille De Brosse
http://www.le-petit-manchot.fr/les-cc-du-petit-manchot/boussac-et-son-chateau/

- Y'a le blason de Brive La Gaillarde : d'azur, à neuf épis de blé mis en trois fleurs de lis, 2 et 1, qui ressemble un peu.

Voila c'était ma petite participation, histoire de certifier que j'avais pris connaissance des propositions.
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Ingeburge

Merci, Sépulcre, pour votre contribution animalière.^^

Flandre, je n'ai pas d'exemple, c'est pour ça que je cherche quelque chose. Je me suis lancée dans la confection de quelque chose qui va me faire regretter de m'être promenée en chapelle pour le restant de mes jours. Et pour al longueur, ma foi, le plus que vous avez.
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Lanfeust86

Un petit coup, ça s'appelle un canard...
Enfin je dis ça.

On me voit plus....

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Ascalon

J'ai quelques cygnes, mais je ne sais pas s'ils sont jolis, les goûts et les couleurs... par contre, pouvez-vous nous montrer un blason référence pour le long cou ? Car j'avoue qu'ils ont tous un long cou, mais c'est une des caractéristiques du cygne, donc pour savoir plus grand que quoi.

Enfin, je sais pas si j'ai été clair...
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Ingeburge

Ah bien vu Sylvestre.
En Bourgogne, j'ai vérifié la baronnie de Givry et c'est bon, le blason se décrit comme étant « d'azur, à la gerbe d'or liée de gueules ».

Et moi j'ai besoin d'avis sur une question de brisure. C'est en Salle Jehan, merci d'avance.
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Ingeburge

C'est bon pour la brisure.

Sinon, quelqu'un aurait-il un joli cygne avec un long cou?
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Archybald

Henry_de_silly a écrit:

Zoyah qui est poursuivante d'armes du PA - je sais il faut encore faire la cérémonie ^^ -
Me demande ce qu'il en est de la disponibilité des blasons suivants pour la marche Berry ...

[...]

BOUSSAC
Baronnie historique
Tenue par la famille de De Brosse de env. 1256 à 1565 et qui portait "d'azur, à trois gerbes de blé (ou brosses) d'or liées de gueules."

J'ai trouvé un blason presque similaire en Maine : la Vicomté de Bonnétable.
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Lanfeust86

[Ardentes, c'est un familial dans l'armorial d'hozier :

http://jm.ouvrard.pagesperso-orange.fr/hozier/hozier4.htm

Je sais pas si ça compte]
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Tsampa

Pour la poursuivante du Maine, Orléans, je peux si vous cherchez toujours.
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Sakurahime

Celui de Marmagne est aussi le balson historique de la SM d'Antras en AC.
Aujourd'hui libre, elle fut octroyée par le passé.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Merci, je transmets

Henry_de_silly

Zoyah qui est poursuivante d'armes du PA - je sais il faut encore faire la cérémonie ^^ -
Me demande ce qu'il en est de la disponibilité des blasons suivants pour la marche Berry ...

Citation:

MARMAGNE
Seigneurie
Blason historique

De gueules au chevron d'or accompagné de trois roses d'argent

Citation:

ARDENTES
Seigneurie
Blason communal : "D'or à trois fasces ondées de gueules"

Ooghe

Ah et ... y a t'il quelqu'un qui puisse prendre en main la cérémonie d'allégeance au nouveau régnant de Gascogne ? Ce n'est pas comme si je ne pouvais pas lancer et aider à mettre en place, mais je ne pourrais peut-être pas assurer la cérémonie dans son entièreté.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ooghe

Ah merci Monsieur le Grand ... c'est qu'il est parfois difficile de faire entendre raison à des gascons ... ce qui j'avoue semble commencer à déteindre sur moi.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Guillaume_de_jeneffe

Un peu en retard, Astrée, mais je plussoie la lecture de Blanche quant à l'ordre du mérite.
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Sakurahime

Je vais lui écrire en effet, j'ai été quelque peu surprise aussi de ce refus mais l'on m'a expliqué que Ramon, le promis, avait disparu pendant 1 an.
Rome, après une longue procédure, a finalement accepté de lui restituer son titre de chevalier de l'ordre, mais manifestement, le héraut ou poursuivant, Theudbald, n'est pas du même avis et ne le reconnait pas comme tel alors que toutes les portes lui ont été réouvertes comme avant.
Enfin, je vais lui écrire de ce pas.

Concernant l'appel de Lexhor:

Autant pour moi.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Lexhor a écrit:

Bonjour à tous, j'ai nommé une poursuivante pour le Maine, mais je dois procéder à son serment. Quelqu'un serait disponible pour en être témoin? Merci d'avance.

Désolée Blanche, il faut être maréchal, a minima.
Si aucun ne se dévoue, je ferai Orléans.

Sakurahime a écrit:

Le héraut de leur ordre refuse de travailler pour le futur époux du Chevalier Lucie de Castelléo, elle m'a donc appelé au secours, mais pas moyen de retrouver le collier seul nulle part...
D'où ma demande.

Il n'y a pas de héraut teutonique, mais un poursuivant, il s'agit de l'ancien Bourgogne et je serais étonnée qu'il ait refusé d'accéder à la demande.

Le collier, je l'ai mais je ne le donnerai pas : il s'agit d'un ornement que nous ne reconnaissons peut-être pas mais qui appartient bel et bien à l'Ordre Teutonique, il serait donc mal avisé de passer par-dessus eux. Je vous conseille, Blanche, d'écrire à Theudbald. C'est forcément un malentendu.
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Perrinne

[Passe sur msn, j'ai mais la flemme de l'héberger

]

Sakurahime

Voici ce que m'a donné Lucie, si cela peut vous aider.
Si jamais je n'arrive pas à trouver, j'ai toujours la solution de "reconstituer" le collier, mais bon...

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

Est ce que ce collier n'a pas une base commune avec celui des hospitaliers ? Je vais fouiller dans ce que j'ai chez moi. Je dois avoir la base de leur blason aussi

[Tu n'as pas un exemple de ce à quoi il doit ressembler ? car j'ai recu du "brol" d'un ex jd de héraut que je n'ai jamais trié mais comme il jouait à l'église, il avait peut etre, sauf que je ne me rappelle plus à quoi ca ressemble]

Sakurahime

Je demande justement parce que je trouve ni chez l'un ni chez l'autre.
Le héraut de leur ordre refuse de travailler pour le futur époux du Chevalier Lucie de Castelléo, elle m'a donc appelé au secours, mais pas moyen de retrouver le collier seul nulle part...
D'où ma demande.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

à rome ou chez eux....
Cet ordre n'a pas reconnaissance chez nous, et donc ses ornements n'ont rien d'officiels pour nous et ne sont pas enregistrés.
La solution est donc de voir directement chez eux ou à Rome puisqu'ils sont OMR

Lexhor

Bonjour à tous, j'ai nommé une poursuivante pour le Maine, mais je dois procéder à son serment. Quelqu'un serait disponible pour en être témoin? Merci d'avance.
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Sakurahime

Si cela peut vous rendre service Orléans, je suis disponible.

Personne donc n'aurait un collier de l'ordre teutonique?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ooghe

Sakurahime a écrit:

Que fait-on des seigneuries vassales dans ce cas?

Et bien ... à voir si ces seigneuries vassales sont histo ou pas. Si elles sont hsitoriquement liées à la seigneurie de mérite, je ne comprends pas pourquoi elle avait le rang de seigneurie alors qu'il y avait seigneuries vassales.
Si les seigneuries vassales ne sont pas histo ... on pourrait les garder sous le coude en cas d'élévation du fief.
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Lanfeust86

Ah bah si ils sont historiquement vassaux, ce qui peut arriver, mais dans ce cas la seigneurie peut être considérée comme baronnie.
Sinon soit sous le coude soit ils deviennent des seigneuries de mérite.
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Felian

Je considère de manière habituelle les seigneuries avec au moins deux ou trois fiefs servants comme ayant droit au rang de baronnie. Donc dans ce cas, je dirais que le fief doit être considéré comme une baronnie (baronnie RR est le titre qu'on leur donne en Touraine).
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.mathilde.

personnellement je les aurais gardé sous le coude
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Sakurahime

Ce n'est pas tant pour l'ex vassal que sur l'existence du fief en lui-même que ma question portait Sépulcre.

Les fiefs deviennent-ils inoctroyables? Les garde-t-on sous le coude pour le cas où le fief rétrogradé redeviendrait a minima une baronnie?
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Lanfeust86

Me semble qu'au LD on avait parlé de ce genre de chose et il avait été demandé au régnant s'il souhaité octroyé une seigneurie de mérite à la place de la seigneurie vassale qui disparait ou de la transformé en seigneurie de mérite...

Dauphiné ?
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Sakurahime

Que fait-on des seigneuries vassales dans ce cas?

Sinon, quelqu'un saurait-il me dire où je peux trouver le collier de chevalier de l'ordre teutonique?
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Ooghe

Merci Blanche, votre réponse suffit à appuyer ma pensée, ma vision et mon interprétation.

Mnémosyne, il me semble logique de voir un fief qui a la source était seigneurie, retourner à seigneurie si le suzerain en est défait. Même si suzerain en a fait comté ... car si c'est le cas ce n'est qu'au mérite du suzerain que cette élévation de qualité pu être menée. Plus de suzerain égal plus de mérite.
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Lanfeust86

Moi je le remettrai en seigneurie.
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.mathilde.

J'aurai une question.
Lorsqu'un fief, par exemple qui était a la base une seigneurie, qui a été elevé en baronnie, puis le gars a voulu prendre ce fief comme fief de retraite et a fini donc au rang de comté.

Si il y a desherence du fief, celui ci reprend son rang historique non?
car sinon a la fin des rangs de bas fiefs yen a plus des masses, enfin surtout vicomté.
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Sakurahime

C'est clair et net pour moi, seule l'admission est visée par la majorité absolue.
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Ooghe

Citation:

Le Duc de Gascogne est Grand Maistre de l’Ordre le temps de son mandat de par sa charge. Il est donc seul à pouvoir proposer cet honneur à l’assemblée constituée de tous les porteurs de la Croix et du héraut de Gascogne, ainsi qu’en second vote à son conseil ducal. La décision doit estre votée à la majorité simple afin d’estre contresignée.

il s'agit de la croix de Gascogne.

http://chateaudegascogne.xooit.fr/t112-09-LIVRE-IX-Ordre-de-la-Croix-de-Gascogne.htm
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Sakurahime

D'accord, merci pour ces précisions.

Pour moi Astrée, il faut séparer les deux éléments.
La majorité absolue, soit la moitié des voix + 1 des suffrages exprimés ne s'applique qu'à l'admission.
Le rang, s'il ne fait pas l'objet d'un vote séparé, doit être déterminé par celui ayant obtenu le plus de suffrages.

Mais tout dépend de ce que précise la Charte en question avec exactitude, de laquelle s'agit-il?
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Perrinne

Cfr le codex heraldique : par autorisation de Sa Majesté seules Sa Majesté et le Roy d'armes portent en listel "Montjoie ! Saint Denis".

donc pas de laxisme ici....

Ooghe

Dites ... question purement "juridique".

Quand dans une charte, concernant les votes, nous avons la mention "à la majorité absolue"; et que lors du vote est également demandé de se prononcé sur le rang à accorder (dans ce cas, sur le rang à l'intérieur de l'OM)... la majorité absolue est-elle atteinte lorsque l'ensemble des voix est pour l'octroi ou lorsque la majorité absolue vote pour un rang spécifique ?
Pour être précis ...
J'ai un cas particulier :

Citation:

Grand croix : 2
Officier : 3
Ecuyer : 5
Rien : 6

Dans ce cas, la majorité absolue accorde ou non l'accès à l'OM ? Et si oui à quel rang ?
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Ingeburge

Il ne s'agit pas d'une devise ou d'un cri héraldiques puisque non portés sur un listel.
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Archybald

"Montjoie Saint-Denis" est, si je ne m'abuse, le cri de guerre des chevaliers français, et "Que trépasse si je faiblis" est le cri de guerre d'un certain Jiao d'après le registre des cris d'armes. Après, si ce n'est pas un cri ou une devise dans un listel au-dessus ou en-dessous d'un blason, nous pouvons faire preuve d'un peu de laxisme.
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Sakurahime

J'en reviens donc à ma question, et j'en déduis que c'est la description qui doit être modifiée, merci à vous!

Car en effet, c'était là que le débat portait, le "coupé" n'étant là que pour aider à m'exprimer, en l'opposant à l'arraché.

Ne vous en faites pas Touraine, j'avoue que je ne trouve pas ce blason très esthétique non plus, je vais le refaire pour les armes de la Baronne.

J'ai une nouvelle question qui me turlupine, elle n'entre pas dans ma "compétence" si je puis m'exprimer ainsi, mais pour ma curiosité.
Un non noble de ma connaissance, certains ici le reconnaitront j'imagine, porte en "devise" (en gros, en lettres manuscrites sous sa bannière) "Montjoie! Saint-Denis! Que Trépasse si je Faiblis!"

Or il me semblait que le "Montjoie!Saint-Denis!" était réservé d'une part, et que la seconde partie l'était tout autant, mais je peux fort bien me tromper.
Quelqu'un peut-il m'expliquer tout cela?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

Ce sont certaines des premières armes que j'ai dû décrire quand j'ai été nommé Mnémosyne : l'arraché avait dû m'échapper. L'or est d'ailleurs des plus laids.
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Lanfeust86

Au naturel pour mois, un arbre est vert et marron, par vert et noir avec des glands d'or.
Sinon arraché oui.
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.mathilde.

Pour Saku, un arbre "coupé", je ne pense pas que ça se dit. On dit arraché justement car c'est un adjectif qui le différencie de la présentations dite courante. Mais au naturel, c'est uniquement pour les couleurs. Donc je dirais, "un arbre arraché au naturel" . Voilou

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Sakurahime

Patiente gentiment.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

Bah oui. À moins que tout le château n'ait pas brûlé. Ou alors on octroie un autre fief. Le nouveau seigneur peut aussi très bien reconstruire un château. Le RP change l'historique : si le château a brûlé, on ne va pas le faire reparaître.
Bien entendu, le héraut met ces indications s'il le peut et le veut. On ne va pas s'obliger à faire du travail en plus. Mais je pense que c'est intéressant de garder cette cohérence des RP précédents.

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.mathilde.

(mouai non je ne sais pas car imagine le chateau brule, le gars meurt, alors quoi? on va filer un fief sans chateau au mec suivant? bof quoi)
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Felian

On pourrait même envisager l'ajout d'informations issues du RP, comme l'agrandissement du château par tel Duc en 1459.

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Ingeburge

[Oui, tolérance ciblée mais tout de même limitée dans le temps.]
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Lanfeust86

[D'accord, donc infos anachroniques si expliquent des choses passées avant 1460, merci bien.]
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Ingeburge

[Je considère pour ma part que c'est une aide au RP, pour construire un RP nobiliaire et que ça sert aux joueurs des hérauts pour les recherches de fiefs.
D'où l'arrêt des informations à 1460, avec une tolérance de quelques années si l'info permet d'expliquer quelque chose qui a déjà eu lieu. Exemple : « 1470 : début de la construction d'un château en remplacement d'une maison-forte », ça permet de savoir qu'il y avait une maison-forte.]
_________________

Eugenie.

[Etant donné qu'une fiche fait l'état des richesses, de la conformation, des liens de vassalité et de l'histoire d'un fief, personnellement j'estime qu'elle est RP.
Elle renseigne le noble ou le "requérant" d'un fief, l'aide à faire son choix.

On peut à la rigueur faire un encart HRP et annoter des informations post 1460 et y ajouter les liens des sources.]

Lanfeust86

J'ai une question sur les fiches de fief.

Certaines fiches de fief, beaucoup même à mon avis, ont des informations anachroniques.
Par exemple : Château construit au XVIIIème.

Je voulais dont savoir si on considérait qu'une fiche était totalement RP comme me le dit ljd Estampes ou un mélange RP/HRP.

Vu que je suis entrain de faire pas mal de fiches au Béarn, je voudrais une confirmation.

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Felian

Oh ce n'est pas par plaisir puriste (quoique ...).
C'est plutôt par esprit de simplification. Je pense la notion moins casse-gueule et plus compréhensible par tout le monde, si on la simplifie comme j'ai fait. Allégeance et hommage, ce n'est pas historique, mais ça passe tellement au-dessus des gens qu'ils disent seulement allégeance.
Mais je suis d'accord que ce n'est pas une priorité, et je me suis satisfait des termes actuels depuis longtemps. Juste que ce n'est pas la panacée.

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Perrinne

je n'ai pas dit que je ne préférais pas la notion de "foi et hommage" ni que j'approuvais la notion d'allégeance. Simplement que les concepts propres aux RR sont ainsi ancré que commencer à vouloir rectifier un mot "pour le plaisir des puristes" serait inutile car passant au dessus de la très grosse majorité qui continuerait à utiliser ses termes erronnés. Suffit de voir la difficulter à faire dire "hommage" dans le DR.

.mathilde.

Vous avez gagné, vous m'avez paumé -_-'.
Je vais m'en tenir a ce que j'ai vu les fois où ma nenette à anobli, et voilà.
JD Perrine a raison, trop compliqué, dailleurs moi la seule chose que j'avais retenue, c'est qu'il fallait refaire l'allegeance, c'est tout ^^ .
C'est vrai qu'historiquement on trouve toujours "aveu et hommage". C'est à débattre oui. Ce serait peut etre mieux que tout le monde fasse hommage au final. Mais du coup comment serait différencier les relations vassaux direct du roy (DR+ feud) , et vassaux des provinces?

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Felian

Bah en fait c'est bien le concept d'allégeance que je ne comprends pas trop en fait. Je ne vois pas pourquoi il a été instauré, c'est complètement contre-historique.

Le concept d'hommage est facilement compréhensible : relation de personne à personne, genre : Je suis votre serviteur.
La foi n'est pas vraiment plus compliquée ; c'est la reconnaissance que je tiens quelque chose de quelqu'un, genre : Oui, tu m'as bien passé Pétaouchnok.
Ce qui fait que la foi est l'hommage, c'est : Tu m'as passé Pétaouchnok (foi) donc je suis ton serviteur (hommage).

Je pense que c'est moins prise de tête que :

En DR, je dois l'hommage, parce que c'est au roi, mais HDR c'est l'allégeance parce que le duc change tout le temps, mais aussi l'hommage parce que je dois le servir lui ... Et puis si j'ai une SIM, c'est juste l'hommage parce que c'est une personne ...
Un néophyte, franchement, il ne comprend rien.

Et dans la pratique ça ne change pas grand chose : on demandera toujours de citer les fiefs que l'on tient de la province (foi) et de jurer fidélité, aide et conseil (hommage).
Et si quelqu'un oublie de citer les fief, ça n'a pas grande importance, ça n'a jamais entraîné la commise historiquement.

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Perrinne

pas de mention de la foi car c'est un concept ignoré ou incompris de la grosse majorité des joueurs de noble et qui n'apporte rien au jeu au final. A quoi bon chicaner et compliquer le jeu avec l'ajout de toutes ces notions dès lors ? D'où le vocabulaire volontairement simplifié de "hommage". Déjà qu'il a fallu garder le terme d'allegeance qui n'existait pas à l'époque....

Sakurahime

J'ai un doute soudain...

Au naturel, un arbre est-il arraché ou coupé?

En général, quand il est arraché, on le blasonne... Or j'ai ceci sur la fiche de la famille de Sigognac, je refais les armes de la baronne Cassandres:

« Écartelé d'azur à une grappe de raisin d'or pamprée du même et d'argent à un chêne de sinople futé de sable et englanté d'or. »

Le chêne semble ici arraché, donc soit erreur sur le dessin, soit sur le blasonnement...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

.mathilde.

Daccord Merci

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Ingeburge

Oui, tout à fait, il faut refaire dès lors qu'un changement intervenant sur le seigneur dominant ou sur la qualité du fief intervient.
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Felian

La foi est intimement liée au fief. Donc s'il y a changement de fief, il devrait en théorie y avoir nouveau serment. Je serais d'avis de refaire le serment pour que ce soit propre.
Le système actuel parle d'hommage tout simplement pour les SIM, si je ne m'abuse (en tout cas c'était ça avec la réforme de Wulfen) : ça mêle dans un même concept les deux concepts de foi et d'hommage et donc, selon toute logique, il convient de refaire le serment à chaque changement de personne (l'hommage) ou de fief (la foi).
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.mathilde.

Quand on procède à un échange de fief (SIM) pour des raisons historiques, si le fief était déjà attribué, doit il refaire serment ou pas?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

Ah et Blanche, je ne vois pas de souci avec le blasonnement pour ma part.

[Et blas' envoyé à Rambo, uh uh.]
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Ingeburge

Vous n'avez donc pas été assez pédagogue, Marche, au vu de ce qu'il répond à Mnémosyne qui l'interroge légitimement. M'est avis qu'il aurait tout arborer une fois les listels commandés demandés et cousus. Le fait est qu'il ne tient rien de plein droit. Donc il ne peut pas. Et donner l'excuse que votre sœur n'arbore rien pour démontrer que c'est Gaïlen qui a mal fait, c'est moyen.

Au fait, quel âge a Blanche désormais? Et pour les lambrequins, moches ou beaux, ce n'est surtout pas permis.
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Perrinne

HRP : pas sous la main en déjà hébergé mais si tu cherches Albret sur HE, tu trouves la version "de Gueules plain"

Archybald

HRP :

Je cherche l'image du blason vierge en 267*324 comme ceux du nobiliaire du royaume de France. Une bonne âme aurait-elle ça sous la main ? ^^

Edit : Ljd Ingeburge me l'a refilé par msn, merci :wink:

Sakurahime

Pour doublon éventuel:

Fief d'Aulin, vassal d'Astarac (c'est le dernier!), blason non historique

De gueules à trois quintefeuilles d'or mal ordonnées, embrassé à dextre d'or

(spontanément j'aurai mis "embrassé d'or à dextre, mais mes recherches m'ont conduite à mettre l'inverse, si c'est faux n'hésitez pas à me le dire)

Edit: quid d'un fief actuellement octroyé avec une erreur dans le nom?
Ici, il s'agit du fief de Mérenvielle, octroyé jusqu'ici sous le nom de Marenvielle.
Dois-je acter du changement de nom? laisser couler?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

Et à Marche de répondre pour Gaïlen :

- Gaïlen va sur sa majorité, et je comptais aller aux devants de sa prochaine cérémonie d'allégeance. Même s'il va faire sa prime allégeance, il ne s'agit pas d'un octroi, à ce titre, n'a-t-il pas le droit de se présenter à la cérémonie en portant déjà ses armes ? S'il est mineur, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse faire de lui un usurpateur, surtout de ses propres terres. En tout cas pour moi, c'est surtout une démarche pédagogique ; je l'accompagne dans ses futurs droits, car c'est assurément en sensibilisant et en responsabilisant les plus jeunes qu'on évite les situations ubuesques, comme un noble qui met six mois avant de porter son blason.

Si je pensais réellement qu'un mineur avait le droit d'arborer son blason, j'aurais veillé à ce que ma petite sœur ait le sien. Concernant ses lambrequins, je lui en ai fait part. Vous aussi vous ne comprenez pas pourquoi ils sont si moches ?

Dit-il afin de mettre une nouvelle fois son humour à l'épreuve de Montjoie.

- Elle est encore jeune, et je dois corriger quelque comportement.

Puis à Marche de penser aux fouets de sa mère, qui trouverait bientôt une utilité toute particulière.
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Ingeburge

En ce qui me concerne, à rien.

Il y a des choses pour l'Ile-de-France et donc les registres de la levée en cours mais sinon...
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Sakurahime

J'aurai une question, peut-être un peu stupide, mais pas grave.... à quoi servent au juste les locaux de la hérauderie à la Curia hormis pour la levée de ban?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Et Montjoie, intriguée :
Marche? Il va falloir nous expliquer pourquoi vous avez affirmé cela et pourquoi votre sœur porte des lambrequins.
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Perrinne

Il ne peut pas, sinon vous pensez bien que mon frere qui a piqué le manteau de pair de nos parents s'en pavanerait encore plus avec les terres de Falaise qui attendent sa majorité pour lui etre transmises !

S'il le fait, il sera tout simplement usurpant... Marche aussi, il ferait bien de tourner sa langue dans sa jolie bouche.
D'ailleurs parlant de ca... Blanche arbore des lambrequins....

.mathilde.

Dites moi, j'ai un gros doute sur ce qu'avance un jeune homme.
Pour moi si la personne est mineur et donc n'a jamais fait sa prime allegeance, il ne peut pas porter les armes de ses titres futurs. Non?

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=79332370#79332370
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

Mais le " terrassée " n'implique-t-il pas que les racines de l'arbre y soient enfouies? Qu'on a l'impression que les arbres en poussent? Sinon " terrasse " est correcte, mais effectivement placée à la fin.
« d'argent, à la forêt dense au naturel, posée sur une terrasse de sinople ».

Et moi j'aurais plutôt dit champagne pour le coup vu que c'est rectiligne.
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Perrinne

c'est une question de vocabulaire, mais j'ai souvent vu que les terrasses s'indiquaient "à la fin" et sous la forme d'un "terrassé" quand il s'agit d'un "paysage". C'est pourquoi sans information, j'aurais eu tendance à dire "d'argent à la foret dense au naturel, terrassée de sinople" si ce blason avait été proposé dans un test. Quoique pour le "foret", j'aurais eu un doute car par chez moi, les forets sont plutot composées de conifères, là où les bois sont composés de feuillus.

Ooghe

"D'argent à la terrasse de sinople portant une foret dense au naturel"
J'aurais besoin de votre avis sur ce blason.

C'est une pure invention concernant une SIM de la baronnie "Villefranque" donc les armes sont

Il y a déjà la seigneurie de Miotz qui porte, aussi en pure invention,

et celui présenté ci dessus serait attribué à Bassurrary en lieu et place de

qui en plus d'être moche est armoiries adoptées en 1991...

Pour la création du nouvel écu nous sommes partis de l'éthymologie du nom de la SIM

Citation:

selon JB. Orpustan, Bassussarry vient de Baso Sarri (forêt épaisse)

Tsampa

Et d'un coup ça lui revient

Pour Thury, il ressemble à Chateau-Gontier, qui à les deux premiers chevrons brisés.
_________________

Perrinne

Thury, attention,c 'est un duché chez moi....

Et le blason, je l'ai déjà vu octroyé, je cherche où. Je pense bien que c'est chez moi d'ailleurs.

Ooghe

Pour Thury, ce sont les armes familliales de la famille IRL "du blé" ; mais je ne sais pas si elle a encore une descendance.
Par contre ça me disait quelque chose et effectivement après une petite recherche j'ai trace d'exactement le même blason pour la commune de Frétigny près de Nogent le rotou.
_________________
**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Tsampa

Le dernier, je l'ai déjà vu, mais je ne saurais dire où!
_________________

Ingeburge

Le chef et la champagne de Morteuil me paraissent un brin trop petits. Idem pour les jumelles, trop fines.
Et la bande de Charrecey ressemble davantage à une cotice. Il faut l'épaissir.

Et comme Thury, je dois contresigner, j'aimerais que le blason soit refait. Les chevrons, le bas du blason, les traits ne sont pas nets. Merci.
_________________

Arambour

Hop hop hop !

-Quelqu'un a-t-il ceci ?

Blason non historique d'Hauterive :

"Coupé ondé d'azur et d'argent, à deux croix alésées de l'un en l'autre"

Blason non historique de Morteuil :

"D'azur à la jumelle ondée d'argent ; au chef et à la champagne ondés du même"

Blason non historique de Charrecey :

"D'or à la bande de sable, accompagnée en chef d'une feuille d'érable du même"

Blason historique de Thury :

"De gueules à trois chevrons d'or"
_________________
Arambour Démesquine.

Ingeburge

HRP

@ JD Arnaut : Il a déposé ceci à l'archevêché :

Citation:

Concernant mon prochain nom, ce sera "XXX", ce qui veut dire "XXX" en latin, mais je pense que vous le savez.

Il l'a annoncé à son professeur de pastorale en même temps que son anoblissement. Professeur de pastorale qui est chevaucheur d'Inge.

Et ce nom IG colle au nom RP qu'il y a sur le contreseing et je sais que c'est le même puisque je n'ai jamais entré le nom RP dans le groupe de la noblesse. Et les deux noms IG on une différence minime.

/HRP
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Sakurahime

Cela dépend des paroisses et des officiants.
Personnellement, je fais une petite annonce informant du changement de nom, mais ce n'est arrivé que deux fois...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

Citation:

J'ai le cas d'un seigneur issu de mérite qui a zappé la chose mais qui l'a signalé à l'EA pour les registres paroissiaux et avant l'anoblissement d'ailleurs

[HRP]Il a changé de nom avant l'anoblissement ? Sinon, moi je suis pour accepter la démarche de signalement auprès de l'EA comme preuve. Comment il l'a fait d'ailleurs ? Il a donné des screens ? C'est RP ou HRP ?[/HRP]
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Perrinne

HRP :
L'EA n'a rien vu avec les admins non plus.

Ingeburge

HRP

Il y a quand même démarche de signalement, non?

/HRP
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Henry_de_silly

HRP

Je ne sais pas comment cela se passe pour l'EA ...
Font-ils un certificat ou changent-ils juste les noms dans leurs registres ?
Je suis d'avis de dire que si le perso peut prouver le changement de nom par l'EA moi ça me semble correct ...
Ce serait étrange que pour l'EA il soit vivant et pour nous mort, surtout s'il a une demande en bonne et dues formes pour l'EA

/HRP

Ingeburge

HRP

Sur le changement de nom, notre truc sur l'IG/HRP/RP validé par les admins Celsius prévoit que si nous ne sommes pas renseignés dans les temps, le perso est mort. J'ai le cas d'un seigneur issu de mérite qui a zappé la chose mais qui l'a signalé à l'EA pour les registres paroissiaux et avant l'anoblissement d'ailleurs. Ça passe ou pas? D'autant plus que je sais que c'est bien la même fiche puisque j'ai la tête du groupe de la noblesse concernée et que je n'ai jamais rajouté ce nom-là. En plus c'est tout bête le changement de nom, c'est pour coller au nom RP que j'ai utilisé dans un contreseing.

/HRP

Ingeburge

Ecoute le râleur-pour-le-plaisir et répond :
Une marche à la fois. Mais l'accès à la salle Jehan fait que le chevaucheur en question peut s'intéresser à une marche que la sienne.
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Lanfeust86

Revient en fait...Sourit à Montjoie.

Oui oui je sais, je râle juste pour le plaisir.

Sinon j'ai une autre question, je sais plus où est le précédent débat...
Peut on être chevaucheur dans deux marches différentes ? Cas présent : généalogie + chevalerie.
Si on devient poursuivant dans l'une des deux doit on abandonner le poste de chevaucheur dans l'autre?
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Ingeburge

Rho, vous avez fait le plus dur.^^
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Lanfeust86

Merci.

Repart à son alcôve en marmonant...tout refaire en double...
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Perrinne

oui sepulcre

Lanfeust86

Je suis entrain de réaliser les blasons familiaux de mes futurs chevaliers là mais je les fait en scutiforme, je suppose que pour la fiche familiale faut pas cette forme mais l'habituelle ?
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Sakurahime

Oui remarquez, c'est comme mettre la charrue avant les boeufs...

Je fignole pour les manques Montjoie!
Merci à toutes deux.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

les clairvoies n'existent pas sans définition préalable du fretté, Blanche.

Ingeburge

Attention, sur le bas du blason, on voit des taches plus claires au niveau de l'azur.

Et pour le blasonnement, d'après la source que j'avais trouvée, ce serait plutôt : « D'argent, fretté d'azur, semé de croisettes du même, dans les claires-voies ».
J'avais des doutes sur le semé, oui, mais apparemment, c'en est bien un.
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Sakurahime

Donc, si je m'en réfère aux débats sur la description, voici ce que l'on pourrait proposer.
Mais avant, dans mon esprit, il y avait bien semé: les croisettes semaient le champ d'argent sur lequel était apposé un fretté d'azur.
C'était peut-être l'ordre qui n'allait pas...

Sinon:
D'argent, aux claires-voies chargées d'une croisette d'azur, au fretté aussi d'azur?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Ah, il s'y pliera?
Va finalement ouvrir la lettre qu'elle ne veut pas ouvrir.

Et pour le choix, oui, le premier est le potable, nonobstant les couleurs criardes. Et le dernier, à la limite.
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Sakurahime

Hmmm cela se tient, surtout pour lui!
A propos, il se pliera à votre décision concernant le refus de changement de couleurs.

Garde pour elle les termes moins sympathiques employés.

Enfin, de toute façon, à mes yeux, le seul qui ressemble à quelque chose reste le premier, je vais mettre le paquet sur celui-ci.

[oups j'ai pas vu ^^]
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

[Zut, j'ai édité, erf, je remets.^^]

Non.

Pas pour être vilaine, hein, mais on a beaucoup de soucis de nobles qui croient qu'ils peuvent négocier et qui prennent, comment dire, de la sollicitude de notre part pour une règle absolue. Sans compter qu'on leur donne un doigt, ils mangent le bras.

Le problème, c'est qu'ils ne voient pas les limites. Leur montrer et leur demander leur avis? Ils croient qu'ils peuvent choisir et imposer et que nous devons juste exécuter. Il n'y a qu'à voir le cirque qu'il faut pour Astarac avec près des mois de retard.
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Sakurahime

Ben , s'agissant de blasons non historiques, un peu quand même non....
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Sakurahime a écrit:

mais le comte d'Astarac nous a demandé plusieurs autres versions, avant de lui soumettre

Il n'a pas à choisir. C'est la hérauderie qui gère.

Pas pour être vilaine, hein, mais on a tellement de soucis de nobles qui croient qu'ils peuvent négocier et qui prennent, comment dire, de la sollicitude de notre part pour une règle absolue. Sans compter qu'on leur donne un doigt, ils mangent le bras.
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Tsampa

Pfiouuu ... ça pique !
Rien chez moi.

Et c'est tant mieux !
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Sakurahime

Ca brûle même....
Mais il parait que mes ors sont pas beaux

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Sakurahime

Je ne sais pas si vous vous souvenez du blason à l'escarre (avec la bonne orthographe pour Alençon

), mais le comte d'Astarac nous a demandé plusieurs autres versions, avant de lui soumettre, je préfère savoir lesquelles seraient déjà prises, vu la simplicité des blasons.

Les dépose avec l'air de quelqu'un suçant un citron, agressée par les couleurs utilisées par son chevaucheur, et oui, tant sur la commande que l'exécution, les goûts et les couleurs....:

D'or, à trois fasces de gueules, ....
* au double trescheur fleurdelysé d'argent
* au franc-quartier d'argent
* au giron d'argent
* au canton d'argent
* à la bordure d'argent
* à l'orle d'argent

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Archybald a écrit:

Ah au temps pour moi, je n'avais pas compris où vous vouliez en venir si vous parliez de ce médaillon-là ! À mon humble avis, ce n'est pas à ranger dans les ornements héraldiques, mais dans les objets qui utilisent des meubles protégés par les sacro-saintes coutumes héraldiques. Donc si les archives royales ne nous ont pas prévenues de la création d'un tel objet, usurpation.

Eh bien, usurpation, je ne sais pas, ça dépend de qui vient cette chose. J'aimerais déjà savoir si c'est l'office qui le diffuse...

Lanfeust86 a écrit:

Petite question, si un noble veut des lys sur son blason familial, à part les lys en chef d'azur ou ceux portés comme pour le Roy, le port du lys n'est pas interdit ?

Oui même si c'est manquer d'imagination. Enfin, ce n'est qu'un avis. Il ne faut pas que les hérauts qui ont des lys sur leur blason de famille me lance des trucs à la tête, hein.
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Lanfeust86

Petite question, si un noble veut des lys sur son blason familial, à part les lys en chef d'azur ou ceux portés comme pour le Roy, le port du lys n'est pas interdit ?
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Archybald

Vous parlez de la médaille sous le blason ou du médaillon en haut à droite, Montjoie ? Dans le deuxième cas, c'est, je pense, à ranger dans la même catégorie que les médailles militaires.
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Ingeburge

En haut à droite, ce qui reprend exactement les armes réservées des Archives de France.
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Perrinne

La castille, Montjoie.

http://ambassades2france.forumpro.fr/t596-traites-signes-avec-le-royaume-de-castille-leon

Je précise que j'ai démoli ce texte en arrivant à la curia, mais las, il était déjà scellé.... ne bondissez pas au plafond donc, meme si l'envie ne vous en manque pas.

Ingeburge

Merci... je vais donc éviter de lire, je suis assez déprimée pour en rajouter une couche.

Et donc, la Castille, ça ne m'arrange pas du tout, ça fait les affaires de l'autre idiot en chapelle. Misère de misère...
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Ingeburge

Autre question. C'est à propos des archives royales.

Nous avons ceci :

Llyr a écrit:

Citation:

Archives royales de France

En ce jour du XXIVeme de Juin de l'an de grasce 1458 sous le règne de nostre bien aimé souverrain Levan le troisieme de Normandie, Nous, LLyr di Maggio et d'Astralgan, dict "Montjoy", Roy d'Armes de France, Premier Maistre d'Hostel du Roy, Duc du Lavardin et Baron du Gault Perche, sur acceptation de la Hérauderie Royale de France, atteste et fait contreseing de l'acceptation de la sauvegarde du Meuble héraldique nommée dorénavant Croix des Archives Royales de France, à savoir D'azur à la croix fourchetée d'or sous forme d'oriflamme pour l'institution royale des Archives Royales de France.

Ce meuble et oriflamme sont donc protégés par les lois royales Héraldiques concernant les usurpations.

Afin de sceller cette approbation, Joignant notre sceau d'or à cette demande et attestation.

Faicts à Paris, en Chapelle Saint Antoine le Petit
le XXIVeme de Juin de l'an de grasce 1458
Conformément aux régles et Lois héraldiques en vigueur

Mais je n'ai pas souvenance d'avoir vu quelque chose pour ceci, l'espèce de médaille :

Or :
[img]e) Les colliers/médailles autres qu'insignes de charge

sont normalement réservés aux titulaires d'un Ordre du Mérite reconnu par la hérauderie ou d'un Ordre royal.
Leur règle de port est fonction des règles interne de l’Ordre Royal concerné, cependant le port du collier ne peut être imposé pour les Ordres du Mérite à l’exception des médailles qui, elles, peuvent l’être.
seuls les colliers d’ODM ou d’Ordre Royaux sont enregistrés par la hérauderie.
Certains membres d'Ordres non reconnus peuvent porter également le collier mais alors il n'y a pas de contrôle par la hérauderie pour autant que ces colliers n'usurpent pas des colliers réservés à la hérauderie royale.[/img]

C'est quoi? Une insigne de charge? Si quelqu'un pouvait m'éclairer, merci...
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Ooghe

Perrinne a écrit:

pour le chef de france, il faut démontrer que c'est une bonne ville attestée....

Arf ... oublié ce détail... Et avec 1 seul lys ? Ou oui ... l'option de la croix n'est pas mal non plus. Merci pour vos avis.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ingeburge

Je ne me souviens plus... C'est l'Aragon ou la Castille qui a des accords de reconnaissance nobiliaire avec nous?
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Ingeburge

Pas mieux.

Donc pas en composition.
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Perrinne

pour le chef de france, il faut démontrer que c'est une bonne ville attestée....

Sakurahime

On accepte facilement les chefs de France?
Si non, éventuellement remplacer les lys d'or par les croix d'argent, ce qui vous permet de garder un des éléments placé dans le blason de la baronnie et le chef d'azur.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ooghe

j'aime quand on est de mon avis.

Donc ... hop, c'est bazardé.
Par contre le fief suzerain est villefranque (baronnie)

Ceci comme remplacement irait ?

En sachant que pour l'autre SIM, j'envisage

tout deux inventés donc ...
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ingeburge

Poubeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeelle!

Faites-vous plaisir.^^
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Sakurahime

Pour la refonte également, cela n'a rien d'historique comme armes, à votre place j'essaierai aussi de me rapprocher de celles du fief suzerain.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ooghe

J'aurais besoin d'un avis ...
J'ai une horreur héraldique comme armes d'un fief

Brrrr .. ça me donne des frissons rien qu'à le remettre ici ...

Par contre, là où l'information pertinente me plait, c'est que ce sont des armes adoptées en 1991 et qu'avant ça il n'y en avait pas. Donc... je penche pour une refonte des armes de la SIM en calquant les armes sur la baronnie dont la SIM dépend. Des avis ?
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ingeburge

Ah oui, beaucoup mieux. C'est même tout à fait ça.
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Perrinne

Ah bien c'est celui d'Alistiel alors ... je l'avais donc bien vu , une fois encore mais pas au bon endroit, encore une fois également.

Sakurahime

Montjoie, Riwenn a retravaillé le fretté, il y a des bavures en dessous que je lui ai signalé, mais en attendant, pouvez-vous le dire si cela convient mieux?

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

- Le blason de Comborn, c'est d'or à deux léopards de gueule. Pas de soucie pour ma part, je n'ai pas ça en Limousin.
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Henry_de_silly

Perrinne a écrit:

les léopards, vous pouvez courir.... j'ai presque toutes les variantes dans mon arsenal car - vous imaginez bien - cet embleme de la normandie est très couru parmi les nobles de ma province. Et quand ce n'est pas chez moi, c'est en guyenne bien souvent.
D'autant plus avec exactement les memes déclinaisons de couleurs que notre drapeau.

Et celui là est octroyé au Limousin si je ne me trompe pas. Chez Ursin de Lasteyrie je crois bien

J'ai un soucis ...
Je ne me suis pas rendu compte mais ce blason était déjà attribué en PA depuis des lustres vu qu'il a été confié au 3e comte du Périgord Angoumois, le contreseing a été perdu ...
(et le lien de l'image brisée ...)

Mais j'ai ici un document prouvant que le comté de chabanais portait depuis longtemps ces armes ...

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=83272#83272

Citation:

Nous, LeGueux d'Alanha, Roy d'Armes & Pair de France,

A touts et toutes que la présente liront ou entendront,

Faisons savoir :

Qu' à la suite du décès de messer Alistiel de Lanleff, comte de Chabanais et baron de Chateauneuf,
Qu'ayant constaté la disparition de son épouse, Iphigenieue
Qu'ayant constaté l'absence de descendance légitime et de testament,
Que le collège entendu avons statué ce qui suit.

Que le fief de Chabanais revient à la couronne de Peiregord Engolmès et pourra de nouveau être octroyé pour hauts faits et mérite.

Que le fief de Chateauneuf revient à la couronne de Peiregord Engolmès et pourra de nouveau être octroyé pour hauts faits et mérite.

Qu'afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'autorité de la présente, apposons notre scel sur la présente.

Siaga atal.

Fach lo seten d'octobre de l'an MCDLVII en la gleisòla de sant Antòni lo pichòt
Fait le septième d'octobre de l'an MCDLVII en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

[HRP/ La date de la fiche de Iphigenieue date du 12 mai 2009 (1457) , Le mariage date du 18 Septembre 1454, l'arrivée de la personne est donc postérieure à l'anoblissement/mariage/décés ou autre, c'est donc un "phoenix".]

[Edit : J'ai compris pourquoi je ne trouve pas de trace de ces patentes et contreseings ...
Le héraut de l'époque faisait ses patentes en images ...
Avec le temps les liens se sont brisés et les images ont disparu ...]

Tsampa

Le plus proche chez moi :
"Parti d'argent et de gueules au lion léopardant de l'un dans l'autre"
_________________

Henry_de_silly

Ingeburge a écrit:

Il me semble un peu trop petit votre bâton écoté, Angoulême.

[Noté pour l'extinction, c'est bon donc.]

Je suis d'accord mais je préfère présenter les esquisses que les versions définitives ...
Vu le nombre de projets déjà pris, ma poursuivante va finir par me frapper avec un rouleau a patisseries ...

Ingeburge

Il me semble un peu trop petit votre bâton écoté, Angoulême.

[Noté pour l'extinction, c'est bon donc.]
_________________

Perrinne

Henry_de_silly

hiumpf je l'oublie celuii la

Alors la suite :

Issigeac : blason historique :

D'argent à quatre lionceaux couronnés de gueules, au bâton écoté d'azur péri en bande

Fénelon : blason historique familial (Je vérifie si il n'existe pas de descendants encore en vie limite je rajoute deux bandes pour le distinguer de l'original donc encore à faire)
Bandé d'or et de sable

Melet :

d'azur à trois ruches d'argent

Nouveaux essais pour pour dirac :

De gueules aux deux léopards d'argent.

Parti de gueules et d'argent aux deux léopards brochant, le tout de l'un en l'autre.

Henry_de_silly

sinon encore deux blasons pour remplacer ceux qui sont pris par Normandie :

D'argent au sautoir d'azur chargé de 5 besant d'or

D'or à deux lions passants de gueules.

Henry_de_silly

De ce que j'ai pu lire, la famille est éteinte ...
En fait en 1600 et des poussières, le dernier seigneur instaura sa fille unique légataire universelle.
Son époux devait reprendre le nom tison, mais le blason était un blason brisé d'un lambel ...

Henry_de_silly

pour le blason : D'azur au léopard lionné d'argent, armé, lampassé et couronné de gueules

Ingeburge

D'accord, merci. Mais on n'est pas censé éviter les blasons de familles quand ils se confondent avec les armes du fief? Ou à tout le moins les modifier un poil.

[Toujours pour ces histoires de droits si les familles en question existent encore...]
_________________

Henry_de_silly

Oui désolé si ce n'était pas clair ...
Celui la était le seul historique, les tison ayant été les seuls seigneurs de dirac pendant des lustres.

Sinon j'ai ce nouvel ajout-ci

Ingeburge

Angoulême, vous parlez de quatre inventés... je vois pourtant cinq blasons. Lequel est historique dans le lot s'il vous plaît?
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Lexhor

Henry_de_silly a écrit:

Encore une demande pour le PA :

Seigneur de Dirac, la famille Tison

D'argent à deux léopards de gueules l'un sur l'autre.

Celui-ci je pense, Montjoie.
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Henry_de_silly

Gloups

Vous prenez de vacances prochainement ?
Que je présnte les blasons à ce moment la ...

Et henry de rire

Perrinne

arhem... les deux derniers....

Ooghe

J'aurais besoin d'un témoin pour le serment de poursuivant de Leha ... je viens de me rendre compte qu'elle ne l'avait toujours pas fait ...
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Henry_de_silly

Encore une demande pour le PA :

Quatre inventés :

De sable à la bande d'argent chargée de trois mouchetures d'hermine de sable et accorstée de deux cotices du même.

D'azur au chevron d'argent chargé de trois molettes de sable.

Seigneurie de l'Herm

De gueules chapé d'argent.

Baronnie du Vergt

D'argent à la bande d'azur, chargée de trois besants d'or.

Seigneur de Dirac, la famille Tison

D'argent à deux léopards de gueules l'un sur l'autre.

Ooghe

Ah ben non Marche ... je viens de retrouver celui auquel je pensais : il a une étoile à 10 rais en pointe.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Arnaut_de_malemort

- Non, pas de cela chez moi.
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Sakurahime

Un effet que je corrige de suite, car ce n'était pas recherché.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Le blasonnement est incomplet, non? Ne devrait-on pas ajouter que la montagne est issante de la pointe?
Et attention, on dirait que le haut de la montage en question a pâli, le sable semble éclairci.
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Sakurahime

Double post, désolée.
Avez-vous ceci chez vous?

D'argent, à la montagne à six coteaux de sable, au chef d'azur chargé de trois tours également d'argent
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Sakurahime

Arnaut_de_malemort a écrit:

Et ça ? Quelqu'un l'a ?

De gueules au chevron d'or accompagné de trois croissants d'argents

Non en AC, les croissants sont remplacés par des roses d'argent, donc c'est bon.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Vous devez, comme tout noble, porter des armes valides; celles-ci ne le sont pas. Et ceci,vous le savez puisque vous êtes héraut et puis comme vous êtes héraut, vous devez aussi montrer l'exemple. Je vous demande donc d'arborer un blason valide, je vous prie.
_________________

Kami.

Oui oui jsuis convaincu.
Et les espèces de pâtés c'est de l'auto-enlaidissement quoique je préfère mon blason comme ça plutôt qu'avant.
_________________
En changement

Ingeburge

Au final, vous êtes convaincu, Auvergne, ou pas? C'est aussi ça l'important.

Et sinon.
A failli avaler de traviole.
Il a quoi votre blason? C'est quoi ces espèces de pâtés de couleur?
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Kami.

En reprenant votre description des autres Montjoie, j'ai oublié des trucs :
D'azur, au château de trois tours d'argent, celle du milieu plus haute, maçonné de sable et ouvert du champ.
_________________
En changement

Arnaut_de_malemort

- Non, Normandie, ce n'est pas un réoctrois.
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Ooghe

Tout comme Normandie, ce blason me semble familier ... sans pouvoir dire d'où.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Perrinne

Marche, j'ai déjà vu ce blason. S'agit il d'un réoctroi ?

Ingeburge

Kami. a écrit:

Donc ?

Montpeyroux :

D'azur au château d'argent maçonné de sable et ouvert du champ..

Donc c'est bon...
Je vous mets les trois blasonnements à la suite :
Montpeyroux : " d'azur, au château d'argent maçonné de sable et ouvert du champ "
Saint-Paul : " d'azur, au château de trois tours d'argent, celle du milieu plus haute, coulissé et maçonné de sable "
Château-Landon : " d'azur, au château de deux tours crénelées de cinq pièces d'argent, donjonné du même, à la porte coulissée, ajouré et maçonné de sable "

Je ne lis pas la même chose, moi. Oui, il y a de grosses similitudes, mais ce ne sont pas les mêmes blasons.

D'ailleurs, pour Saint-Paul, il n'y a pas de coulisse, le château est ajouré, ouvert et maçonné de sable.
Et pour Château-Landon, la porte n'est pas totalement coulissée, la herse est descendue à mi-hauteur.
_________________

Kami.

Donc ?

[b]Montpeyroux :

D'azur au château d'argent maçonné de sable et ouvert du champ..
_________________
En changement

Cecilia

Blasonnement pour Saint Paul: D'azur au château de trois tours d'argent, celle du milieu plus haute, coulissé et maçonné de sable
_________________
En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Ingeburge

Non car le château est ouvert de sable... c'est pour cela que j'insiste, il faut donner les blasonnements. S'il vous plaît.
_________________

Arambour

Non point en Bourgogne, Marche.
_________________
Arambour Démesquine.

Kami.

Pas dans le BA ni au Rouergue, Marche.

Bon du coup, Montpeyroux faut le changer parce qu'il est pareil que Saint Paul.
_________________
En changement

Arnaut_de_malemort

Et ça ? Quelqu'un l'a ?

De gueules au chevron d'or accompagné de trois croissants d'argents
_________________

Henry_de_silly

pas en PA

Ingeburge

S'il vous plaît, je l'ai déjà dit, je vais donc me répéter, quand vous présentez des blasons, que ce soit pour vérification ou pour dire que vous en avez un ressemblant dans votre besace, fournissez je vous prie le blasonnement avec car le dessin ne suffit pas toujours; et je vous laisse imaginer si blason et blasonnement ne concordent pas...
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Henry_de_silly

Marche, je n'ai pas cela en PA
toutefois, il y a quelques reflets brunâtres sur les bords de votre fasce ...

Et si quelqu'un essaye de faire un mauvais jeu de mot avec ce que je viens de dire je lui tordrai le cou

Arnaut_de_malemort

- Rien de tel en Limousin. Est-ce que quelqu'un à cela chez lui ?

D'argent à la face d'azur chargé de trois étoiles d'or, à la rose de gueules feuillée et tigée de sinople posée en pointe.
_________________

Cecilia

Petit passage rapide pour la brunette.

Très proche de Saint Paul également

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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Arambour

Rien de tout cela en Bourgogne.
_________________
Arambour Démesquine.

Lexhor

C'est aussi très proche de Chateau Landon.

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Henry_de_silly

pas en pa ... pour montpeyroux j'ai quelque chose de proche mais non identique

Kami.

Pour doublon, les deux blasons sont historiques.

Curières :

D'azur au lévrier rampant colleté d'argent.

Montpeyroux :

D'azur au château de trois tours maçonné d'argent.
_________________
En changement

.mathilde.

Daccord, merci. Sinon je vous ai répondu en alcôve de Sylvestre

_________________

♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

.mathilde. a écrit:

Dites moi...
les provinces vassales du ponant n'ont pas de cérémonies d'allegeance ? et si ils vont prêter serment au louvre, le regnant j'entend ? Il sera reconnu?
Mais du coup, ils ont pas de fiefs de retraite ? et qu'en est il de leur demande d'anoblissement de mérite?

Il faut que ces régnants fassent savoir qu'ils veulent prêter allégeance à la Couronne de France. La reconnaissance dépend de Sa Majesté, je ne peux répondre pour elle.
Pas de fief de retraite car si pas reconnus... souvenez-vous que l'on en a parlé à propos d'Allydou, en Poitou.
Et s'ils ne sont pas légitimes, toutes les parties relatives dans les lois héraldiques royales à leurs prérogatives ne s'appliquent pas à eux. Donc pas de possibilité de destituer, d'anoblir, de faire convoquer des allégeances, de lever le ban, etc.
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Sakurahime

Tsampa a écrit:

Vient au secours de Blanche

Je n'ai jamais entendu parler de cette règle sur le fretté. Mes divers recueils et glossaires, et en particulier le même que vous, Montjoye, dessine les fretté sans forcément faire attention au détail des claires-voies identiques sur les bords du blason, pour exemple, regardez

Tends le livre en question à Montjoye, ou encore celui-ci

En avez-vous un autre, plus complet que ceux que j'ai? ça m'intéresse votre histoire.

Se saisit au passage de l'esquisse Montjoyesque, et va voir comment l'adapter à ses propres réalisations.

Votre ouvrage, le premier, aide aussi pas mal pour la description Alençon, merci à vous!

Je vais voir avec Riwenn s'il arrive à décaler à nouveau son fretté....
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Si cela peut vous servir, voici les couleurs que Zoyah et moi utilisons en PA.

.mathilde.

♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Henry_de_silly

pour ma part ce sera le gueules de votre comté de turenne qui il me semble n'est pas repris sur les deux nouveaux blasons.

Ingeburge

La plus foncée, à mon sens. Mais c'est personnel.
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Arnaut_de_malemort

- Oui, Angoulesme. Je test différentes teintes de gueules dans l'espoir de trouver la plus délicate.
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Ingeburge

[Je ne peux pas séparer le sujet est trop lourd mais attention, les familiaux et brisures, c'est par ici : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=1605277

]

Sakurahime

Je vous le confirme Flandres, il s'agit bien d'une brisure des armes familiales de cette famille.

Je devrai pouvoir vous fournir sans difficulté les éléments qui vous feraient défaut.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Rien chez moi.
Dites Marches l'émail des gueules des deux blason présenté sont différents ...
Est ce voulu ?

Arnaut_de_malemort

- Rien par chez moi. Est-ce que quelqu'un à cela chez lui ?

De gueules à la face de vair, une quintefeuille d'argent posé en pointe.

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Ascalon

Bonsoir à tous, pour une demande en Chapelle, il s'agit d'un blason familial, existe-t-il des doublons par chez vous ?

Hop, en fait il semble être une brisure de celui de la famille de la Duranxie, qui est :

Dans la fiche familiale, les brisures n'y figurant pas, il va falloir faire quelques recherches.
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Ingeburge

Oui, pardon, elles sont sur le champ.
Dodoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo.
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Ooghe

En fait, sans précision, cette rose pourrait être en honneur ou en nombril.

Henry_de_silly

Il ne pourrait pas charger une fasce, vu que le texte dit bien accompagné et non chargé ...
Mais je vois ce que vous vouliez dire.

Lui sourit.

Ingeburge

Oui, il manque la précision de la localisation des roses, en l'état le blasonnement est incomplet, on pourrait très bien charger la fasce qui ne l'est pas.
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Ooghe

La troisième rose, celle chargeant le champs entre les deux premiers fasces, semble être posée juste "au point d'honneur". Ce qui donnerait 4roses de gueules posées 2 en chef, 1 en point d'honneur et 1 en pointe... au quelque chose comme ça.

Tsampa

Observe ce que lui tend Montjoye.

Moui, vous n'avez pas tord!

Notons ici l'effort que cela lui coûte de le dire ^^

D'ailleurs en feuilletant le recueil que nous utilisons donc toutes deux, je suis tombée sur ceci.

Aubert d'Auboeuf : D'argent, à trois fasces de sable, accompagnées de quatre roses de gueules 2, 1 et 1. (Normandie)

Le blasonnement me chagrine. La portion de champ libre devrait être spécifiée dans le blasonnement, non?
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Ingeburge

A Tsampa :
Votre second recueil ne présente pas de fretté de six pièces, Alençon; cas qui nous intéresse présentement.

Et le premier que vous utilisez, je l'utilise aussi ainsi que celui-ci.

Vous voyez dans ces deux sources que les demi-claires-voies tant en chef, qu'à dextre et à senestre ont la même surface et peu ou prou la même que celles en pointe, celles-ci étant un peu plus grandes du fait du bas de l'écu. Mais un fretté est une figure régulière, qui doit être centrée et quand on respecte cela, les demi-claires-voies ont la même surface.
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Eugenie.

[Jeune femme cherche meuble héraldique : laurier (arbre) de bonne facture.
Ouverte à toute proposition.]

.mathilde.

merci

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Tsampa

Pas forcément. Il y avait des fiefs qui n'étaient que des seigneuries vassales du comté/duché, sans être pour autant des baronnies ou plus. Bien plus que les autres d'ailleurs. La plupart avaient des fiefs vassaux. Et certaines avaient un jour la chance de se voir élever par lettres patentes du roi. Mais pas toutes.

Faut creuser les sources disponibles. Bon courage

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.mathilde.

JE n'ai pas encore cherché. Des seigneuries vassale de seigneuries? des arrières fiefs quoi, c'est ça?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Tsampa

Il n'y en avait pas déjà en temps que seigneuries? Perso, si je trouve des seigneuries vassales post 1460, je prends celle-ci de préférence. Et sinon ... oui, les hameaux.
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.mathilde.

Bonjour.
J'aurai une question.
Lorsqu'une seigneurie de mérite est élevée en baronnie.
Pour trouver des fiefs vassaux que fait on? Cherche t on les hameaux alentours ? (ou regarde t on si IRL plus tard c'est devenu autre chose qu'une seigneurie et en prendre les fiefs vassaux?)
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Tsampa

Ingeburge

C'est ce que j'ai pourtant trouvé en cherchant car ce " semé " me perturbait car ça n'a rien d'un semé, je suis bien d'accord. Mais dans le cas présent, c'est ce blasonnement là qui collerait à ce que Blanche souhaite dessiner.

( J'utilise le conditionnel car je tourne la chose depuis hier dans ma tête et je ne trouve rien de bien concluant^^ : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/claires-voies.htm
J'ai aussi vu " entre-semé " mais en une seule occurrence, donc c'est encore moins certain que pour les claires-voies, je n'ai retrouvé le terme nulle part)

Et une claire-voie chargée? La claire-voie est le trou formé par les entrelacs, les croisettes chargent le champ, non?

Pour le duel, c'est vous l'arbitre, ils ont bien compris que je ne ferai rien de plus que demander à un héraut de s'en charger. Donc, vous pouvez tout à fait les contacter, d'autant plus que le Conseil du Domaine Royal est déjà bien assez agité ainsi.
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Perrinne

Montjoie, en l'état, un semé ne respecte pas forcément l'unité.
Si les clairvoie étaient "semées", plusieurs croisettes y apparaitraient.
Donc, je pense plutot qu'un "clairvoie chargées chacune d'une croisette" ou quelque chose d'approchant serait plus judicieux.

Et pour le duel, je prendrai donc sous peu contact avec les protagonistes, a moins que vous n'ayez un moyen plus rapide - le CDR ? - pour les en informer ?

Ingeburge

Tire l'oreille de Riri et indique, devant cet in-cro-ya-ble enthousiasme :
Bien, on fait classe verte duel avec Normandie arbitre et tous ceux qui veulent spectateurs.
Les nobles devraient se foutre sur la tronche plus souvent!

Sinon, Blanche, les modalités sont à fixer par les deux duellistes, le héraut servant juste à vérifier que les deux se présentent bien au rendez-vous fixé et que lesdites modalités seront respectées.

Orléans, je ne sais pas si battre un des duellistes est très régulier, ça pourrait même constituer un duel dans le duel.

Puis revenant à des choses plus terre à terre :
Blanche, le blason présente toujours un souci de régularité.
Les demi-claires-voies doivent être de même dimension, par demi-claire-voie, j'entends ce que j'ai entouré :

Tout doit faire la même taille. Et la taille, c'est la moitié d'une claire-voie, soit la moitié d'un " losange ".

Voici une base, si cela peut vous aider :

Et le blasonnement demeure inexact, compte-tenu de ce que je vous ai dit sur la nature d'un semé. Il faut être plus précis :
« D'argent, fretté d'azur, semé de croisettes du même dans les claires-voies »
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Tsampa

Est-ce que je peux venir assister au duel?
Je n'en ai jamais fait, et j'aimerai voir comment cela se passe.
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Lexhor

J'y serai aussi, ne serait-ce que pour mettre la fessée à mon fils.
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Perrinne

Je veux bien, Montjoie.

Sakurahime

Pouvez-vous nous en dire plus?
Sur la procédure s'entend....

Edit:

Blason inconnu en AC Normandie.

Montjoie, cela semble mieux ainsi?

D'argent, semé de croisettes d'azur et fretté de même
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Et Henry d'ouvrir la bouche ...

Hum ...

Puis non non, il devait maintenir le cap, exercice numéro un : silence religieux ...

Amen !

Ingeburge

Bonjour à tous.

J'aurais besoin d'un héraut pour faire office d'arbitre dans le duel devant opposer le duc d'Orléans – Keridil d'Amahir-Euphor – à la comtesse de Beaumont-sur-Sarthe – Karyaan Lómàlas – le premier ayant jeté le gant à la seconde sous mes yeux au Conseil du Domaine Royal et me demandant d'être témoin. Je ne puis car si le tribunal héraldique devait s'en mêler pour une raison ou une autre, je serais donc partie alors que je suis juge, par définition.

Un volontaire? Duel au premier sang, pas de date encore fixée.
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Henry_de_silly

A Normandie :

Je n'ai pas le dernier blason normand même si vous avez souvent les miens

Arambour

Rien de tout ceci en Bourgogne.

A Montjoie.

-Oui, composition Montjoie. De la verdure, beaucoup de verdures, & trois cours d'eaux. Je trouvais ça esthétique.
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Arambour Démesquine.

Tsampa

Non, jamais vu!
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Arnaut_de_malemort

- Rien de tout ça en Limousin.
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Sakurahime

Si vous l'avez Normandie, on va garder celui avec l'escarre donc, pour éviter toute confusion, même s'ils sont différents.
Je modifie la disposition des fasces.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

Blanche, si vous deviez faire des modifications pour le 2e de la premiere ligne, attention car j'ai le meme avec 2 fasces.

Angoulesmes.
Le deuxième et le 4e.... j'ai !
Et sont attribués.
Je connais aussi la version du 2e avec de l'or, et celle avec un champ de gueules.

EDIT
Avez vous :

La Pinterie : D'argent, à un arbre de sinople, terrassé d'or, au chef d'azur chargé d'un soleil d'or.
(historique mais du tout début du 16e car celui antérieur existe déjà dans une autre province)

Sakurahime

Ah bon sang, à quoi pensais-je donc en écrivant ce mot ainsi?
Quant à l'orle, ce n'est pas être pointilleuse mais juste en fait, je corrige cela de suite!!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Tsampa

Mode chiante et pointilleuse ON

Sakurahime a écrit:

D'or à trois fasces de gueules, à l'escart d'argent ou D'or à trois fasces de gueules, à la croix fleurdelysée d'argent

De gueules à une oie d argent becquée et membrée de sable accompagnée de 14 losanges d'or, posés en 5, 2, 2 et 5.

Quelques petites remarques sur vos oeuvres, Blanche, que je trouve très jolies.
"L'escart" s'écrit "escarre", avec 2 R. Pour le blason avec les losanges, je les aurais précisés en orle. Avec votre blasonnement, je serais bien empruntée de les dessiner là où vous les avez mis (erreur de frappe, non?). Et pour le premier, avec les fasces, il est dommage que vous n'ayez pas équilibré l'espace du champ visible.

Sinon, rien de tout ça chez moi!
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Cecilia

Rien de tel en LD
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Kami.

Pas vu dans le BA ou le Rouergue.

Quelqu'un a-t-il ceci :

D'azur à une clé d'or senestrée d'un trident du même.
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En changement

Henry_de_silly

Nouvelle demande pour le PA :

De gueules à la bande d'argent chargée de trois quintefeuille d'azur.

D'argent à la bande d'azur accostée de deux cotices du même.

De gueules à deux fasces vairées d'argent et de sable.

Totalement inventés ...

Et celui-ci : Historique : Famille de Conan

D'argent à trois roses de gueules

Lexhor

Rien de tout ça.
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Henry_de_silly

A Bourgogne et Blanche ...

rien de tel en PA

[Je suis reviendu]

Ingeburge

En Bourgogne, ce n'est pas courant non plus. Composition, Bourgogne?
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Sakurahime

Pas en AC Bourgogne....

Pour doublons éventuels:

(au choix de Samuel de Trévière si les deux sont bons.

Blason non historique de Saint Blancard, fief d'Astarac: D'or à trois fasces de gueules, à l'escart d'argent ou D'or à trois fasces de gueules, à la croix fleurdelysée d'argent

Blason non historique d'Ornezan, fief d'Astarac: D'azur à cinq lévriers rampant d'argent colleté de gueules et posés en sautoir

Blason non historique de Pouyloubrin, fief d'Astarac: Coupé : au I de sable à deux moutons d'argent, passant et affrontés; au II : d'argent à deux loups de sable, armés et lampassés d'argent, passant et affrontés.

Blason non historique de Sarcos, fief d'Astarac: De gueules à une oie d argent becquée et membrée de sable accompagnée de 14 losanges d'or, posés en 5, 2, 2 et 5.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

non et non, du moins pas dans mes souvenirs
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Tsampa

Pareil. J'ai d'ailleurs très peu de sinople en Alençon.
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Cecilia

Rien de tel en LD
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Henry_de_silly

Estampe, Auvergne, rien de tel en PA.

Arambour

Quelqu'un aurait ceci ?

"De sinople au pairle ondé d'argent."
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Arambour Démesquine.

Sakurahime

Pas chez moi Estampe.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Kami.

C'est une composition, le blason à la foi est un familial donc ça a déjà été validé.
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En changement

Ingeburge

Fait la moue :
Il faut redessiner la foi, elle doit être toucher les bords des deux côtés. Et la flèche n'est pas très visible.
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Perrinne

A priori, je dirais que oui, mais tout dépend du blasonnement quand meme.

Arambour

Pourquoi pas ?

Non, point chez moi Estampe.
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Arambour Démesquine.

Ingeburge

A priori, oui...

« Tranché : au premier, tranché, en I, d'azur aux trois roses d'argent boutonnées de gueules, en II, d'or à la grappe de raisin au naturel, un coeur d'argent percé de part en part d'une flèche brochant sur le trait de partition; au second, de gueules, à la foi d'or, à la filière du même. »

Mais ça me paraît un brin... folklorique.

[C'est XVe ça?^^ ça me paraît folklo itou, surtout quand je vois la trombine de la foi, qui est un peu coupée à l'arrache d'ailleurs

]
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Lexhor

Non pu.
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Kami.

Pareil.

Dites moi, c'est valide ça ?

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En changement

Tsampa

Pas chez moi.
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Eugenie.

-Ce blason existe déjà quelque part ?

D'azur à la macle d'or.
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Ingeburge

Si vous pouviez vous conter des mamours ailleurs qu'ici, merci.
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Arambour

-Si je connais François ? Allons donc ! Evidemment.

Comment ça se fait qu'il s'avait de qui elle parlait. C'était vraiment fort ce qui se buvait en Périgord -hohoho-

-Je sais qu'il ne saurait tarder ! Je sais qu'il m'a lâchement abandonnée pour vous rejoindre ! Je sais tout ! Aaaah, quand est-ce qu'il revient ? Bientôt n'est-ce pas ?

C'est que les BN ça n'attendait pas !
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Arambour Démesquine.

Arambour

-Dites mon Angoulesme, c'est l'air périgourdin qui vous rend comme ça, ou c'est naturel chez vous ? C'est que je m'inquiète, un collègue municipal s'est carapaté en Périgord pour quelques jours, je ne voudrais point qu'il revienne comme vous !

Ce serait la mort. Un chien à Caduc'City c'était suffisant, pas besoin d'un autre à Dijon City !
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Arambour Démesquine.

Henry_de_silly

Surpris ...

Ainsi vous connaissez ce cher François ???
Il n'est pas encore là mais il ne saurait tarder, je m'en vais à sa rencontre en la belle ville de Castillon ...

Henry_de_silly

Lui tend une petite flasque de génépi ...

Avec génépi, génépisoif
Avec génépi, génépidisoucis
Avec génépi, génépigoudis !

Ingeburge

Oh, ça si ce n'est pas la preuve ultime que je suis désespérée.
Va vraiment pleurer, perd le ciboulot.

Et oui, c'est à plomb.
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Henry_de_silly

Ingeburge a écrit:

Renlie a écrit:

Pour doublon: Seigneurie de Menetou-Salon:

De gueules à la bande d'or, chargée de trois coquilles de sable.

Composition à partir de deux blasons de familles.

Le blasonnement est incomplet. Si les coquilles regardent bien vers le bas dans leur position ordinaire, ce qui est le cas présentement, on observe également qu'elles sont posées dans le sens de la bande. Il faut l'indiquer.

Pas d'accord ...
Quand un meuble charge une partition, il doit se positionner dans le sens de la partition ...
Comme pour la Lorraine, les alérions chargeant la bande sont eux aussi dans le sens de la bande ou comme le cas des lionceaux du comté de la marche.

Il me semble je ne suis pas certain, que dans le cas où les coquilles chargeant une bande gardent leur position classique (et donc ne sont pas posées en diagonale) on dira qu'elles sont a plomb ...

Sakurahime

Hmm ca ne m'avait pas chiffonné mais maintenant que vous en parlez....
Je vais voir mon chevaucheur pour qu'il refasse, merci!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Renlie a écrit:

Pour doublon: Seigneurie de Menetou-Salon:

De gueules à la bande d'or, chargée de trois coquilles de sable.

Composition à partir de deux blasons de familles.

Sakurahime a écrit:

Fief de Louberville, vassal de l'Isle Jourdain:

D'argent fretté et semé de croisettes d'azur

Je ne suis convaincue ni par le dessin, ni par le blasonnement :
- le fretté n'est pas centré, les clairevoies à senestre et à dextre doivent faire la même taille
- le semé n'en est pas un, on voit plutôt une croisette par clairevoie, croisettes pas centrées et trop proches des bords des cotices et des contre-cotices; un semé étant chargé d'un nombre indéterminé de meubles de petite taille
- et le blasonnement ne correspond pas à ce qui est dessiné et est faux... un semé, sur un fretté de même émail? Car l'ordre des termes ne dit pas autre chose.
_________________

Kami.

Ah ben ça m'aide ^^.
Du coup je vais voir avec les personnes concernées

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En changement

Ascalon

Aucun en Flandres et Poitou. Pour ce qui est de la Guyenne, faudrait que je reregarde, car je ne les ai pas tous en tête.
_________________

Henry_de_silly

rien de tout cela en PA

Arambour

Rien de tout ceci en Bourgogne Sigillant et Blanche.
_________________
Arambour Démesquine.

Perrinne

Kami. a écrit:

Tsampa a écrit:

Du coup, ça se passe comment pour l'anoblissement et pour le contreseing ? C'est l'enfant qui prête allégeance ou le parent qui aura la tutelle ? Et sur le contreseing, on met à l'enfant et faut en faire un deuxième pour signer que le fief est sous tutelle ?

Et aucun blason vu pour ma part.

Tout est possible, car on a déjà vu se dérouler les différents cas de figures que vous proposez.

Kami.

Tsampa a écrit:

Sakurahime

A Normandie, Estampe, Bourgogne, Marche, Alençon et Sigillant:

Rien de tout cela en AC.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Sakurahime

A mon tour, avez-vous ceci chez vous?

Fief de Louberville, vassal de l'Isle Jourdain:

D'argent fretté et semé de croisettes d'azur

Blason historique a priori.

Fief de Razengues, vassal de l'Isle Jourdain:

D'azur à la rose d'argent boutonnée et barbée d'or, au chef d'or chargé de trois flanchis de gueules.

Blason non historique
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Tsampa

Ce n'est pas recommandé, dans le sens où la logique voudrait que la personne qui se voit octroyer un fief soit en possession de toutes la capacités que l'on peut imaginer pour faire fructifier la terre, être juste avec les gens qui la cultivent, etc...

Mais cela s'est déjà fait, donc rien n'est formel en ce sens.

Pour mes blasons, je considère donc qu'ils sont uniques, comme celui de Marche, et je les ajoute à mon armorial alençonnais. Tant pis pour celui qui se réveillera trop tard!
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Renlie

Pour doublon: Seigneurie de Menetou-Salon:

De gueules à la bande d'or, chargée de trois coquilles de sable.

Composition à partir de deux blasons de familles.
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Kami.

Ca ne me dit rien personnellement.

J'ai une petite question pour effacer un doute : ce n'est pas possible d'octroyer une SIM à un enfant mineur ?
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En changement

Perrinne

Non, un vague souvenir d'anjou, mais je ne pourrais le jurer.
Fait donc comme si il n'y en avait pas.

Ingeburge

N'oubliez pas de donner les blasonnements s'il vous plaît!

Et effectivement, plus de deux lions, ce sont des lionceaux.
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Maltea

de mémoire j'ai pas.
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Arnaut_de_malemort

- Normandie, toujours pas de souvenir ? Ce blason se présente comme commun.
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Arambour

Rien de tout ce qui a été présenté en Bourgogne.
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Arambour Démesquine.

Tsampa

3 lions, me semble que ça devient des lionceaux, Marche. Enfin c'est comme ça que je décrirais le blason que je viens vous montrer

Courtomer, probablement pas historique.

Lonlay-l'Abbaye, historique

Et pour des SIM

Survie, composition

La Brévière, inspiré d'un blason familial

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Henry_de_silly

à Marche :
Inconnu au bataillon.

Maltea

merci bien, je fais donc ça à Saint paul. J'en avertirais la comtesse.
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Eugenie.

Oui vous pouvez Champagne.
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Ingeburge

Ingeburge a écrit:

Bon pour moi.

Donc pour le héraut, c'est finalement Champagne... pas de souci non plus.
Et pour la chapelle, non, mais Saint-Paul, oui.

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Arnaut_de_malemort

- Est-ce que quelqu'un à ça chez lui ?

D'azur à trois lion d'argent

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Perrinne

déjà vu quelque part, marche, j'essaie de me souvenir où. Je sais jusste que c'était pas chez moi.

Eugenie.

De gueules au pin d'or.
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Ingeburge

Merci.
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Maltea

Etant réquisitionnée pour les ennoblissements de Sa Grandeur Agnès de Saint-just, tout est bon, je peux organiser ou pas?
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Ingeburge

Avec le type d'arbre, ce serait mieux, Estampe. Quel est le blasonnement, je vous prie?
_________________

Henry_de_silly

Rien de tout ce qui a pu être présenté en PA

Arambour

Rien de tout cela en Bourgogne.

Sinon, quelqu'un aurait quelque chose qui ressemble à.... ça... Y'avait pas d'autre mot, Digoine avait le chic pour choisir des trucs immondes.

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Arambour Démesquine.

Eugenie.

-Rien de tout ça en Béarn et à Toulouse.

Ce blason existe-t-il dans l'une de vos marches ?

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Tsampa

Sur un semé, je ne suis pas certaine que cela fasse enquerre, c'est comme un champ d'hermine, non? Dans le doute, les corbeaux peuvent être au naturel. D'ailleurs, le blasonnement serait plutôt "d'argent au trèfle de sinople, mantelé d'un semé de quintefeuilles du même sur un champ du premier, chargé en chef de deux corbeaux affrontés, au chevron de sable brochant sur la partition"

Par contre, le premier, les tours telles que dessinées, ne sont pas couvertes, et pour le deuxième, je ne sais pas comment l'on blasonne la double flamme des cœurs. si j'étais amenée à dessiner ce blason, sans le voir, je mettrais une seule flamme dans le creux du cœur.
_________________

Eugenie.

-Effectivement, voilà qui est corrigé.
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Maltea

ce n'est pas le bon blason pour cazayous vous avez remis celui de miramont
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Eugenie.

Rien de tout ça en Béarn et à Toulouse.

Les compositions des armes des seigneuries mouvantes du Comté du Lavedan réalisées par la Comtesse du Lavedant herself. Frenc accent.

J'ai un doute en ce qui concerne le semé de quartefeuille et les oiseaux de sable pour la seigneurie de Cazayous, il y a bien enquerre non ?

Castel Gélos :

D'argent au château de deux tours couvertes de sable, ouvert, ajouré et maçonné d'argent, accompagné de trois corbeaux de sable, (posés en 2 et 1).

Cohitte :

D'argent au trois coeurs enflammés de gueules, au chef du second chargé de trois oiseaux contournés du premier.

Miramont :

D'or à la montagne de sinople, sommé d'un sanglier de sable, surmonté de trois corbeaux du même posés en chef, 1 et 2.

Cazayous :

D'argent mantelé d'un semé de quartefeuilles de sinople et au deux corbeaux de sable affrontés, posés en chef, brochants, au chevron du même, brochant sur le tout, soutenu d'un trèfle à quatre feuilles au naturel
_________________

Perrinne

Un blason pour un octroi :

La Baguelande :
D'argent à un chêne arraché de sinople, accompagné de trois roses de gueules, 1 à chaque flanc et 1 en pointe

Et celui ci déjà octroyé par le passé, à feu l'époux de l'impétrante :
Tourgeville :
De sable à la croix échiquetée d'or et de gueules, cantonnée de quatre têtes d'aigle d'argent

Et pour le fief de retraite du duc sortant :
Lyons la Foret (foret royale + fief royal dès le 13e -> chef ok)
(très légère adaptation de l'officiel utilisé un rien plus tard (16e) par retrait d'un meuble (un sauvage) pour améliorer la lisibilité des armes

de gueules aux deux lions affrontés d’or, à la bordure aussi d’argent chargée de six mouchetures d’hermine de sinople posées dans le sens de la bordure, au chef chargé de trois fleurs de lys d’or brochant sur le tout.

Ooghe

Je dirais que ... non. Pas de bemol.
Les allégeances sont LA base même et LA prime règle du noble vivre.

Il y a deux cas, allégeance ou pas.

Que ce soit pas silence ou intentionnellement, le défaut d'allégeance est un défaut au noble vivre. Je pense que dans l'ensemble du codex, il y a assez de possibilité offerte aux nobles afin de palier à un éventuel inattendu ne leur permettant pas de faire allégeance de vive voix.

La seule chose qui pourrait être retenue en plus du défaut présenté pour Tixlu, est son arrogance.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Perrinne

Je ne sais, Astree, si l'on ne peut pas mettre un bémol dans le raisonnement en ce que Tixlu refuse explicitement et par missive claire, à faire allégeance. Au contraire de tous les silencieux.

Ooghe

Destitution, c'est tout ou rien ... tout le monde ou personne... tout les fiefs ou aucun.

Il veut excuser certains et pas d'autres ... pas possible.
Il veut destituer un noble et pas un autre alors que tout deux sont en défaut ... pas possible.
Il veut destituer Monsieur mais pas son épouse ... pas possible.
Il veut destituer d'un seul fief dans la province alors que le dérogeant en a plusieurs ... pas possible.

La seule excuse qui pourrait être retenue pour les nobles qui ne se sont pas présentés, serait qu'ils étaient en retraite durant la cérémonie. En dehors de ça ... pas d'excuse. Les allégeances par missive et les représentations pour conjoint, sont justement prévues pour que les allégeances soient faite en bonne et due forme.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Kami.

Donc ça règle la question sur la destitution, s'il y a destitution pour Tixlu, ça vaut pour les fiefs de Gaslwinthe aussi et aussi ceux qui ne se sont pas présentés. Destitution collective et certains noms du BA seront dans le lot...

Mais j'ai encore ma question sur : si le régnant choisit d'excuser ceux qui ne sont pas présentés, il ne fait contre Tixlu du coup ?
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En changement

Sakurahime

Ne retrouvant pas les liens asseyant l'historicité du blason, nous l'avons finalement modifié:

Pour que cela fasse trop Béarn, bien que la vache ne soit pas un meuble réservé (mais je m'étais fait la réflexion donc ca ne me gène pas pour modifier), on va changer, la vache sera contournée.

Je note pour le reste, merci à tous!

(je vous prépare la clef

)
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ooghe

Tout à fait ... comme vient de le préciser Normandie, un couple est uni ... pour le meilleur et pour le pire. Si un des deux est en défaut pour une province et que tout deux ont des fiefs dans la même province, si demande de destitution il y a c'est pour le couple et pour tout les fiefs du couple sis en la province.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Perrinne

Attention, quand Passion avait été destituée de ses fiefs, ceux de jason l'avaient également été dans le maine. Le couple vaut pour une unité....

Kami.

Il l'a écrit après avoir demandé son avis à Gals, il me l'avait dit mais il signe en bas uniquement avec ses fiefs et pas ceux de Gals. Enfin comme tu dis Blanche, elle le suivra quoiqu'il arrive.

Pour la situation actuelle, Semias m'a dit qu'il allait lui écrire directement donc ils voient ça entre eux...j'ai pas de nouvelles depuis.
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En changement

.mathilde.

Oui puis la situation de guerre ayant changé depuis le dit courrier, la reyne etant morte, etc. Peut etre a t il lui meme changé d'avis? Est ce possible? A mon avis il n'a pas tous les éléments en main en etant loin de chez lui pour écrire cela non? Il a du se fier à des éléments rapportés et peut etre déformés.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Sakurahime

C'est possible pour le courrier oui, mais connaissant Gals, elle suivra son époux, même si cela doit leur coûter la plupart de leurs titres.

Je ne vois pas Tixlu écrire une telle missive, avec les conséquences qu'elle peut emporter, sans consulter sa femme d'abord.

Toutefois, pour en être, c'est sûr qu'il n'y a pas 50 solutions...
Enfin... ca reste Tixlu le titulaire des fiefs.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

.mathilde.

Je suis surprise d'un tel courrier.
Le plus simple serait de demander à Galswinthe si elle soutient ce courrier non?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Kami.

Je vais mettre le courrier ça sera plus simple puisqu'au début, il liste ses fiefs mais à la fin signe juste avec les siens...alors je sais pas trop.

Donc au final, si le régnant choisit la destitution ça sera destitution collective mais si le régnant choisit d'excuser les personnes qui ne sont pas venus, il devra "excuser" également le refus d'allégeance ? c'est surtout sur ça que je me pose la question.

Citation:

De nous, Thibaud-Xavier de Ludgarès, duc de Lapalisse, baron d'Arfeuilles et de Herment, Seigneur de Saint Saturnin, pair du Royaume de France.

A Auvergne
A Semias de Penthièvre de Balsac,
A tous qui la présente liront et se feront lire,
A tous ceux qui comme nous-même ont mis leur bras, leur arme et leur honneur au service du Royaume et du grand Bourbonnais Auvergne, au prix de leur sang,

Nous, Thibaud-Xavier de Ludgarès, avons pris connaissance de l'accession dolosive de Sémias de Penthièvre de Balsac au trône du Bourbonnais Auvergne.
Avons pu apprendre confirmations des manigances d'icelui qui foule du pied l'engagement de notre valeureux duché pour le Royaume et son bon droit à se gouverner et à se faire respecter par ceux, qui, bien qu'étrangers à la France, la voudraient posséder et diviser.
Prenons ainsi acte de la réouverture bienveillante, complice, même, des ambassades aux ressortissants du ponant,
Prenons acte de la volonté d'inviter berrichons à venir participer à l'aménagement du port de Moulins, offrant ainsi la possibilité à ce peuple vindicatif de venir sur nos terres venger la chute de leur duché, sans que nos douanes ni notre armée n'ait les moyens de trier les bons (s'il en existe) des comploteurs, mettant le duché à la portée du Ponant alors que la guerre est toujours d'actualité entre Bourbonnais Auvergne et Berry, France et Ponant. Le Penthièvre a fort bien compris l'usage du Cheval de Troie. Si finalement il y a renoncement à ce sujet, ce n'est que sous la pression du peuple.

Dénonçons par la même occasion la molesse et la couardise d'une part croissante de la "noblesse" auvergnate, adepte des fauteuils rembourrés, et qui passe plus de temps à se plaindre et à chercher à se défausser de tous ses devoirs pour ne faire que jouir de leur couronne si peu méritée. Comment ne pas répondre au ban ? Comment ne pas payer ses impots ? C'est au concours de qui aura les meilleures excuses pour rester chez soi au chaud quand soldats et citoyens valeureux, eux, mouillent la chemise et versent le sang, renonçant même à toute solde pour la cause et l'honneur !

Oui, nous dénonçons par là même les manigances pro-ponant qui visent à faire le jeu de la Bretagne, remerciement du Penthièvre pour ses semblables, égoïsme et petitesse de certains nobles. Nous dénonçons la clandestinité dans laquelle tout ce jeu se fait, profitant de l'éloignement hors nos frontières des plus valeureux d'entre nous, et de la naiveté du peuple.

Soldats, êtes vous tombés pour ça ? Noblesse, en est-il pour qui ce mot à encore un sens ?

Aujourd'hui et parce qu'il est plus que tant, nous, Thibaud-Xavier de Ludgarès, en pleine connaissance de causes et conséquences, annonçons refuser de prêter allégeance au suppot du Ponant qui trône en Bourbonnais Auvergne. Nous sommes fidèles et toujours attentif à l'honneur et à la gloire du Bourbonnais Auvergne que nous avons servi toute notre vie et servirons jusqu'à la mort, y compris contre son dirigeant lorsqu'il est perfide et nuit au duché qu'il est sensé servir, à l'allégeance que lui même à prêté et entreprend en catimini de bafouer.

Rappelons que notre lige va au Royaume de France, et qu'en ce sens, nous défendrons coûte que coûte le duché contre les prétentions du Penthièvre, de même que ceux de nos gens qui nous demeurerons fidèles.
Soldats, nobles pour qui honneur fait sens, gens du peuple, vous tous qui avez perdu enfants, époux, amis pour le Royaume et la grandeur du Bourbonnais Auvergne, ne laissez pas ainsi notre duché s'offrir au Ponant et au Berry ! Mettez votre dirigeant et son conseil devant leur responsabilité. Je paierai en viande quiconque brandira la tête de tout berrichon mettant le pied en terres Auvergnates, armées, prouvez donc à ces berrichons et ponantais que nous savons encore nous défendre, même lorsque la politique galvaude l'honneur de notre terre !

Pour le Bourbonnais Auvergne !

Pour la France !

Thibaud-Xavier de Ludgarès, duc du Bourbonnais Auvergne à cinq reprises, régent du Bourbonnais Auvergne un mois de plus,
Duc de Lapalisse.
Baron d'Arfeuilles.
Pair de France.

Signé et scellé à Tours le 25 février 1460

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En changement

Archybald

D'après ma propre interprétation, imaginons A et B en couple, A vicomte de X et B baronne de Y, X et Y étant tous deux fiefs du même duché. Si A fait allégeance pour X et B refuse de faire allégeance pour Y (et que A ne fait pas non plus allégeance pour Y), alors le régnant peut demander la destitution de A et B du fief Y pour défaut d'hommage (mais pas du fief X). Mais je ne suis pas sûr de moi, car d'ordinaire lorsque l'on fait allégeance, l'on fait allégeance pour tous ses fiefs.

Si le régnant demande la destitution de A et B pour défaut d'hommage, alors il devra également demander la destitution pour tous ceux qui n'ont pas fait allégeance à temps (en personne ou par courrier) comme le précisent nos coutumes :

Citation:

Cas du défaut d’hommage :
La demande doit provenir du Régnant et uniquement lui. Charge revient au Héraut de signaler les dérogeant à celui-ci qui décide ou non de porter la dérogeance en Justice directe ou pas selon son bon vouloir. La demande ne se fait point au cas par cas mais pour tous les dérogeant ou aucun.
La sanction pour défaut d’hommage est la destitution des fiefs sis en la province.

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Kami.

Petite question sur les défauts d'allégeance : Quand dans un couple, l'un des deux choisit de refuser de prêter allégeance, si le régnant le destitue c'est uniquement pour ses fiefs ou tous les fiefs du couple ? Et quand j'ai ce cas et que d'autres nobles ne sont pas venus prêter allégeance, c'est à dire pas d'allégeance en personne ni de courriers, le régnant doit décider la même chose pour tout le monde ? ceux qui ne sont pas venus et la personne qui a choisi de refuser de prêter allégeance.
J'dois pas être très clair...
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En changement

Felian

Un conjoint peut faire allégeance pour tous les fiefs du couple. Il n'est pas besoin de demander que les deux ploient le genou. S'il n'est pas précisé pour quels fiefs l'un fait allégeance, on doit supposer que c'est pour tous. Cependant, s'il y a une restriction dans la formulation de l'allégeance, alors on considère que l'allégeance vaut pour les fiefs non concernés par la restriction. On ne destitue que pour les autres. Enfin, il est de bon aloi que le régnant demande au vassal de faire allégeance pour les fiefs manquant.
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.mathilde.

merci

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Felian

C'est un mot féminin, même si les gens ont tendance, dans les temps qui courrent, à le mettre masculin.

Duché et comté étaient féminins autrefois et sont devenus masculins par la suite, mais pas vicomté.
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Tsampa

cnrtl a écrit:

VICOMTÉ, subst. fém.

Mais suivant les sources, ça dit pas pareil !
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Tsampa

D'accord!
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.mathilde.

Autre question : on dit UN vicomté ou UNE vicomté ?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

.mathilde.

Non Alençon, bordé c'est comme comme tu mets lampassé.
Sinon si on l'avait fait en argent, c'est avec le champ que ça aurait fait enquerre donc on tournerait en rond.

Ensuite l'émanché peut avoir des demi pièces visiblement.

http://www.euraldic.com/blas_sw.html
Sweerts (anciennement de Weert) Armes anc.: De gueules, à l'aigle d'argent, becquée et membrée d'or. Armes mod.: Parti-émanché d'une demi-pièce et cinq entières, d'argent sur gueules.

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Tsampa

.mathilde. a écrit:

émanché en flanc senestre de 4 pièces et demi n'irait pas?

Non a priori c'est un émanché bordé pour moi, donc pas d'enquerre

Bordé ou pas ... sable et gueules ... ça fait enquerre, non?
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Ooghe

Pour moi ça n'irait pas car l'émanché est composé de triangle uniquement, triangle dont la base semble sortir du bord de l'écu. Ce qui ici n'est pas le cas.
Limite ... un flanqué à senestre mais pas émanché car il y a présence d'un demi triangle en chef de l'écu. Pour l'emanché les triangles doivent être complet.

Senestré est un terme rarement utilisé mais existe également comme partition. C'est un pal qui est réuni au coté senestre de l'écu.
Dextré existe également, pour info.

Premier blason de la généalogie = D’azur à deux cantons dextres d’argent, un en chef et un en pointe ; sénestré d’or.

Ooghe

euh ... on pourrait y voir un senestré vivré de sable

Tsampa

Il est enquerre, non?
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.mathilde.

émanché en flanc senestre de 4 pièces et demi n'irait pas?

Non a priori c'est un émanché bordé pour moi, donc pas d'enquerre
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Renlie

Encore et toujours pour doublon:

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.mathilde.

Quelqu'un pourrait m'aider à décrire ce blason svp? merci

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Arnaut_de_malemort

- Je ne pose que des questions.
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Eugenie.

Estampe grogna.

-Vous allez vraiment la prendre cette fessée Marche.
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Maltea

personnellement je laisse choisir et les ducs le font aussi, parce que c'est tout de même la personne qui va y vivre et porter le nom non? parfois une terre à de l'importance aux yeux d'un impétrant, je pense par exemple à des terres retirées à des proches qu'ils souhaitent reprendre. Et puis reserver à une autre personne c'est bof je trouve, ça veut dire privilège pour une personne pour qui on a pas encore fait de patente? j'aurais tendance à dire que si la personne passe premiere et que la patente est acceptée tant pis pour le suivant. C'est comme un régnant choisissant son fief de retraite, je me verrais mal lui dire ah non pas celui là, il est réservé.... et puis je vais même rajouter que pour beaucoup de patente souvent les seigneuries, je choisis et demande s'ils apprécient, si c'est non je continue à fouiner si c'est oui j'arrete là. Bizarrement y a des seigneuries que personne ne veut chez nous...
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Archybald

Vous avez des coutumes bien étranges par chez vous, Marche. Je n'ai trouvé que l'extrait suivant de nos coutumes héraldiques, qui pourrait nous aider à répondre à votre question :

Chapitre IX - 2 a écrit:

La patente fournie par le Régnant doit faire la présentation du candidat, ses titres actuels le rang et le fief souhaité ainsi que le relevé des mérites qui motivent sa demande. Le rang devra etre judicieusement choisi, l’on ne devient pas Duc/Comte ou Vicomte du jour au lendemain sauf cas exceptionnels.

Du temps du Wulfen et de Llyr, il paraissait inconcevable qu'un impétrant choisisse le fief pour lequel la patente était rédigée, car il s'agissait là d'une prérogative appartenant au seul régnant légitime. Je ne puis hélas vous renseigner davantage.
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Arnaut_de_malemort

- Rien non plus en Limousin. J'ai juste un soucie pour les votes en cours. La comtesse Seleina veut octroyer à Charles Martial (IG : Carmody) la baronnie d'Auriac, or Charles Martial, lui, veut la baronnie de Saint Germain. La Comtesse m'envoit un courrier pour me signifier que la baronnie convoité par Charles Martial est déjà réservé à un autre. Plusieurs choses m'agacent :
1 - Que la comtesse envoit son choix directement à Montjoie, alors qu'il figure déjà sur la patente.
2 - Que la Comtesse fasse le choix des terres, or en Limousin, la coutume veut que sa soit le futur fieffé qui choisisse son fief.
3 - Qu'elle "réserve" une baronnie à quelqu'un.
Puisque la coutume du Limousin veut que la Comte ne puisse proposer que le rang du fief, j'ai bien envie d'envoyer joyeusement balader la Comtesse. Je crois que de ce point de vue là (pour le choix du fief), il n'y a rien de spécifique dans le Codex. Vos avis ?

Citation:

A vous Marche,

Salut et paix,

Je vous écris ce jour pour deux raisons.
La première pour savoir où en sont les votes à la hérauderie.

La deuxième pour vous informer que le choix du fief concernant Charles Martial de Tartasse a été arrêté par mes soins et qu'il figure sur la patente. Il s'agit de la baronnie d'Auriac. Ainsi, ce dernier n'aura pas voix au chapitre car la baronnie qu'il convoite est réservée à un autre. Il en va ainsi de ma volonté. J'en ai informé sa grâce Ingeburge.

Amitié Aristotélicienne,

Seleina Romans,
Comtesse du Limousin et Marche.

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Renlie

Avec une divise, on éviterait le doublon avec l'Orléans.

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Eugenie.

-Idem pour le Béarn et Toulouse, bien que le taureau soit en fait une vache -quelle sacrée paire !- et que je tique un peu. C'est très béarnais.

[Moi aussi je donne dans la corruption : une grande clé, sivouplaaaaayyyyyyy.]
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Henry_de_silly

à Blanche

rien en PA

Tsampa

Rien de tout celà chez moi non plus.

Est-ce que je peux soudoyer la joueuse de Blanche pour avoir la clef en grand?

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Sakurahime

Autant pour moi, celui de Seix que vous soulignez, semble bien être le blason historique, à confirmer dès demain le temps que j'achève mes recherches en ce sens.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arambour

Rien de tout cela en Bourgogne.
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Arambour Démesquine.

Felian

« Inventés ? Vous voulez dire non historiques ? Alors nous avons un souci avec celui-ci, qui est enquerre. »

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Sakurahime

Une série de blasons "inventés" en AC, les connaissez-vous?

Citation:

Fiefs vassaux du vicomté de Couserans (fiefs historiques, blasons non historiques)
- D'or aux deux coquilles d'azur posées en pal
- D'azur, à une fontaine anglaise du champ à trois ondes d'argent dans un anneau d'or
- De gueules à deux clefs d'or contre-posées en fasce, soutenues de deux truites d'azur contre-posées également
- D'or au taureau effarouché, d'autres disent à la vache de gueules, colletée et clarinée d'azur
Fiefs vassaux du Comté de Fontrailles (fiefs non historiques: hameaux érigés en seigneurie, blasons non historiques)
- D'azur à la barre d'argent chargée de 4 croissants de sable adossés deux par deux, deux en chef et deux en pointe, accompagnée d'un lion d'argent assis contourné en chef, et d'un lion d'or accroupi en pointe.
- D'azur au chardon d'or fleuri de trois fleurs d'argent.
- De sable à deux lions affrontés, d'argent à dextre, et d'or à senestre; à la champagne d'or chargée de trois étoiles d'azur.
Fief vassal du vicomté de Cogotois (fief historique, blason non historique)
- Coupé : au premier de gueules aux trois fers de lance d'or rangés en fasce et mouvant du trait de la partition, au second d'argent aux trois chevrons de gueules, le premier brisé

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

éployée = aile étendues = position par défaut donc pas forcément toujours mentionnées. C'est donc le meme.

Lexhor

Celui-là je l'ai en Orléans, pour une SIM du duché de Romorantin. Le blasonnement ne mentionne pas les ailes étendues mais...

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Renlie

Pour doublon:

De sable à trois aiglettes d'or aux ailes étendues
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Tsampa

S'il n'est pas historique, alors pour moi, il n'y a pas de raison de le conserver en l'état.
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Sakurahime

D'accord, merci à toutes et tous pour vos réponses qui confirme ce que je pensais!

J'attends donc explications de la concernée avant de la remercier.

Rien de tout cela en AC Angoulesme!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arambour

Rien de semblable en Bourgogne, Angoulesme.

Sinon Blanche, lorsque j'avais déménagé en Artois alors que j'étais chevaucheuse en Bourgogne, j'avais été démis de mes fonctions de chevaucheuse bourguignonne.
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Arambour Démesquine.

Ooghe

Mais ... Flandres, je vous adore ^^

Besoin d'un coup de main en Guyenne pour la cérémonie ?
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Cecilia

Citation:

Et pour la question de Dauphiné restée en suspend, oui, on peut garder le blason tel quel s'il est historique. Est-ce celui de la ville elle-même? d'une famille ayant possédé le fief?

Le blason n'est apparement pas historique je n'en retrouve aucune trace, il y avait bien la famille La Rochette mais ce n'est pas le même blason que celui usité actuellement et pas non plus celui de la ville.
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Ascalon

Astrée, je viens de farfouiller dans les archives flamandes et à votre question, Montjoie avait répondu.

Citation:

Soit il refuse l'hommage lors de la cérémonie d'anoblissement et demande sa destitution, soit la personne ne vient pas lors de la cérémonie, et il le destitue de même, soit il demande l'annulation maintenant.

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Renlie

Je pense que c'est surtout à examiner au cas par cas. Si j'avais appliqué la règle de résidence, je n'aurais jamais eu de chevaucheur en Berry, alors que celle-ci m'a abattu un travail colossal, avant d'offrir son temps à Angoulesme, ancienne berrichonne ayant élu résidence en Périgord.

Certes je suis dans un cas particulier, mais c'est pour ce genre de cas qu'une règle à l'emporte pièce n'est pas forcément souhaitable, là où l'appréciation et la logique du Héraut doivent garder à mon sens la priorité quand à la décision.
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Tsampa

Cecilia a écrit:

Est il possible de garder le blason de la Rochette en l'état malgré l'enquerre étant donné qu'il date de 1456 ? Y a t il une coutume existant pour ce genre de cas ?

Et pour la question de Dauphiné restée en suspend, oui, on peut garder le blason tel quel s'il est historique. Est-ce celui de la ville elle-même? d'une famille ayant possédé le fief?
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Perrinne

Frateau et Neuvic... déjà vus mais pas chez moi.

Ooghe

Lit l'annonce déposée par Dauphiné

Ah oui ... il me semblait bien que ça me disait quelque chose ... le voilà en Gascogne maintenant. Merci pour ce rappel Dauphiné.
Et merci à vous Flandres pour les précisions que vous m'avez apporter. Si il y a eu précédent, je pense qu'il y aura une suite ... en tout cas vu ce que la nouvelle duchesse tend à laisser entendre.

Ahoui ... sinon, Angoulesme ... rien de pareil en Gascogne.

Et pour reprendre la discussion à propos des chevaucheurs et poursuivants, je tiens à rappeler pour l'exemple le cas de Riwenn, qui fut accepté comme chevaucheur de Gascogne alors qu'il résidait en AC, mais la charge de poursuivant en Gascogne lui fut refusée de part cette résidence en dehors de la province.
Après ... accepter la personne comme chevaucheur tout en lui demandant de venir résider en la province, ceci lui permettra certainement d'acquérir les bases nécessaire au passage à la charge de poursuivant.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

.mathilde.

Citation:

Quand un de vos chevaucheurs se fait la malle et s'installe dans une autre province sans prévenir (ou en prévenant, là n'est pas la question), je dois en tirer conséquence et acter le retrait de ses clefs?

Je ne sais plus ce qui avait été dit en la matière...

Il me semble que seuls les poursuivants ont obligation de résidence mais personnellement je trouve qu'un chevaucheur qui n'est plus de la région... n'a plus vraiment sa place.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ascalon

Blanche, pour moi un chevaucheur, tout comme un poursuivant, doit être domicilié dans la province. Donc, vous pouvez lui retirer ses clés, ou plutôt en faire la demande à Montjoie.

Astrée, pour ma part je ne vous donnerai pas la même réponse que Sylvestre, il y a eu le cas en Flandres et le régnant a refusé l'allégeance, estimant que cette seigneurie était de complaisance. En l'espèce, après 1 mandat de conseiller ... En partant sur la base que les régnants font ce qu'ils désirent tant en octroie et qu'en destitution, pour tout ce qui concerne les seigneuries, on peut voir cela comme une sorte de contrôle, puisqu'au final, pour tout ce qui est seigneurie hors DR, sauf véto du RA, ça passe.

Angoulesme, aucun par chez moi !
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Henry_de_silly

Nouvelle demande pour le PA :
A noter : tous les blasons sont des esquisses.

Citation:

Ooghe

ah ... et autre question ... Namaycush Salmo Salar, ça dit quelque chose à l'un d'entre vous ? Parce que là, il débarque, il grogne, il arbore une couronne de vicomte, mais il est pas capable de se présenter correctement.
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Cecilia

Est il possible de garder le blason de la Rochette en l'état malgré l'enquerre étant donné qu'il date de 1456 ? Y a t il une coutume existant pour ce genre de cas ?

Il y avait une déclaration de feue Sa Majestée concernant Namaycush, sans doute vous aidera t elle Astrée.

Citation:

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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Archybald

Tout dépend de l'implication de l'assemblée nobiliaire locale dans le processus d'octroi et de retrait des seigneuries de mérite, je pense. En l'absence de tout contrôle par celle-ci, et parce que je n'ai jamais eu vent d'un tel cas de figure, le régnant en exercice ne peut pas déshonorer la parole de son prédecesseur, et doit donc procéder à l'anoblissement des concernés (ou autre possibilité potentielle, mais qui n'a jamais été pratiquée : il a le droit de refuser d'anoblir les concernés, qui seront alors anoblis par le prochain régnant).
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Ooghe

Simple question ... en rebondissant un peu sur l'histoire de prime allégeance refusée car non prestée.
Si, dans une province hors DR, le nouveau régnant considère que les SM validées par son prédécesseur "mais pas encore octroyées car pas encore de prime allégeance" l'ont été sur base de complaisance. Est-ce que ce nouveau régnant est en droit de refuser la prime allégeance ou ... est-ce qu'il doit l'accepter pour faire une demande de destitution immédiatement après la cérémonie ?
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Sakurahime

Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

Oui, j'ai moi-même pensé que le terme « soudé » était correct, pendant longtemps. Mais aucune trace dans aucun traité sur les blasons et un discussion wiki disant que c'est incorrect. Je vais vérifier dans un document issu de l'institut héraldique international.

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Ascalon

Au temps pour moi, mais à ma décharge, j'avais toujours vu ici, dès qu'on parlait de métal sur métal, qu'on disait soudé, car on soude plus facilement le métal alors que coudre du métal c'est bien plus complexe, surtout en 1460, où faire des feuilles d'or devait être impossible technologiquement...

Felian

Je me méfie de beaucoup d'interdictions absolues en héraldique. Elles flairent trop le XIXe siècle.

En l'occurence toutefois, je suis indécis. Le terme « cousu » est sans doute impropre, car je l'ai rarement vu appliqué à autre chose qu'un chef. Les cas contraires ne se trouvaient pas parmi des descriptions d'héraldistes confirmés, dans mon souvenir.

Notez quand même que le terme de « soudé » semble fautif. Il n'existe pas vraiment en héraldique. C'est une erreur et il faut dire « cousu ». Je sais avoir soutenu le contraire un temps, je m'étais trompé.

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Henry_de_silly

Tout à fait ...
Ce qui fait que le terme cousu ou soudé ne serait applicable en l'espèce.
Je laisse le conditionnel évidemment.

Ingeburge

Henry_de_silly a écrit:

Pour ma part, il me semblait avoir appris que les termes cousus et soudés ne pouvaient s'employer pour des meubles et pièces secondaires ...

C'est le cas ici, non? Les étoiles chargent la fasce.
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Tsampa

.mathilde. a écrit:

Pour le second oui il y a enquerre, sauf si historique.

Historique ou pas, il est enquerre.
Il peut-être accepté s'il est historique. Mais enquerre il est, enquerre il reste.
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Henry_de_silly

Pour ma part, il me semblait avoir appris que les termes cousus et soudés ne pouvaient s'employer pour des meubles et pièces secondaires ...

[Source : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/cousu.htm

COUSU. Se dit des pièces honorables, mais principalement du chef, lorsque ces pièces sont d'un émail de la nature de celui du champ de l'écu ; c'est un cas exceptionnel à la règle générale qui exige métal sur couleur, ou couleur sur métal. Le mot Cousu doit être énoncé avec soin, il est pris alors pour posé ou collé ; la qualification de Cousu ne doit en aucun cas être appliquée aux meubles, ou pièces secondaires, et ne peut se rencontrer que dans les armes à enquerre.

Voir les armes de Maumigny, de Bornier, de Belot et Robinet de Cléry.
d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason
L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899]

Kami.

Celui de Tolvon ressemble à celui de Montluçon dans le BA mais c'est bon. Juste je trouve le cerf sur la porte pas très visible alors si une composition

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En changement

Felian

Flandres, ce blason est toujours enquerre. Les termes « cousu » et « soudé » ne font qu'officialiser la chose.
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Cecilia

Je n'ai pas retrouvé les recherches de l'époque (ça date de 1456) ni même qu'il s'agissait d'un blason historique en fouinant un peu de mon côté. Ce blason a été octroyé plus d'une fois et attribué il y a peu à Helsinki mais personne n'a trouvé à y redire, chose qui me perturbe un peu.
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Ascalon

Concernant votre dernier, en l'état on ne peut pas le considérer enquerre, car il est indiqué "cousu". Même si c'est faux, car quand il s'agit de métal on dira plutôt "soudé".

Sinon, toujours pour le même est-il historique ? Si non, il est de coutume de ne pas créer ce genre de blason, si je me souviens bien. Pas trop eu de cas similaire.
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.mathilde.

Pour le second oui il y a enquerre, sauf si historique.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Cecilia

Et celui ci ?

D'or au lion d'azur lampassé et armé de gueules; à la bordure d'azur => bordure un peu petite, je lui ferais modifier

Y a t il bien enquerre pour celui ci ?

D’azur à une fasce d’or chargée de trois étoiles cousues d’argent
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Henry_de_silly

A Dauphiné

Aucun chez moi et le premier n'est pas enquerre pas de soucis.

Felian

Nullement.
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Tsampa

Aucun chez moi !
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Cecilia

L'une des personnes travaillant à l'hérauderie dauphinoise a réalisé ces divers blasons. Est ce que vous auriez l'un d'entre eux?

Coublevie

D'azur au chef gironné de gueule et d'argent chargé d'un cerf à la croupe percé d'une flèche d'or, qui est de Voiron, brochant sur le tout . => Enquerre ?

La buisse

d'or à la branche de buis de sinople mouvant de la pointe; aux deux rencontres de cerf de gueules posés en chef

Saint-Aupre

De gueules à une chapelle d'or accostée à senestre d'une chèvre passante du même, onflée et accornée de sable tenant un bâton de pélerin du même

Tolvon

d'azur au château donjonné d'argent maçonné de sable à l'ouverture de gueules chargé d'un rencontre de cerf d'or , posé sur un mont d'or mouvant de la pointe

Saint-Etienne de Crossey

D'azur au cerf percé en croupe d'une flèche d'or qui est de Voiron au chef d'or chargé de trois navettes d'azur posées en bande. => les azurs sont différent je lui demanderais de modifier ça.
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Tsampa

Ah mince, j'ai le même. Mais il est trop "méchant" pour mon blason !
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Cecilia

J'ai ce modèle ci en stock mais je ne sais s'il vous conviendra Alençon.
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Ascalon

Rien de tout cela en Flandres et en Poitou.
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Henry_de_silly

J'ai fais passé des lions mais ils étaient d'argent armés et lampassés de gueules.
Pour moi c'est ok.

Tsampa

'soir!
Je cherche un joli loup passant, est-ce que vous en auriez un?
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Kami.

Pas dans le BA ni le Rouergue non plus.
A moi de déposer une petite demande :

D'or à la croix pattée alésée arrondie de gueules, accompagnée de 24 mouchetures d'hermine de sable ordonnées en anneau.

De sable au deux lions rampants d'or affrontés.
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En changement

Arambour

Rien de semblable en Bourgogne.
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Arambour Démesquine.

Sakurahime

Ni en AC!:

Sympa tes lions!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

Je sais que j'ai déjà vu passer des lions affrontés comme ceux là. Mais impossible de dire chez qui, ni meme si c'étaient les memes couleurs.

Henry_de_silly

Héhé, dans ce cas, parfait ...

Attention avis aux orfèvres et joaillers du PA, une couronne s'il vous plait, une !

Cecilia

Rien de tel en Lyonnais-Dauphiné
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Henry_de_silly

Rien en PA.

Sinon pour Alençon et Dauphiné, je crois que les armes sont suffisamment différentes pour pouvoir être insérées en Périgord.
En effet ce ne sont pas des doublons au sens strict du terme, donc pour moi c'est bon.

J'imagine que vous êtes vous du même avis, non ?

Tsampa

Tout à fait!
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Arnaut_de_malemort

- Rien de tout ça par chez moi non plus.

Contrairement aux préjugées du Malemort, les possibilités de blasons étaient finalement infinies.
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Maltea

ça ne me dit rien pour la Champagne
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Arambour

Rien non plus en Bourgogne.
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Arambour Démesquine.

Tsampa

Rien chez moi. Par contre, bon courage pour celui qui dessinera des armes composées avec celui des lionceaux ^^
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Sakurahime

Deux propositions de ma poursuivante pour les baronnies d'Ordan et Maloleone pour lesquels nous n'avons pas trouvé de blason historique. Avez-vous quelque chose de similaire chez vous?

Pour Ordan

D'or, à la bande de sable chargée de trois haches de bucheron d'argent la lame tournée vers dextre, accompagnée de deux hêtres au naturel

Pour Maloleone

D'azur, au château d'argent maçonné de sable, cotoyé de huit lionceaux assis et affrontés deux par deux, quatre en chef et quatre en pointe, également d'argent
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Cecilia

Saint-Barthélémy de Bellegarde ressemble à Hostun

Montagrier ressemble au blason de la ville de Briançon

Je n'ai rien qui ressemble en Lyonnais-Dauphiné qui ressemble à vos blasons Bourgogne
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Kami.

J'ai rien de tout ça.
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En changement

Tsampa

Rhoooo !
J'aime bien celui avec les merlettes!

D'ailleurs, j'aime bien le poisson aussi.
Faut que je trouve à en mettre un dans les blasons des SIM non encore "armées"!
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Perrinne

Non j'ai pas sous le coude

Henry_de_silly

Je persiste, Montjoie, je persiste et je signe ... il me semble que cela ressemble à un fuselé

Chercherait-il réellement à recevoir une fessée ? Mouaahahahahaa
Qui sait ?

De toute manière cela n'a pas grande importance

Sinon pour les blasons bourguignons, aucun en PA, en même temps il y en a si peu ...
Et s'il y en a, c'est Normandie qui me les pique

D'ailleurs voici l'équipolé pour la soudière en espérant que cette fois-ci nous y sommes arrivés

Deedlitt

Jamais vu pour ma part. Et non pas des falaises de Troyes, ca me rappel trop de bons souvenirs.

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Sakurahime

Rien de tout cela non plus en AC.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arambour

Se disait bien que c'était le losangé d'Angoulesme qui faisait plus "carrelé" que losangé. Bien sur que le Châtillon est parfait, tout est parfait en Bourgogne -ou presque-.
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Arambour Démesquine.

Arnaut_de_malemort

- Rien de tous les blasons proposés...

Dit-il presque déçu.
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Ingeburge

Perrinne a écrit:

Sinon, pour Touraine, j'ai viré les représentants extérieurs des autres hérauderies de ce lieu quand j'étais Roi d'Armes. Et la raison était très simple : ce lieu est soumis au huis clos. Or des fuites avaient eu lieu provenant très exactement d'un de ces représentants.
A contrario, un maréchal avait été mandaté aux ambassades royales avec pour mission d'etre le lien entre nous et les hérauderies ayant des traités avec nous.

Et moi j'ai demandé à la Curia avec quelle latitude je pouvais discuter avec les hérauderies étrangères : zéro réponse, d'où mon absence d'action en ce sens.

Arambour a écrit:

-Un fuselé ? Vous trouvez ? C'est que l'ancien Bourgogne dessine mal dans ce cas ! Je vais faire travailler mes chevaucheurs sur le losangé, bon exercice d'application, le losangé. Mais je vous remercie de la proposition Angoulesme.

Il dessine au contraire très bien et le blason de Châtillon est donc très bien.
Angoulême, je vais vous mettre une fessée : on ne touche pas à celui qui m'a tout appris en hérauderie.
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Henry_de_silly

hummm dans ce cas, je vous laisse la croix.

Je prendrai équipolé de gueules et d'argent à la merlette de sable ...
Vendu ?

Perrinne

Si vous ne vous dépechez pas de le soumettre.... oui je l'aurai Angoulesmes, car il est dans la liste de ceux que je dois réaliser cette semaine pour un octroi en fin de semaine.

Non, mais blague à part, je dois moi aussi faire très attention quand les blasons ont des merlettes ou des coquilles car ce sont des meubles très très très usités en Normandie.

Henry_de_silly

Arambour a écrit:

-Châtillon en Bazoys a le même blason que Montausier, à priori... Je n'ai point tout à fait le même nombre de losanges pour une ligne ou même pour une colonne, je ne sais si cela change grand chose. En fait, c'est le blason de Baignes-Sainte-Radegondes que vous avez pris ? C'est historiquement exactement le même que Châtillon en Bazoys.

Oui, c'est bien la commune de Baignes.
C'est notamment sur cette commune qu'était érigée la baronnie de Montausier.

Si je puis me permettre le blason de Chatillon ressemble un peu plus à un fuselé qu'à un losangé.
Si vous voulez vous pouvez prendre mon blason si besoin.
Je garderai donc le blason avec fasce.

Sinon Normandie, ce blason-ci pour la soudière est également pris ?
C'est le deuxieme blason que je propose pour la soudière que vous avez ...
Ma parole cette terre est maudite !

Rit

Auriez vous également le blason d'argent à la crois de gueules cantonnée de 4 merlettes de sables ?

Arambour

Perrinne

J'ai la Soudière d'attribué chez moi. Le blason, on est bien d'accord.

Sinon, pour Touraine, j'ai viré les représentants extérieurs des autres hérauderies de ce lieu quand j'étais Roi d'Armes. Et la raison était très simple : ce lieu est soumis au huis clos. Or des fuites avaient eu lieu provenant très exactement d'un de ces représentants.
A contrario, un maréchal avait été mandaté aux ambassades royales avec pour mission d'etre le lien entre nous et les hérauderies ayant des traités avec nous.

Arambour

Venant de trouver où on demandait qui avait quoi, Bourgogne se radina avec son tas de fatras.

-Châtillon en Bazoys a le même blason que Montausier, à priori... Je n'ai point tout à fait le même nombre de losanges pour une ligne ou même pour une colonne, je ne sais si cela change grand chose. En fait, c'est le blason de Baignes-Sainte-Radegondes que vous avez pris ? C'est historiquement exactement le même que Châtillon en Bazoys.

-Sinon, qui aurait ceci ?

Citation:

Varennes
- Etat : Inventé à partir du fief suzerain.
La Tour du Bost
- Etat : Inventé à partir du fief suzerain.
Bourdeau
- Etat : Inventé à partir du fief suzerain.
La Perrière
- Etat : Inventé à partir du fief suzerain.
Alône
- Etat : Inventé à partir du fief suzerain.
Chambilly
- Etat : Inventé à partir de la géographie.
Chassy
Artus

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Arambour Démesquine.

Henry_de_silly

Est ce que ces différences à savoir l'écu; la couronne d'or et les griffes et la langue d'argent chez vous
Alors que chez moi, il n'y a pas d'écu, que les lions ne sont pas couronnés et qu'ils sont armés et lampassés de gueules suffisent ?

Pour ma part je crois que oui car en l'espèce ils sont proches mais ce ne sont pas des doublons ...
Qu'en pensez vous ?

Tsampa

J'ai assez proche de Gurson en Alençon, sur le duché de Brunelles, SIM de Lallier

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Henry_de_silly

Après on passera au patentes :p

KIKASSA ???

Citation:

Saint-Barthélémy de Bellegarde
Puyferrat
Montagrier
Montausier
Gurson
La Soudière

Ingeburge

Mais non, Champagne. De quand date la demande? Qui l'a faite? Cela permettra de cibler les recherches.
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Maltea

Regarde Touraine se demandant si elle parle une langue inconnue... elle sait qu'il y a en bibliothèque les cry et devise (encore heureux d'ailleurs^^) mais ce qu'elle veut c'est les listels avec les broderies et tout le tralala pour un blason....

Bon et bien je vais retourner toute l'alcove tant pis, ça prendra 3 ans.
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Ingeburge

Et d'un ton docte :
Je ne pense pas, je constate. Mais promis Monseigneur, je ne répandrai pas l'information.
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Felian

« En bibliothèque héraldique, ma chère. Mais c'est seulement écrit, pas de double brodé. De toute manière, s'il y avait des doubles, ils seraient sans aucun doute mangés par les mites.

Monsieur le Grand, le mieux serait de demander à un héraut impérial. Ils sont rares par chez nous depuis quelques temps, mais je pense qu'ils vous enverront tout ce qui vous intéresse. »
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Ingeburge

Ou pas, Touraine. Le Saint-Empire a signé un traité avec le soit-disant Marquisat des Alpes Occidentales le vingt-trois janvier. Une des dispositions prévoit que la Noblesse Impériale de Provence, féale au Saint-Empereur, échange ses terres provençales contre des terres du domaine impérial. Croyez-vous qu'un de ces dignes hérauts aurait daigné me contacter? Que nenni. Le plus sûr est de passer par Dauphiné, fieffée elle aussi en Empire.

Cette petite sortie ayant été précédée d'une réponse au Jeneffe :
Je ne sais Monseigneur et cela est d'autant plus étonnant que aimez pourtant grandement à fréquenter la salle des caducées.
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Guillaume_de_jeneffe

Ah, parce que vous pensez que c'est pour votre présence que je suis si assidu en ces murs... Eh bien eh bien...

Je m'en vais donc m'adresser à Dauphiné. Merci de votre conseil, Montjoye.
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Maltea

question bête, existe t il un registre des listels de cry et devise comme je sais qu'il en existe un pour les scels? je m'explique j'ai besoin des listels confectionnés ici même car ceux que la noble m'a donné sont caca beurk et je voulais donc savoir si les personnes les confectionnant avaient en leur possession un endroit où un double est gardé (147 pages a retourner sans savoir plus où moins l'apoque, j'avoue j'ai la flemme^^)
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Guillaume_de_jeneffe

Lève les yeux au ciel, sans même chercher à le cacher - d'ailleurs qui sait s'il ne l'a pas fait exprès - avant de répondre à Montjoye.

- A se demander comment je parviens encore à me priver de votre savoir...
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Guillaume_de_jeneffe

Il vient de m'être demandé où l'on peut consulter les lois héraldiques impériales, pour une question de testament. Et j'avoue ne pas savoir que répondre. L'un ou l'une de vous saurait-il ou elle m'indiquer où cela se peut lire?
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Ingeburge

Allez, parce que c'était vachement tentant et qu'il faisait tout pour la rendre chèvre :
En Empire, Monseigneur.
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Maltea

Hausse les épaules face à Henry.... c'est qu'ils les cherchaient encore les fameuses falaises....

beh c'est plat, mais je vous assure qu'une champenoise s'est donnée la mort en sautant des falaises de Troyes, donc si elle a réussi, moi aussi, voilà na!

Elle ignora superbement Renlie qui voulait sa mort et remercia les autres.

Merci bien
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Felian

Pas plus chez moi.
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Kami.

Merci Montjoie.

D'accord, ceux que certains voulaient faire. C'était d'acter la chose en rp en mémoire de son perso qui a beaucoup donné pour le Rouergue et de cette façon rendre hommage au LJD qui était derrière.

Et pour tous les blason, je n'ai rien de tout ça que ce soit dans le BA ou dans le Rouergue.
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En changement

Ascalon

Aucun des trois en Flandres et en Poitou.
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Renlie

Faudrait que je vérifie, j'ai comme un affreux doute....

Pour Champagne je précise, pas pour Normandie.
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Maltea

dites moi que personne n'a mon blason ou je saute des falaises de Troyes, vous voilà prévenus!

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Henry_de_silly

Les falaises sont hautes comment ?
Je pensais que la champagne c'était plat comme une planche a pain.

Regarde Champagne

Je demande juste comme ça hein...
Et puis j'ai dit LA Champagne, pas Champagne !

Henry_de_silly

pas chez moi, Normandie

Maltea

mon souci est réglé, le fief a été refusé donc le blason revient chez moi. En fait après recherche c'est la direction des croissants qui change sauf que je l'avais vu comme celui de Crécy en Brie et pas comme celui de Ponthieu, mais bon, je vais pouvoir mettre le mien maintenant.

http://www.brionautes.com/article.php?sid=1364
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Sakurahime

Rien de tel en AC Normandie.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

petit souci concernant les armes de Crécy en Brie (crécy la chapelle actuel) son blason (historique) qui plus est a été refilé à Crécy en Ponthieux, fief artésien:

Citation:

Messire Fidos se voit donc élevé au titre de seigneur de Crécy-en-Ponthieu et portera d'azur aux trois croissants entrelacés d'argent, l'un montant, les deux autres versés.

je fais comment moi? je prends celui brisé des chatillons comme je l'ai croisé ou je fais la guerre pour récupérer mon blason? Quand même terrible de ne pas prendre la peine de vérifier avant de faire un blason soit disant historique, y a tout de même une différence entre Crécy en Brie et Crécy en Ponthieux! Coup de gueule du jour, vu que je prends du retard à cause de cette histoire.
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Perrinne

Par précaution avez vous l'un de ces deux blasons chez vous ?
Tous deux historiques du 13e mais bon... je viens d'etre prise d'un doute.

Lexhor

Tenez moi au courant alors Flandres. J'ai parcouru le registre des contreseing et je n'ai rien vu de tel.
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Maltea

quelqu'un à ceci?

d'azur aux deux épées d'argent passées en sautoir surmontées d'une colombe du même, chappé d'or
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Sakurahime

Pas en AC Champagne!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Maltea a écrit:

quelqu'un à ceci?

Nope

Renlie

Non plus.
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Lexhor

Pas en Orléans.
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Perrinne

aucun de ceux soumis ces 4 derniers jours hormis mes autres interventions

Cecilia

J'aurais besoin de votre sur ce sujet. Le conseil ducal demande s'il est envisageable que l'hérauderie gère la transmission d'un bateau à une autre personne lorsque la personne qui le possédait décède. Ceci ayant pour but d'éviter que des brigands s'en emparent.
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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Lexhor

Je ne vois pas bien en quoi ça nous concerne. Il suffit que la transmission figure sur le testament du propriétaire et une fois celui-ci décédé, le légataire testamentaire fera le nécessaire.
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Ascalon

Si le propriétaire du bateau est noble, ça serait envisageable via les dispositions testamentaires, par contre on se heurterait à un problème un peu plus complexe ... à savoir l'In Gratibus. (perso mort, plus de droit de propriété)

Du fait de ce dernier élément, j'aurai plutôt tendance à dire que ça serait impossible. Mais ce n'est que mon avis.

Orléans, après un tour à Poitiers, rien de tel finalement !
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Felian

On a un souci de juridiction : nous ne sommes capable de faire des actes juridiques qu'ès choses tenues noblement et non roturièrement. Donc à moins d'attacher le bateau à un fief, ça n'est pas de notre ressort.
Ou alors on fait un changement tiré par les cheveux de juridiction. Et ce serait encore limite niveau du droit.

Le mieux reste toutefois que le bateau soit administré par quelqu'un de confiance après la mort, afin que l'on soit sûr qu'il revienne au bon héritier.
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Ingeburge

Kami. a écrit:

Sinon autre chose, Lordmick est venu me voir pour me parler de la noblesse vénale. Apparemment, il va me pondre un texte pour l'autoriser dans le Rouergue. Ce texte est à faire valider et sceller par le RA ? et il ne peut rien faire tant qu'il n'a pas prêté allégeance devant le Couronne ? allégeance qui sera peut être refusée d'ailleurs...

Chapitre II, paragraphe 5.

Kami. a écrit:

Ensuite, il veut aussi vouloir écrire une loi qui interdirait le cumul de titres. C'est à dire qu'une personne ne pourrait avoir plusieurs fiefs dans la province. Par exemple lui est baron et au lieu de prendre un fief de retraite, il verrait sa baronnie élevée en vicomté. Rassurez moi, c'est absurde comme idée ?

Je dirais que ce n'est pas possible d'en faire une loi, a priori. Mais s'il veut voir sa baronnie élevée plutôt que recevoir un fief en plus, c'est son choix et rien n'empêche que la Hérauderie étudie la demande, sans préjugé.

LJD Kami. a écrit:

Dernière chose, que j'avais déjà demandé mais à LJD Inge, un LJD noble du Rouergue est décédé et en sa mémoire est-ce que c'est possible d'acter quelque chose RP rendant le fief que son personnage possédait inaccessible ?

[J'avoue ne pas avoir eu le temps de réfléchir à ça mais de manière générale, je suis plus que réticente de mélanger le HRP et le RP, même si je comprends fort bien la volonté que sous-tend cette demande. Acter quelque chose, ce sera donc non mais rien n'empêche de retirer le fief de la liste des fiefs pouvant être octroyés, liste qu'il est d'ailleurs conseillé de ne pas laisser publique.]
_________________

Ascalon

Aucun des votres Angoulème, par contre le votre Orléans, je vais devoir vérifier pour le Poitou, car il m'est familier...
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Sakurahime

Ah et je n'ai pas non plus les blasons que vous présentez Angoulesme!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Lexhor a écrit:

Rien de tout ça chez moi.

Un blason à valider pour le Maine. J'espère que personne n'a ça chez lui.

Est tenté de dire oui oui ça existe en PA mais non.

Pas chez moi

Sakurahime

Rien d'octroyé en AC qui puisse être confondu avec le votre Orléans.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Lexhor

Rien de tout ça chez moi.

Un blason à valider pour le Maine. J'espère que personne n'a ça chez lui.

_________________

Kami.

Comme je vous l'avez dit je suis d'accord sur le blasonnement que vous proposez Mnémosyne.

Sinon autre chose, Lordmick est venu me voir pour me parler de la noblesse vénale. Apparemment, il va me pondre un texte pour l'autoriser dans le Rouergue. Ce texte est à faire valider et sceller par le RA ? et il ne peut rien faire tant qu'il n'a pas prêté allégeance devant le Couronne ? allégeance qui sera peut être refusée d'ailleurs...

Ensuite, il veut aussi vouloir écrire une loi qui interdirait le cumul de titres. C'est à dire qu'une personne ne pourrait avoir plusieurs fiefs dans la province. Par exemple lui est baron et au lieu de prendre un fief de retraite, il verrait sa baronnie élevée en vicomté. Rassurez moi, c'est absurde comme idée ?

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En changement

Henry_de_silly

et attention une deuxième chi... floppée

Tous les blasons ici sont inventés ...
Je vous mets les noms de suite et les histoires ...

Citation:

Seigneurie de Miremont

une filière de gueules pour miremont cela vous irait, Normandie ?
historique cf. supra

Seigneurie de Baneuil

d'argent à la tierce de gueule posée en bande
Les seigneurs de La Tour auraient porté ce blason : D'argent à trois chevrons (alias : bandes (JM)) de gueules (FB).
Soucis c'est que ce blason risquait fort probablement d'être déjà pris (par un plessis, ou un Richelieu cf. Armand Jean du Plessis de Richelieu) donc je l'ai légèrement modifié.

Seigneurie de Matécoulon

de gueules à la tierce d'argent posée en fasce, accompagnée en chef de deux alérions du mesme
Matécoulon : littérallement : tuer les pigeons ^^
Donc j'ai mis des alérions assez neutre
Pour les tierces, le blason communal actuel (trop moderne a mon gout et qui combine par ailleurs différentes familles) est composé en quartier 2 de son écartelé : de gueules à 3 fasces d’argent.
Je m'en suis inspiré et j'ai fait des tierces.

Seigneurie de Molières

d'or au sautoir de sable chargée d'une coquille d'argent en coeur.
Libre inspiration du blason de Jean de Grally fondateur de la bastide

Seigneurie de Richemont

de gueules à l'aigle éployée d'or.
D'après le blason d'AUTHON Seguin qui, en 1146, était dit seigneur de Richemont.
On avait aussi le choix avec d'Azur, à la croix d'or, cantonnée de vingt mouchetures d'hermines d'argent. mais cette famille possédait d'autres fiefs dans la région donc même si je n'aime pas le blason je préfère me le réserver pour elles au cas où.

Sgn/ Baronnie de Montausier

losangé d'or et d'azur, à la fasce de gueules
Les Montausier portaient "Losangé d'or et d'azur". Ce blason est celui de cette nouvelle maison de MONTAUSIER, fondée au XIIIème siècle, adopté par la petite ville de Baignes. Pourquoi les Montausier ont-ils choisi ce blason ? Pour ma part, je pense que la solution réside dans le fait que l'héritière étant une Taillefer, donc ayant pour couleurs un losangé jaune et rouge (voir le blason de l'Angoumois), et que les Barbezieux portaient le jaune et le bleu, (voir Barbezieux), la nouvelle dynastie ainsi fondée devait représenter les deux familles sources, donc le losangé des Taillefer, et les couleurs des Barbezieux.
J'ai hésité a mettre la fasce ... a vrai dire je ne sais toujours pas quoi faire ...
Le comté d'aubeterre est losangé d'or et d'azur au chef de gueules ...

Réparation lien brisé

Ooghe

J'utiliserais plutôt le terme "fut de canon" et non "tube de canon". Mais c'est une question de rhétorique.
_________________
**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

.mathilde.

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/canon.htm

il semblerait que l'on dise, aux "canons démontés"
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ascalon

Je vous rejoins sur le terme de "canon démonté" quand il n'y a que le tube, Mnémosyne.

Je vais peut-être passer pour un rabat-joie, mais l'artillerie étant très marginale à cette époque, il faudrait peut-être que ça le reste au niveau héraldique. Avec ce blason, ça doit faire le second que je vois, donc ça passe mais je pense qu'il faudrait éviter que ces blasons fleurissent un peu partout, par souci d'historicité

_________________

.mathilde.

Moi ça m'embête un peu du coup car le brochant là prête à confusion aussi.
Peut on peut mettre

.... au heaume d'argent, brochant 2 tubes de canon du même, passés en sautoir.
_________________

♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Lexhor

Tout simplement :

...passés en sautoir, un heaume du même brochant.

Brochant sur le tout se rapporte généralement à l'écu dans son entier et peut donc prêter à confusion. Moi je le blasonnerais ainsi, mais d'autres auront peut-être à redire.
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Lexhor

Je dirais plutôt "au chef du même" et si le heaume broche, il ne surmonte pas en même temps.
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.mathilde.

tu pourrais me le formuler pour la fin? je n'arrive pas à faire un truc correct. S'il te plait

merciii
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

.mathilde.

Blasonnement : D'argent, au dragon arrêté d'azur, à un chef du même chargé de deux tubes de canons du champ passés en sautoir et surmontés d'un heaume du même brochant sur le tout.

N'étant pas très douée en blasonnement, pourriez vous me corriger s'il vous plait. Merci !
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Perrinne

Miremont et la soudière, j'ai ces blasons.

Perrinne

.mathilde. a écrit:

Oui, pour moi dans ce que je lis sur les blasons en enquerre, c'est bien le superpositions qui est interdite. Et dans un parti il n'y a aucune superposition. Pour moi l'enquerre s'applique aux meubles et aux pièces si on lit à la lettre.
Je suis embarassée. D'autres avis peut etre? Montjoie? Normandie?

Avec beaucoup de retard : s'il s'agit d'une composition personnelle : enquerre vu qu'il n'y a pas d'alternance des émaux/couleurs.
Le "brochant" ne posant pas de problèmes par contre.

Henry_de_silly

Citation:

Auriez vous ceci chez vous ?

Seigneurie de la Tour Blanche : D'azur à la tour donjonnée de trois pièces d'argent (Armes parlantes & blason de la famille de La Tour, qui possédaient la terre jusque la mi-XIVe)
Seigneurie de Miremont : D'argent à la bande d'azur, accompagnée de six roses de gueules mises en orle (Blason de la famille de Beaufort qui a possédé la terre entre du XIVe à la mi XVe siècle. Après cette date la terre passe par succession aux La Tour d'Auvergne)
Seigneurie de Puymartin : D'or à la cloche d'azur bataillée d'argent ; au chef de même chargé de trois étoiles d'or (Blason de la famille de Saint-Clar qui a possédé et reconstruit le château en 1450)
Seigneurie de Razac-sur-L'Isle : D'azur à trois aiglettes d'argent posées en fasce accostée de quatre cotices de même, deux en chef et deux en pointe. (blason communal créé sur base du blason de la famille Bayly qui possédait la terre depuis 1450)
Seigneurie du Rocheraud : De sinople, au chevron d’argent, chargé de trois quintefeuilles de gueules (création à partir des quartiers 1 et 4 du blason de la famille de CORLIEU qui a possédé le fief vers 1500 pas trouvé de blason antérieur)
Baronnie de Bouteville : D'argent au lion de gueules armé, couronné et lampassé d'or, à l'orle de gueules. (création à partir du blason du Piney : Les Montmorency-Bouteville (portant le piney en sur le tout) ont possédé la terre de Bouteville
Seigneurie de La Soudière : D'argent à deux fasces de gueules, accompagnées de six merlettes de sable (famille Regnauld de la Soudière, sgr de la Soudière)
Baronnie de Saint-Mary : D'argent à six merlettes de sable (création à partir du blason des Regnauld de la soudière)

Edit : Comme un con, je voulais faire citer ... mais j'ai édité ...
Du coup j'édite à nouveau pour remettre comme c'était initialement.

Ingeburge

Sakurahime a écrit:

Juste Montjoie.... Si vous le permettez, je ne comprends pas... Cela passait pour les blasons proposés pour Pardiac comme notamment Tillac ('cf alcôve d'AC) ou plus récemment encore, pour Catonvielle, fief relevant de Saint-Sauvy (cf ce topic)... Et maintenant ça ne passe plus...?

Parce que je n'avais pas les yeux en face des trous. En même temps, si je n'avais pas été la seule à donner mon avis...

Et Champagne, ce n'est pas le maçonné la cause de l'enquerre mais la présence de deux champs d'émail accolés l'un à l'autre.

Ingeburge a écrit:

Et pour le reste... on en revient à la discussion qui a eu lieu sur les enquerres. Le taillé l'est, on a deux champs de couleur.

Angoulême, merci de préciser les blasonnements et si les blasons sont des créations... merci.
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Henry_de_silly

Petite flopée de demandes en direct du PA :

Citation:

Auriez vous ceci chez vous ?

Seigneurie de la Tour Blanche
Seigneurie de Miremont
Seigneurie de Puymartin
Seigneurie de Razac-sur-L'Isle
Seigneurie du Rocheraud
Baronnie de Bouteville
Seigneurie de La Soudière
Baronnie de Saint-Mary

Edit : ajout des deux derniers blasons

Sakurahime

Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

peut-être parce que les autres étaient historiques non?

Le maçonné provoque une enquerre?.... je dois en avoir pas mal alors dans les blasons en Champagne.
Pour moi et je me trompe peut-être mais l'enquerre ne s'applique pas aux meubles maçonnés puisqu'un détail de celui-ci comme les lapassés, armés etc non? parce que là y a pas d'enquerre il me semble pour griffe, langue....
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Maltea

bon beh ça dépend y en a qui dise que non et d'autre oui pour le maçonné.... hourra^^
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Tsampa

Perso, je le considère pas comme enquerre. Il ne gêne pas la lecture des armes sur un champ de bataille, et je l'assimile à un lampassé pour les bestioles.
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Sakurahime

Coconne première.. Si si c'est son p'tit nom parfois, comme là... Pas la première fois pourtant qu'elle se fait avoir comme ça...

Enquerre... C'est mal...

Se pétrifie devant sa sottise puis s'en va comme un automate changer cette horreur et rajouter du ciment noir dans la description de l'autre.

Je corrige ça de suite...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

[Dans ces cas-là, refaire oui et il y a différentes pistes :
- s'inspirer tout de même du blason anachronique
- se fonder l'étymologie du nom
- symboliser/figurer les points remarquables du fief
- partir du blason du fief dominant]

Je pense que la proposition de votre poursuivante peut convenir.
Et pour le reste... on en revient à al discussion qui a eu lieu sur les enquerres. Le taillé l'est, on a deux champs de couleur. Et le troisième blason a son château qui est maçonné de sable.
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Sakurahime

[que faire alors? vaut-il mieux carrément en refaire un complètement qui n'ai rien à voir?
Voici ce que l'on utilise comme base pour déterminer ce qui est historique et ne l'est pas: http://books.google.fr/books?id=H3xgkCdVHf4C&pg=PA633&dq=armoiries+%22betplan%22&hl=fr&ei=LojKTuWiF4fsOfPa-MIP&sa=X&oi=book_result&ct=book-preview-link&resnum=9&sqi=2&ved=0CF4QuwUwCA#v=onepage&q=armoiries%20%22betplan%22&f=false
Castillon-Saves n'y est pas recensé.]

Edit: ma poursuivante propose ce blason pour Castillon-Savès, Montjoie:

Plus d'autres avis pour les autres blasons que je vous ai présenté? je peux considérer qu'ils sont libres?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

[@ JD Malt' : idem, ravie que ce soit éclairci.

@ JD Sakura : S'il n'y a pas de date, ce n'est pas suffisant pour valider l'historicité. Des blasons comme celui-ci, il y en a beaucoup et souvent, ce sont les armes portées par une famille composées de différentes possessions. Le burelé d'azur et d'argent, le champ d'azur au pal d'or, le lion de sable sur champ d'argent, ça pue les blasons de fiefs.^^ Et idem, avec Toulouse en sur-le-tout.
Je suis plus que dubitative, vraiment.

Et accoler la mention " non histo " à côté d'un blason qui existe bel et bien même si c'est certainement plus tardif, bof bof...]
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Sakurahime

Ingeburge a écrit:

Sakurahime a écrit:

Quelqu'un aurait-il chez lui ces blasons?

Blason historique de Castillon-Savès:

[XVe, vraiment? Parce que le sur-le-tout de Toulouse, aoutche.]

J'ai beau chercher, impossible de trouver la moindre date.
Ce blason semble dériver de celui d'une famille locale (portant ce blason mais sans la bordure en 4), à moin que ce ne soit l'inverse?
Mais là encore, aucune date pour corroborer.

Tout ce que je sais, c'est que l'intégralité de mes sources, quelles qu'elles soient, me donnent ce blason.

Est-ce suffisant pour en affirmer l'historicité à 100%? non certes pas, mais dans ce cas, je peux garder celui-ci en accolant la mention [blason non historique] dans le doute.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

Ingeburge a écrit:

[Je m'en suis arrêtée là parce que je prends cela pour une accusation. Je n'ai pris aucun arrangement. La question qui m'a été posée est de savoir qui pourrait hériter du titre. Et j'ai répondu sur la théorie, pas sur le cas d'espèce. Je n'ai pas les éléments, je ne vais pas aller promettre je ne sais quoi à je ne sais qui et je ne vois pas en vertu de quoi d'ailleurs. Je ne suis pas Dieu, ni MJ, je réponds simplement aux questions qu'on me pose et telles qu'on me les pose d'ailleurs. Et je souhaite bien du courage au joueur qui se ramènera la bouche en cœur pour affirmer que j'ai promis quelque chose moi, la joueuse. Mon accueil sera proportionné aux intentions que l'on me prête donc oui, ça risque fort d'être gratiné.]

[bien ce que je pensais, je me doutais que rien n'avait été expliqué correctement, parce que ça aurait été gros tout de même et on est plusieurs à avoir réagit d'ailleurs. Que ce soit le fief issu de mérite, là ça regarde les joueurs, il n'y a pas de regard de la hérauderie sur celui-ci mais le fief de mérite ça c'est autre chose. trahir et pouvoir léguer le fief en mourrant sans se le faire confisquer alors qu'il y a procès, là ... s'il n'y avait pas eu de procès là ok, mais il y en a un qui finira sur une peine de mort, ce qui prouve la culpabilité. Enfin merci, ça appuie ce que moi j'ai dit sur ce souci. l'histoire est close pour moi.]
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Henry_de_silly

[D'accord avec JD Renlie]

Ingeburge

Sakurahime a écrit:

Quelqu'un aurait-il chez lui ces blasons?

Blason historique de Castillon-Savès:

[XVe, vraiment? Parce que le sur-le-tout de Toulouse, aoutche.]

Kami. a écrit:

[Dites moi, le rp d'une cérémonie d'allégeance doit-il forcément se dérouler sur la gargote de la province ? et une prime allégeance pour une élévation ne peut pas se faire par courrier ni même par PNJ ? ou alors PNJ reconnaissable "Untel incarné par Machin" ?]

[Désolée de contredire mais le principe, qui ne vient pas de moi je le précise, c'est la gargote. Le passage en annexe se fait quand le joueur du héraut n'a pas accès à la gargote.
Et la prime allégeance, en bonne et due forme, c'est présence physique de l'anobli. Et pas en PNJ, même identifié...]

Maltea a écrit:

Tsampa a écrit:

[Dilemme dans mes recherches!
J'ai un fief vassal d'un autre, dont le blason, non historique avait été dessiné par un précédent héraut. Le fief en question n'a jamais été octroyé, donc le blason jamais porté. Est-ce que je peux le changer au profit de ce que préfèrerait le duc qui désire prendre un vassal sur ses terres?]

Idem que LJD Renlie. Mais un bémol : faut éviter de demande l'avis du suzerain car on n'est pas sorti, je considère pour ma part qu'ils n'ont pas à choisir ou imposer des blasons, c'est la tâche du héraut et de lui seul.]

Renlie

(S'il n'a jamais été porté, jamais validé sur un contreseing, et qu'en plus il n'est pas historique, je ne me gênerais pas pour le modifier.)
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Tsampa

[S'il est reconnu traître, il est destitué. Donc le frère ne récupère rien. Et même si la trahison est statuée après la mort et donc après l'héritage. C'est comme au tour de France, tu te dopes, tu gagnes, t'as la médaille, tu te fais gauler, t'es destitué! L'héritage s'annule, puisque le mort est destitué de ce qu'il possédait. Faut pas pousser non plus ...]

[Dilemme dans mes recherches!
J'ai un fief vassal d'un autre, dont le blason, non historique avait été dessiné par un précédent héraut. Le fief en question n'a jamais été octroyé, donc le blason jamais porté. Est-ce que je peux le changer au profit de ce que préfèrerait le duc qui désire prendre un vassal sur ses terres?]
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Kami.

Rien de tout ça pour le BA, Blanche.

[Dites moi, le rp d'une cérémonie d'allégeance doit-il forcément se dérouler sur la gargote de la province ? et une prime allégeance pour une élévation ne peut pas se faire par courrier ni même par PNJ ? ou alors PNJ reconnaissable "Untel incarné par Machin" ?]
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En changement

Maltea

[pas spécialement sur la gargote province par contre elle doit se faire en personne et non par missive.

Autre question parce que je ne trouve pas ça logique. L'histoire du noble traitre à la Champagne dont le rp n'est toujours pas fini mais qui se solde par une peine de mort pour la trahison. J'apprends que le fief sera transmis au frère, que l'arrangement a été pris entre joueurs dont LJD Inge.... je veux bien mais là c'est un peu tiré par les cheveux. Le duc aurait pu demander destitution mais comme il était prévu que le perso mourrait, le fief revenant à la Champagne rien n'a été fait. Idem pour l'hommage pas fait puisqu'en prison, ca tenait pas la route, aucune demande de destitution faite, se basant sur le rp décidé... et maintenant coup de théatre, ca change et donc le fief restera au frère parce que petite discussion a eu lieu entre 3 joueurs et que c'est arrangé.... je trouve ça limite surtout quand on voit certains bordel fait pour une histoire de fief datant de mathusalem ou d'autres crevé mais dont le procès continue quand même.
Alors je demande puisque question m'a été posée, destitution des seigneurs de mérite en Champagne ça se passe comment? hors DR ils font ce qu'ils veulent, dans le DR s'est différent et y en a pas encore eu, du moins à ma connaissance... non parce que là, sérieusement, vous pensez sincèrement que la Champagne aurait laissé le fief de mérite à un traite pour qu'il puisse le léguer pour de nouveau se faire entuber par le frère? Que la suzeraine décide de garder le frère comme vassal, après tout elle est plus à ça près, d'ailleurs elle aussi devrait se retrouver sur la sellette puisque le protégeant encore et toujours, mais j'ai l'impression qu'à la hérauderie c'est trop souvent à la tête du client, je pensais sérieusement que ce temps là était révolu, mais je me trompais. J'ai donné mon avis personnel sur le sujet, trouvant ça illogique, et je voudrais confirmation où infirmation, parce qu'à mon sens, vu qu'il sera reconnu coupable de haute trahison, la hérauderie devrait elle aussi se saisir de l'affaire non? d'accord il meurt mais on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.]
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.mathilde.

dac, je voulais juste savori si c'était valide ou pas. Je valide donc, je vais juste appuyer le contour du heaume.
Merci
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Sakurahime

Quelqu'un aurait-il chez lui ces blasons?

Blason historique de Castillon-Savès: Écartelé : au premier d'argent au lion de sable armé, lampassé et couronné de gueules, au deuxième d'azur aux quatre fasces d'argent, au troisième d'azur au pal d'or, au quatrième d'or au lion de gueules armé et lampasssé d'azur, tenant une épée du même ; sur le tout de gueules à la croix cléchée, vidée et pommetée de douze pièces d'or.

Blason non historique pour Cabas-Loumasses, fief vassal du Comté d'Astarac: Taillé, au premier de sinople au lion d'or, lampassé et armé de gueules, au second de sable à une croix d'argent à douze pointes

Sinon personne d'autre pour ce blason?

Blason non historique pour Saint Girons, fief vassal du Couserans: D'azur au chateau d'argent flanqué de deux tours, accompagné en chef d'une cloche d'or
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

"Encore une fois, la représentation artistique, on s'en fiche. Cela relève de l'art héraldique. La question de la validité du blason est du ressort de la science héraldique. Et pour moi, le brochant permet de superposer deux meubles de même couleur. Si les bombardes avaient été chargées d'un heaume, alors il y aurait eu enquerre. Là ce n'est pas le cas

La visibilité, puisque ça la concerne, c'est à vous de vous arranger pour trouver un heaume et des bombardes qui soient visibles. Quitte à demander au noble de vous fournir les esquisses et de refuser de valider ses armes tant que les règles de l'esthétique ne sont pas respectées."
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.mathilde.

Bonjour alors ma question est donc, est ce en enquerre :

Le noble ne démord pas il veut avoir sa bombarde qui se présente ainsi... et je lui avais fais l'exemple pour lui montrer que du coup le heaume était a peine visible, sauf que manque de bol, ça lui a plu !
Et pourtant il avait 2 autres propositions à choisir.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

Arnaut_de_malemort a écrit:

[Question HRP. Pour le port du blason sur le forum, est-ce qu'il doit nécessairement apparaître dans la bannière ? Où est-ce possible de le mettre en lien cliquable, comme je l'ai fait ? Sur quel forum doit-on nécessairement arborer le blason : le primaire ou le secondaire ? Personnellement, je ne l'affiche pas sur le secondaire, et sur le primaire, comme LJD Perrinne, ma bannière n'est pas systématiquement rattaché à mes posts (sauf maintenant, à cause des élections...) J'ai l'impression que ça manque du coup...

]

[Oui, dans la bannière, sur les fora officiels.
En ce qui vous concerne en ce moment, vous pouvez simplement ajouter blason en réfection puisqu'il faut acter pour Turenne. ]

Felian

Non, car la mitre broche sur le tout. Le champ sur lequel elle est posée est bien de couleur et non de métal. Donc il n'y a pas enquerre.
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Sakurahime

Connaissez-vous ce blason?
Je l'ai rapidement fait pour la noble qui souhaite jouter anonymement, mais je ne souhaite pas la faire risquer l'usurpation...

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

- Si c'est une superposition de meuble, c'est pas métal sur métal et donc enquerre ?
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Henry_de_silly

Pour ma part je ne vois pas de soucis à cela, ce sont des points de détail.
Ce n'est pas comme si une figure entière était sur un champ du même émail.

.mathilde.

plutot comme ça
http://www.nicerendezvous.com/car/images/stories/photos_villages/blason_saint-blaise.jpg
http://s2.e-monsite.com/2010/01/10/05/resize_550_550//LE-MONASTIER-SUR-GAZEILLE-43.jpg

en remplaçant l'épée ou la crosse, par un homme mais point de vue situation cest au meme endroit.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Arnaut_de_malemort

- En superposant deux meubles ? Non. Sinon, si c'est un peu comme ça, oui, on aurait pu mettre une porte d'argent.
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.mathilde.

Question.
Si on fait deux clé en sautoir d'or par exemple. A ton le droit de mettre par exemple une mitre d'argent ou en tout cas de métal chargeant sur le tout des deux clé? en sachant que le champ est d'émail?

Merci par avance.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Maltea

Merci Mnémosyne, je vais les chercher.
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.mathilde.

Pour Champagne, listels préparés en alcôve appropriée à la chapelle

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Arnaut_de_malemort

]
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Ingeburge

C'est noté pour la duchesse sortante, merci.

[Et pour Fav truc bidule, je vais écrire aux admins, pour prévenir, au cas où.]
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.mathilde.

Citation:

Plutôt Rompre Que Plier - Famille di Favara

Moi je la vois si il s'agit bien de la devise

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Maltea

c'est pas la mienne celle là, c'est la familiale.... elle est dans le registre?

Ah ouiiiiiiiiiii c'est moi je me suis trompée en fait, j'ai pas donné ma devise à l'époque parce que trop longue je crois, donc je m'étais rabattue sur celle là.... ma mémoire vient de me revenir. maintenant si on sait faire la mienne en propre je suis preneuse mais si pas possible je garde celle de la famille c'est pas si catastrophique.
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Maltea

j'ai une question, qui s'occupe des cry et devises? tout le monde peut mettre à jour? parce que j'ai remarqué que la mienne n'y est plus et c'est un peu ennuyeux. Ou alors j'ai vraiment besoin de reposer ma vue....
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Kami.

Elle m'avait dit en vouloir un et comptait me faire un courrier de demande mais il y a quelques jours quand je suis allé la voir pour lui rappeler qu'elle avait jusqu'à 10 jours après la fin de son mandat mais là elle me dit que finalement elle ne va plus en prendre. Je ne pense pas qu'elle ait subit de pression ou autre. De ce qu'elle m'a dit, elle écoute de bons conseils qu'on lui a donné et puis elle n'est pas du genre à céder sous la pression.
Elle préfère rester avec sa "petite baronnie" comme elle dit.

(JD Favdb peut faire ce qu'il veut, il va pas récupérer ses titres qu'il soit seul ou suivi par 130 joueurs ^^)
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En changement

.mathilde.

j'essaye de lui faire entendre raison ou au moins connaitre ses motivations?

(pour favdb, vu quil est revenu au BAR avec. Il va jouer le meme perso RP mais bon ne va visiblement pas réclamer ses fiefs puisque je lui ai fait comprendre que c'était pas possible. Il veut genre faire un combat RP avec tous les autres perso du BA qui attesteront que cest bien lui. J'ai dis que j'avais mieux à faire)
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

Elle ne veut plus? Il ne me semble pas avoir vu de demande dans votre alcôve disant qu'elle a voulu. Pressions de la noblesse, c'est cela? Si c'est le cas, elle n'aurait pas dû céder.
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Kami.

Dans l'ordre :

- En fait la régnante ne veut plus de fief de retraite donc plus de soucis.

- Là ils sont classiques et il m'a demandé avant donc pas de soucis pour que je valide.

[Héhé, il a mis du temps quand même vu qu'il a recrée son perso le 18 Janvier. Enfin bref c'est trop tard, je lui ai envoyé le truc des Phœnix. Il m'a juste répondu que c'était dommage parce que c'est le même pseudo et le même joueur derrière l'écran mais tant pis pour lui]
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En changement

Maltea

[pour mon champenois il est mourzu et bien mourzu on s en est rendu compte quand il a été éradiqué en fait^^]
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Ingeburge

[Mais la fiche peut être récréée durant un mois après érad' donc faut attendre.

]
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Ingeburge

[Oh s'il n'y avait que Montmorency de pas histo dans les principautés IDF!
Pour ma part, je dis : statu quo et il n'y a pas de raison, s'il y a demande d'échange de fief, que Maltea perde le sien vu que c'est le sien. Moi je vois ça comme ça.]

En mode AK-47 :

Maltea a écrit:

pour changer de sujet, j'ai un champenois qui devait recevoir sa seigneurie de mérite. il a fait trainer la cérémonie puisque présent mais ne se décidant pas et là pouf malaise, il en est mort. Il n'a pas eu le temps de faire son hommage, je déchire le contreseing?

Je vous conseille d'attendre un mois, au cas où il ressusciterait d'entre les morts.

Maltea a écrit:

de nouveau une question: je me rends compte qu'il y a eu plein de décès de seigneurs ou autres pour lesquels il n'y a jamais eu de certificat.... je fais un certificat groupé pour les sim et je donne aux généalogistes pour les nobles de mérite? A savoir que la plupart des terres ont déjà été attribuées depuis.

Tant que vos fiches sont bien renseignées, je pense que c'est bon.

Kami. a écrit:

Comme je m'y attendais...le nouveau duc du BA Semias me demande si :"Y a-t-il possibilité de faire refuser l'attribution d'un fief à un régnant précédent ?"

Non. L'attribution est automatique, sauf dérogeance manifeste. Si le duc a un souci sur la manière dont a gouverné son prédécesseur, plainte devant la Haute Cour de Justice.

.mathilde. a écrit:

Moi j'ai appris que l'enquerre valait aussi pour les alternances. Ainsi un gironné de sable et d'azur est en enquerre. Donc votre parti, selon moi, l'est, peut importe ce qui broche.

Kami. a écrit:

Excusez moi de vous interrompre dans votre discussion mais j'ai un petit doute. Un régnant peut-il choisir les tenants qu'il veut le temps de son mandat ? ou faut-il que cela soit validé par le collège ou le RA ?

Arnaut_de_malemort a écrit:

- Non, il peut choisir les tenants qu'il veut. Il n'y a pas d'obligation pour les tenants/portants, hormis d'être de haute noblesse pour les porter. Il y a des attaches culturels (comme les lions pour Orléans) mais rien d'impératif.

Renlie a écrit:

Alors pourquoi doit on valider ceux du Maine? Juste parce que c'est le DR?

Sakurahime a écrit:

J'avais cru comprendre que les tenants dépendaient de ce qui avait été choisi, si choix il y a eu, au sein de la province, comme ce fut le cas pour le Maine il y a quelques semaines.
Je me suis trompée?

Arnaut_de_malemort a écrit:

- Ah oui, question à double tranchant. Le régnant doit pouvoir choisir n'importe quels tenant/portant parmi les "communs". Pour les excentriques, ou en cas de doute, mieux vaut demander à la hérauderie. Mais pour le reste, les tenants/portants sont des signes décoratifs, donc on peut exhiber celui de son choix.

Vous oubliez la seule raison en fait : tout blason doit être validé par un héraut. S'il prend l'envie à untel d'accoler tels tenants ou supports à son blason, un héraut doit l'agréer pour qu'il puisse le porter. Si le Maine nous a soumis son horreur, c'est très certainement parce qu'ils doutaient là-bas que c'était moche mais ont voulu voir si quelqu'un avait les mêmes goûts déplorables qu'eux.

Sakurahime a écrit:

Je m'arrêterai aussi aux alentours de 1460 Auvergne, personnellement, je ne prends pas après non plus, même si effectivement un siècle plus tard l'historicité est établie.

Petite question, quand un noble est duc et comte, il choisi la couronne qu'il souhaite porter? ou bien on timbre de la couronne du fief le plus ancien? ou autre chose encore?

Archybald a écrit:

La coutume veut que ce soit la couronne de Duc [vu qu'un duc était hiérarchiquement supérieur à un comte à l'époque], mais je ne crois pas qu'il y ait d'obligation particulière.

Pas d'obligation non plus à ma connaissance. D'ailleurs, voyez Minerve, elle porte une couronne de comtesse alors qu'elle est aussi duchesse de Brunelles.

HRP

Kami. a écrit:

[Mode HRP : j'ai reçu ce MP :

Citation:

De: favdb
A: Kami.
Posté le: Aujourd'hui à 20:36
Sujet: situation IG et hérauderie
Bonsoir,

Il va falloir revoir ma situation, celle de mes précédents fiefs, et bien entendu celle de vassaux. En effet, j'ai repris le jeu, sous mon pseudo habituel. Pour l'instant j'ai retiré ma bannière sur laquelle figurait mes titres.

La déshérence RP a été actée le 11 Janvier et cela faisait beaucoup plus qu'un mois que la fiche avait disparu (remarqué le 23 Novembre). Il a recrée son perso le 18 Janvier mais ne m'averti que maintenant...comme ça a été défini par les admins sur les phénix, le délai de un mois étant passé depuis bien longtemps, je lui réponds que c'est trop tard ?

Et autre question à laquelle je n'avais pas eu de réponse :

Citation:

si pendant un recherche de seigneuries on trouve des fiefs dont l'hommage au fief suzerain se fait après 1460, on peut le considérer comme historique ? c'est par rapport aux quotas

Trop tard, lui envoyer le truc sur les Phœnix . Et c'est rigolo, il est dans la me^me ville IG qu'Inge, j'ai tiqué quand j'ai vu son nom et je la sentais venir la revendication.^^

/HRP
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Maltea

[Alors que j'étais en pleine discussion, le sujet abordé a été beaufort.... et là je me suis posée une question.... la principauté de Montmorency soit disant en IDF..... elle n'est pas du tout historique. je m'explique.... au départ le duché de Montmorency qui déjà est loin de se situer en IDF puisque se trouvant en hainaut, va devenir par la suite le duché d'Enghien.... et j'ai comme l'impression qu'en fait la principauté est en fait le fief de beaufort qui deviendra en 16... le duché de Montmorency et qui est champenois et non en IDF sauf si bien entendu Brienne qui est surplombé par ce fief est lui aussi en IDF.... donc en gros le seul Montmorency beaufort qui existe n'est pas en idf mais bien en champagne et attribué à ma blonde donc... quoi qu'on fait?^^ parce que là mine de rien on a une princesse qui au final n'a qu'un titre et pas de terre, et je ne lâcherais pas beaufort, j'en peux rien si c'est blindé d'erreur partout.

Citation:

Le village est mentionné dès l'époque carolingienne sous le nom de Beaufort.

La seigneurie de Beaufort fut achetée en 1270 par Blanche d'Artois, épouse du comte Henri III de Champagne. Elle se remaria en 1276 avec Edmond d'Angleterre, comte de Lancastre, et lui apporta la seigneurie en dot.

Devenu possession des comtes de Lancastre, Beaufort va constituer pendant toute la guerre de Cent Ans, un verrou anglais au cœur de la Champagne. Jean de Gand, duc de Lancastre donna le nom de Beaufort aux quatre bâtards qu'il eut de Catherine Swinford, fondant ainsi la Maison de Beaufort, qui joua un rôle important durant la guerre des Deux-Roses.

Son château-fort, puissamment fortifié, dominait la plaine de Brienne et était réputé imprenable, et c'est par trahison que Charles V réussit à s'emparer du château en 1369.

Donnée à Philippe II le Hardi, duc de Bourgogne, la seigneurie passa aux Armagnac, mais revint à la couronne de France lorsque Jacques d'Armagnac fut condamné à mort par Louis XI en 1477.

Louis XII donna le comté de Beaufort en 1504 à Gaston de Foix, et sa descendante, la duchesse de Guise, le vendit à Gabrielle d'Estrée. Le comté fut alors réunit à la baronnie de Jaucourt et érigés en duché-pairie en faveur de César de Vendôme, fils naturel de Gabrielle d'Estrée et d'Henri IV.

Son petit-fils, le Grand Vendôme, vendit le duché de Beaufort en 1688 au duc Charles de Montmorency pour 460 000 livres. Un an après, en 1689, la famille de Montmorency renomma le « duché de Beaufort » en « duché de Montmorency », car l'ancien « duché de Montmorency » venait d'être lui-même renommé en « duché d'Enghien ».

À partir de cette époque, Beaufort est appelé « Montmorency » : ce n'est qu'en 1919 où le village prit son nom actuel de « Montmorency Beaufort ».

]
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Archybald

La coutume veut que ce soit la couronne de Duc [vu qu'un duc était hiérarchiquement supérieur à un comte à l'époque], mais je ne crois pas qu'il y ait d'obligation particulière.
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Sakurahime

Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

.mathilde.

Pour Favdb, en effet , c'est un peu tard.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Lanfeust86

Moi je me base sur le XVème, passé ce siècle je prend pas en compte.
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Sakurahime

Après 1460 dans quelle mesure?
1470 ou 1650?

Et pour Favdb, je suis d'accord avec toi, sinon le travail des généalogistes ne sert à rien, fallait faire gaffe.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Kami.

[Vers les 1560, avant cette date l'hommage se faisait au seigneur d'une ville codée IG.
Pour Favdb c'est surtout que ça date de 2 mois et demi ^^]
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En changement

Kami.

Ca va, ils sont classiques là merci

[Mode HRP : j'ai reçu ce MP :

Citation:

si pendant un recherche de seigneuries on trouve des fiefs dont l'hommage au fief suzerain se fait après 1460, on peut le considérer comme historique ? c'est par rapport aux quotas

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En changement

Arnaut_de_malemort

Sakurahime

Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

Alors pourquoi doit on valider ceux du Maine? Juste parce que c'est le DR?
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Kami.

Arnaut_de_malemort

Ooghe

Je passe en HRP parce que je vais parler ici de l'avis du joueur ^^

Il y a en effet, contreverse concernant la règle d'attribution de l'enquerre. Pour certains héraldistes, l'enquerre se fait à partir du moment où émaux ou métaux sont "juxtaposés". Pour d'autres, cela se fait à partir du moment ou un métal se trouve sur un métal (ou émail sur émail).

Même de grands héraldistes comme Popof, Pastoureau, Werber ou Neubecker, ont des points de vue différent. Et cela mène à débat "éternel".

D'un autre coté, d'un point de vue plus "pratico-pratique" et ayant tenté l'expérience "in situ", j'aurais tendance à penser que l'enquerre est définie à partir du moment où 2 émaux ou 2 métaux se côtoient.
Pourquoi ?
Il faut revenir à la définition même des divisions "métaux-émaux". Les techniques utilisées pour émailler les écus ne permettaient pas d'accoler 2 émaux ou 2 métaux, car ils se "fondaient" l'un en l'autre lors de la chauffe... ce que ce soit en partition ou en meuble.

De l'autre coté, et pour appuyer cette définition d'enquerre, j'ai également partagé l'expérience d'armes à enquerre sur un champs de bataille. Et je peux vous assurer qu'on ne fait pas la différence entre azur et sable, et encore moins entre le pourpre, le tanné, l'orangé et le gueules. Surtout si la bannière a quelques années et quelques batailles à sont actif.

Henry_de_silly

C'est un sujet qui, corrigez moi astrée si je me trompe, a été controversé.
Certains ne considéraient qu'il n'y avait enquerre que lorsqu'il y avait superposition de meubles alors que d'autres considéraient que dans des partitions simples, un "accolement" de deux émaux ou de deux métaux étaient source d'enquerre ...

On ne considérait toutefois pas des armes enquerres lorsque par exemple en cas d'écartelé, chaque quartier représentait une possession différente.
Mais à mon sens, il ne faut pas voir les armes enquerres comme interdites.
Elle ne sont pas fausses stricto sensu, elle ne se conforment juste pas aux règles traditionnelles et il y a là à s'en enquérir de la raison.

Personnellement je considère qu'un coupé d'azur et de sable est extrêmement dangereux sur un champ de bataille.
Et c'est cette considération qui guide mes choix.

Est ce que dans la melée les armes seront facilement distinguées des autres ou pas.
Si la réponse est non, je cherche d'autres armes.
Si c'est oui, je les garde.

Ascalon

Pas arme à enquerre pour moi. Le bâton d'Asclépios aurait été de sinople ou d'azur, là oui, mais en l'espèce nous avons un métal sur une couleur, donc pas de problème...

On parle d'armes à enquerre quand il y a métal sur métal ou couleur sur couleur.
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Renlie

Je ne vois pas de superposition non plus dans une partition comme ça, mais bon... c'est litigieux.
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.mathilde.

♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Felian

Ah ! la juxtaposition des émaux ... Il y a quelques années j'aurais soutenu l'enquerre, puis j'ai lu des avis contraires et j'avoue être, désormais, bien marri de n'avoir pas de solution. Comme sur de nombreux sujets héraldiques, les avis divergent je crois. C'est à éviter, donc. Mais je crois toutefois que nous le tolérons, du moment que ce n'est pas immonde. Parfois il est bien pratique de juxtaposer deux émaux de même nature.

Pour un coupé, je n'ai jamais vu l'utilisation du terme cousu. Un chef est posé sur le champ, donc cousu, soit. Mais une partition, je n'ai jamais vu.
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Henry_de_silly

Pour ma part j'ai toujours préféré éviter les partitions avec deux émaux ...
Je suis content de voir que je ne suis pas seul à considérer cela comme enquerre.

Ooghe

Aussi ... oui.
La règle en elle même est simple : si ça ne respecte pas la règle d'alternance des émaux-métaux, c'est en enquerre.
Pour tout !
Mais ... car il y a toujours des mais ... on peu user de l'enquerre sous plusieurs conditions :
- il faut savoir donner la raison bien précise de dérogeance à LA règle en héraldique. Exemple, Jérusalem ou les armoiries du Pape .... ben ... euh ... pas besoin de s'enquérir du pourquoi ils peuvent...
- soit on peut utiliser le terme "cousu" pour la superposition des émaux. Superpositions veut dire que ce terme n'est pas utilisable pour les divisions et partitions, mais pour les meubles et pièces honorables.
- soit on peut utiliser du terme "soudé" ... dans les mêmes conditions que pour le "cousu".

Mais ... l'enquerre est toujours à éviter de préférence, question de "lisibilité" des armes.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Kami.

Surtout pour la seule raison de ne pas aimer le régnant précédent

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En changement

.mathilde.

Je maintient que je ne susi pas sure que ce soit en enquerre....
c'est une division de l'écus..

Car sinon celui là aussi est en enquerre donc?

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

.mathilde.

Tss..... non il ne peut pas, ce n'est pas une régence.
C'est mon avis.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Kami.

Comme je m'y attendais...le nouveau duc du BA Semias me demande si :"Y a-t-il possibilité de faire refuser l'attribution d'un fief à un régnant précédent ?"
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En changement

.mathilde.

Oui, mais j'avais un doute ^^ du au fait que c'est une division de l'écu, pas un meuble ou une piece.
Mais en fait en relisant le tuto, cest valable que pour les divisions à 3 pieces. Genre tierce en pairle, ou quoi.
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=67001906#67001906
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ooghe

Ben ... oui ... en enquerre ça veut dire contraire à la règle des émaux. On a ici deux couleurs accolés, il y a donc enquerre.

Bon ... après on pourrait presque s'en sortir en usant du terme "cousu", mais ce terme est plutôt utilisé pour des meubles ou des pièces honorables.

.mathilde.

Question, ce blason est il en enquerre?

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Sakurahime

Bien je vais lui demander de réduire à peine le sur le tout alors.

Merci à tous!

Ecoute la réponse à venir à la question de Champagne, ca peut être intéressant!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

Felian

Il n'y a pas de règle aussi absolue que celle de la non-superposition des couleurs. Toutefois, on convient assez généralement que les règles de l'esthétique exigent que les pièces honorables facent environ un tiers de la surface de l'écu, lorsqu'elles sont seules, sur-le-tout compris. C'est approximatif, bien entendu. Personne ne va se ramener avec une ficelle pour mesurer.
En ce qui me concerne, j'aurais peut-être fait le sur-le-tout un iota plus petit, mais ça n'engage que moi, puisque grossièrement les proportions sont respectées ici.

Le souci, s'il faut en relever un, réside dans la grenouille. On ne sait pas dans quelle sens est la seconde. Mais ça ne me dérange pas outre mesure, puisque ce qui m'intéresse, en tant qu'héraldiste, ce n'est pas tant l'art héraldique - entendre le dessin - que la science héraldique - entendre le blasonnement, nommé à tort description. Car c'est bien la phrase qui est importante en héraldique ; le dessin que l'on fait sur l'écu n'est là que pour représenter la phrase et, sans être totalement subsidiaire, n'est pas le centre de l'héraldique. Le blasonnement n'est donc pas une description d'un écu peinturluré, mais bien le blason lui-même. Les armoiries viennent par la suite, représenter le blason, avec une dose de licence artistique, puisque la représentation relève de l'art héraldique, et non de la science.
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Lanfeust86

Je trouve pas du tout le sur le tout trop gros, c'est bien proportionné pour moi.
Sinon le fait que les meubles soient cachés ne me gênent pas non plus.
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Maltea

Ouvre la bouche et la referme aussi vite....pas envie de relancer une vieille polémique, on lui sortirait une excuse toute trouvée du chapeau....
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Arnaut_de_malemort

- Un tiers c'est un peu beaucoup non ? Y-a-t'il une règle strict encadrant la taille du sur le tout ? Où est-ce que cela diffère selon les sources et les notions esthétiques ?

Perrinne

Le sur le tout prend bien le 1/3 de la hauteur du blason, il est donc correct.

Arnaut_de_malemort

- S'il n'y a qu'un meuble dans le chef, il se place au milieu du chef. S'il y a deux meubles, il y en a un à dextre et à sénestre. Donc s'il y a une grenouille d'un coté, il y en a forcément une de l'autre, sinon, elle aurait été au milieu. Mais sinon oui, le sur le tout est un peu gros.

.mathilde.

la fleur en moins se devine aisément, pour la grenouille j'aurai fait dépasser un tout petit petit peu de vert histoire de sous entendre la 2nde.
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Henry_de_silly

pour ma part la taille ne me gene pas et la disparition de ces deux meubles ne me choque pas ...

Renlie

Moi non plus, ça me semble correctement proportionné.
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Ooghe

Le sur le tout est un peu grand tout de même ... non ?
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Sakurahime

Le Comte Riwenn m'a soumis son blason assemblé.
Et j'ai un petit dilemme assez bête:

Le sur le tout de son familial cache une des grenouilles de la Seigneurie de Cazarhil et une des fleurs de lys du vicomté de Gimoez.
Il serait bizarre de n'avoir qu'un seule grenouille et fleur de lys en chef, ailleurs qu'en chef de pointe en tout cas.
Enfin, à mon sens....

Donc j'hésite à le valider en l'état, ca me gène car on fait que deviner, ce sont deux meubles entiers qui sont cachés.

Donc, peut-il réduire le sur le tout?
Ou
Doit-il absolument trouver une autre partition?
Ou Est-ce validable ainsi?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Sakurahime

Oui, Fezensac pardon.... je devrai arrêter de parler tôt le matin.
Et je disais juste que ca ressemble, mais les deux blasons diffèrent du fait du port de la couronne azur par le lion de gueules sur le blason de Fezensac.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

Et bien si cela permet de régler le problème, je peux modifier le blasonnement pour un denché d'azur de trois pièces.
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Ingeburge

Fézensaguet, c'est Fézensac, Blanche?
Parce que je vois un simple lion de gueules, je ne comprends pas votre remarque.

Sigillant, je ne sais pas, je l'avoue.
Vous présentez le vôtre (1) comme étant d'or au chef émanché d'azur de trois pièces.
Et voici le champenois (2) qui est décrit comme étant d’or au chef émanché d’azur

(1)

(2)

J'ai regardé des sources, je n'ai rien trouvé de bien concluant et je me dis qu'il y a peut-être une erreur de blasonnement, l'un étant plus denché qu'émanché?
Je dirais que le vôtre est denché et Jaulges émanché; c'est ce que je comprends de mes lectures. Mais ce n'est que mon opinion, il faudrait que d'autres fassent connaître leur avis.

[Et j'ai fait une faute sur mon post précédent, c'est émanché et pas emmanché, le second traitant des manches.

]
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Sakurahime

Ok en AC mais je signale, par rapport au premier blason, que nous avons le Comté de Fézensaguet qui ne se différencie que par une couronne azur.
Similaire mais point identique donc.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

Et le fait que le nombre de pièces diffère ne peut pas les différencier suffisamment?

Je veux dire, si Jaulges est précisé en 4 pièces dans son blasonnement?? A moins que sans précision, ça soit d'office entendu comme comportant 4 pièces?
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Ingeburge

Pour le champ d'or au chef emmanché d'azur, le doublon existe bel et bien en France, le blasonnement de Jaulges est le même.

Pour le lion de gueules, oui, ce sera bon si personne ne proteste.
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Renlie

Donc selon vous, les deux seraient valables si pas de doublon ailleurs?
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Renlie

Pour le premier, vu que le blason est étranger, on le garde ou pas? Sachant qu'ils sont tous historiques là.

Sinon pour le second: d'or au chef émanché d'azur de trois pièces.
J'ai souvenir d'en avoir discuté avec Champagne, et il me semble qu'il y avait une différence d'une pièce.
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Ingeburge

C'est pour cela que je vous demandais le blasonnement : le contreseing d'octroi de Jaulges donne exactement le même, le blason est donc déjà recensé. Même si sur le dessin du fief champenois, il y a une dent en plus, il est bien décrit comme emmanché.

Pour le premier, oui, étranger, donc pas de souci... je pense surtout que la simplicité des armes pourrait avoir comme conséquence qu'un doublon, en France, existe déjà. Il vaut donc mieux attendre d'avoir plusieurs avis.
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Ingeburge

Le premier, c'est exactement les armes des Habsbourg. Et vu la simplicité... il y aura peut-être des doublons.

Le deuxième ressemble à s'y méprendre à Jaulges, en Champagne. Comment le blasonnez-vous?
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Renlie

Un autre tir groupé de SIM:

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Maltea

d'où le souci, au final Laferté n'a plus rien et n'est plus rien.... donc je ne sais plus trop par quel bout le prendre, il va être content le vicomte, je le sens...
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Ingeburge

Et dans les documents trouvés, Laferté, après ingestion par le comte des Vertus, il est désigné à quel rang? Et donc, d'après vos recherches, pour le moment, vous ne trouvez aucune seigneurie vassale.
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Ingeburge

D'accord, avec donc hommage des seigneuries qui mouvaient de Laferté à Vertus... Donc, a priori, on ne peut même pas dire qu'il s'agit de vavasseurs et laisser en l'état.
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Maltea

complètement ingèré si mes souvenirs sont bons, mais je vérifierai quand même. Avant l'igestion, c'était à Leferté, après ingestion, hommage à Vertus
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Ingeburge

Pour le blasonnement erroné, je vous laisse faire un petit rectificatif, je contresignerai, ainsi, tout sera éclairci.

Et pour votre seconde question, s'il n'y a pas de seigneuries vassales clairement identifiées pour le vicomté croqué par le duché, ça va être délicat. Ce vicomté, quand vous dites " uni", c'est qu'il a été complètement ingéré ou qu'il est désormais mouvant du comté des Vertus?
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Maltea

oui c'est le bon, c'est la description qui n'est pas bonne, j'ai réussi à mettre que la croix était d'or.... ou les lys d'argent, du coup je ne sais plus.

Et j'ai aussi la question sur le fief qui a été bouffé par un fief plus conséquent que lui et qui au final récolte tous les hommages qui étaient avant l'union au plus petit fief
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Ooghe

C'est bien ce qu'il me semblait d'application en ce Royaume. Merci Touraine.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ingeburge

Je veux bien répondre, Champagne, mais désolée, pas tout compris.

Le blason :

C'est le bon?

Touraine, je vais vous réveiller Clergé.
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Felian

Il faut savoir que l'on garde toujours son nom. Une femme, par le mariage, conserve son nom de jeune fille comme son nom propre. Elle a toutefois un droit d'usage du nom de son époux. Ce n'est qu'un droit d'usage et elle peut donc ne pas s'en servir. De fait, de nombreuses femmes nobles n'emploient pas (n'employaient pas) le nom de leur époux et conservaient leur nom propre, surtout quand il disposait de plus de prestige.
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Ooghe

[HRP : Chuck ne ferait rien, Chuck ne fait jamais d’erreurs parce que les erreurs ont peur de Chuck.]

Dites ... simple question sémantique. J'ai une nobles gasconne qui porte son nom de famille et celui de son époux. Lors de la mise à jour du nobiliaire, elle me demande de ne mettre que son nom de jeune fille parce qu'elle ne veut pas voir le nom de son mari à coté du sien ... C'est possible ça ? Le mariage c'est pas "pour le meilleur et pour le pire ?"
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Arnaut_de_malemort

Citation:

encore un problème, quand une description de blason n'est pas bonne.... je me demande d'ailleurs comme j'ai pu faire cette anerie et comment tout le monde l'a laissée passer celle là.... on corrige comment? Je m'explique, le blason de chalons, le dessin est correct, je viens de refaire des fouilles et j'ai en fait pris le blason des évêques comtes de chalons sauf que dans la description j'ai été mettre que la croix est d'or alors qu'elle est d'argent.... deux contreseing concernant ce fief, deux fois qu'elle est assée sans être relevée....
(en gros la description correspond à celle du blason actuel ou tout en d'or alors que j'aurais du décrire la croix comme étant d'argent)

Après une rapide recherche en bibliothèque héraldique.

- Dans les contreseings, vous avez mis deux fois : d'azur, à la croix d'argent, cantonnée de quatre fleurs de lys du même. Je pense que ce qui compte, c'est que le blason arboré soit le bon. Qu'une erreur se soit glissée dans un contreseing, cela peut arriver. Il est à mon sens plus important que tous soit en règle à la hérauderie de Champagne. Peut-être faire figurer quelque part pour vos successeurs qu'une coquille s'est glissée dans le contreseing ? Mais une coquille, qu'est-ce comparé à tous l'onctuosité d'un jaune et d'un blanc d'oeuf ?

Dit-il en bavant presque comme Homer Simpson.

[HRP]Après faut voir ce que dirons les autres. Tu peux éditer le sujet, ou passer par une voie plus RP. Demande toi ce qu'aurais fait Chuck Norris à ta place.[/HRP]

Lanfeust86

Surement l'exemple que donnait le précédent Auvergne...Mais cela reste mon opinion.
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Maltea

serait il possible d'avoir réponse aux questions et ce clairement, parce que c'est pas que ça retarde mais c'est tout comme....
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Lanfeust86

Je dirais oui sauf si c'est celui de la province, il doit être neutre.
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Perrinne

Il doit etre neutre par rapport à la couronne royale, qu'il sert.
Et s'il prend parti dans les affaires politiques de sa province, ne pas user de sa position d'officier royal et donc de héraut.

Vu le nombre de hérauts qui sont sur des listes ducales, ce que vous dites là, sepulcre, leur interdirait à tous de le faire....

.mathilde.

Question, un héraut a t il le droit d'envoyer des courriers pour soutenir un parti politique ?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ascalon

Je vous remercie pour votre réponse Angoulesme, mais en fait, j'ai réussi à avoir réponse à cette rumeur... Et elle s'appelle : Malycia de Lyz-Lez-Lannoy, vicomte de Mur de Bretagne...

Et se tournant vers Limousin.

Aucun des trois par chez moi !
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Maltea

question: lorsqu'une vicomté est réunie un duché et que toutes les seigneuries qui étaient vassales de la vicomté rendent du coup leur hommage au duché, on fait comment pour trouver des seigneuries à cette vicomté? a t on le droit de garder les seigneuries qui lui rendaient hommages avant ou pas?
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Perrinne

un démembrement eu égard à l'importance de la vicomté ?

Maltea

ca ne dit rien en ce sens, juste que la vicomté de laferté est unie au comté de vertus en 13 et des fafiotes.

en fait on avait trouvé un fief vassal rendant hommage à laferté et un peu plus loin on trouve que le même fief rend hommage aux comtes de vertus, donc on se pose des questions et là on trouve le texte disant que laferté a été réuni à Vertus en 13... ce qui a expliqué la raison de cet hommage mais qui du coup nous arrange moins.... je sens que Varden va attendre loooongtemps encore pour prendre vassal^^

(on va regarder si laferté au final existe encore en tant que tel au 15 ou si ce fief disparait au profit de vertus.)
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Ascalon

J'aurai une petite question ... il y a une méchante rumeur qui circule en Flandres et je voudrais en vérifier la véracité, avant d'être plus explicite.

Est-ce que quelqu'un sait où on pourrait se procurer la liste des seigneurs bretons ou, tout simplement où se rendre pour voir le nobiliaire breton ?

Merci d'avance chers frères et sœurs.
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Maltea

hum non.... tiens niveau rumeur j'en ai une bonne aussi, mais je n'ose plus rien dire donc je la garderai pour moi...

encore un problème, quand une description de blason n'est pas bonne.... je me demande d'ailleurs comme j'ai pu faire cette anerie et comment tout le monde l'a laissée passer celle là.... on corrige comment? Je m'explique, le blason de chalons, le dessin est correct, je viens de refaire des fouilles et j'ai en fait pris le blason des évêques comtes de chalons sauf que dans la description j'ai été mettre que la croix est d'or alors qu'elle est d'argent.... deux contreseing concernant ce fief, deux fois qu'elle est assée sans être relevée....
(en gros la description correspond à celle du blason actuel ou tout en d'or alors que j'aurais du décrire la croix comme étant d'argent)
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Henry_de_silly

De quoi avez vous besoin Flandres ...
Je dois avoir tout ce qu'il vous faut ...

Henry_de_silly

Barons :

Bioul Lanngroez, Baron Trebeurden
(Baron de Trebeurden, Héraut de Bretagne)
Charleza Katell de Kreneg-Montfort, dicte Chikaka, Baronnez Malnoë, Marc'heg Plogoneg
(Baronne de Malnoë et chevalier des Trente sur le fief de Plogonnec)
Doran, Baron Gwinien
(Baron de Guignen)
Ftn Andenmarv, Baron Gwerliskin, Marc'heg Douarnenez
(Baron de Guerlesquin et chevalier de l'ordre des Trente à Douarnenez)
Killian Alban de Montfort-Toxandrie, dict Killdragon, Baron Levieg, Marc'heg Berc'hed
(Baron de Léger et chevalier de l'ordre des Trente sur Sainte Brigitte)
Maewenn de Guérande, Baronnez Ploermael
(Baronne de Ploërmel)
Meiline Strandhögg, Baronnezst léger sous Cholet
(Baronne de Saint léger sous Cholet)
Nagirrok de Kerouac, Baron Molenez
(Baron de Molène)
Pelotine Salaun de Kerkenv, Baronnez Tregastell, Intron Konkored
(Baronne de Trégastel et Dame de Concoret)
Verty de Montfort-Toxandrie, Baronnez Bréal-sous-Montfort
(Baronne de Bréal-sous-Montfort )

Seigneurs :

Anne Solenn Wolback, Intron Pleheneg
(Dame de Pleheneg)
Gwilherm de Harscouët, Aotrou
(Seigneur de Saint Lunaire)
Margot Wolback, Intron Ar Vourc'h-Wenn
(Dame de Bourg Blanc)
Marie de Kermorial, Intron Buzay
(Dame de Buzay et Officier du Grand Duc)
Tadeus de Montfort-Vendôme, Aotrou Torfou
(Seigneur de Torfou)
Yavana, Intron Guenrouët
(Dame de Guenrouët)

Chevaliers des Trente :

Alwen, Mac'heg Plonevez ar Faou
(Chevalier de l'ordre des Trente à Plonévez-du-Faou)
Cassius de Montfort, Mac'heg Landrevarzeg
(Chevalier de l'ordre des Trente à Landrévarzec)
Firkraag, Mac'heg Gwengad
(Chevalier de l'ordre des Trente à Guengat)
Meerclaw de Montfort, Marc'heg An Erge-Vras
(Chevalier de l'ordre des Trente à Ergué-Gabéric)
Roxanne de Montfort-Laval, Mac'heg Langolen
(Chevalier de l'ordre des Trente à Langolen)
Secate, Mac'heg Brasparzh
(Chevalier de l'ordre des Trente à Brasparts)
Sharlnak de la Belle Ile, Mac'heg Poullann
(Chevalier de l'ordre des Trente à Poullan-sur-Mer)

Maltea

les trente.... ca me fait penser aux hools champenois, les seigneurs des trente.... une idée de Brytany peut etre? *sourit regardant de plus près la liste... killdragon, lui semblait connaitre*
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Arnaut_de_malemort

- Est-ce que quelqu'un a un de ces trois blasons chez lui ?

D'azur, au chêne d'or, sur lequel soufflent deux aquilons d'argent, posés aux angles supérieurs de l'écu.

D'argent au lion de gueule, au chef d'azur chargé de trois étoile d'or.

De gueules à l'étai d'or, avec en chef deux rencontres de cerf d'or et en pointe une étoile du même.

Felian

Felian a écrit:

J'ai une question pour Clergé surtout. J'ai trouvé ceci en Touraine. Regardez bien les sceaux. L'un correspond à la province ecclésiastique de Tours. Les entités ecclésiales françaises sont-elles soumises, comme les clercs, aux lois françaises, ou bien aux lois romaines, qui n'existent pas ? Pour les congrégations la question ne se pose pas, mais pour les diocèses et provinces, entités géographiquement placées en France, la question mérite d'être posée je pense.

Citation:

Aux autorités de la province de Tours,
Aux Peuples de Touraine, d'Anjou, du Maine et de Bretagne,
Aux clercs de la province de Tours,

Nous, Monseigneur Minlawa de montfort, Vicaire général de Tours, vous salue devant le Très Haut, et sous le regard d’Aristote.

Un harcèlement et une systématisation de l’opposition aux choix et actes de sœur Camille, empêchent notre sœur d’agir pleinement dans ses fonctions et aussi de mettre la ville de Tours en paix. Sa démission nous est parvenue, heureusement nous avons la chance de la garder dans nos rangs du clergé en tant que rectrice du Séminaire secondaire Saint Louis.
Après de nombreuses heures tragiques qui continuent à souiller la bonne marche de la foi sur les terres tourangelles, nous avons voulu protéger l’intégrité physique et mentale de notre sœur. Nous avons donc décidé ce jour, au nom de la paix et de l’entente entre le duché et l’Eglise, de ne pas autoriser sœur Camille à postuler au poste de Maire de Tours.

Pour ces raisons :
Nous sommes conscients que le duché s’empresserait de reprendre les rênes de la mairie par les armes.
Nous sommes conscients que même si sœur Camille est demandée à ce poste par de nombreux tourangeaux et tourangelles, nous ne pouvons laisser des armes continuer à malmener un de nos clercs compétent et actif.
Nous savons que la lecture de ce document décevra de nombreuses personnes, mais nous tenons aussi a dire que nous le regrettons aussi. Cependant nous devons aussi penser à protéger le corps des guides spirituels de Touraine et ne pas l’aider à souffrir. Espérant alors qu’un jour elle pourra à nouveau guider ses paroissiens, nous demandons aux tourangeaux de nous accompagner dans l’encouragement à se reposer et à se préparer aux dures épreuves qu’elle devrait subir dans les prochaines heures.

Que cela soit dit à tous!

Fait à Tours, en tant que Vicaire général de la province de Tours
en ce dix neuvième jour du mois de Janvier de l'an de Grâce MCDLX

Minlawa de Montfort.
Vicaire à votre service.

up
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Maltea

D'argent au lion de gueule, au chef d'azur chargé de trois étoile d'or--> celui là me dit quelque chose, je vais devoir vérifier
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Arnaut_de_malemort

Assez peu étonné de la réponse de Champagne, le petit héraut repris :

- Je ne sais pas pourquoi ce même blason semble être connu de tous ceux à qui je le montre, et pourtant, personne n'arrive à retrouver d'où il vient. Ce blason est maudit ? C'est fort possible. Le Lion de gueules a le plus mauvais effet je trouve.

Felian

C'est le chef, Marche. Il me donnait aussi l'impression de l'avoir déjà vu. (Ces armes correspondent à la famille Tuffet de Vaux, anachronique, puisque XVIIIe.)
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Sakurahime

Pas chez moi Marche.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

Arnaut_de_malemort a écrit:

Le Lion de gueules a le plus mauvais effet je trouve.

Zieutant sur ses armes famillales, Angoulesme prit le gueules de son lion ...
Avant de dire souriant parce qu'amusé

La seule difficulté du lion de gueules, c'est que porter un tel meubles sur ses armoiries n'est pas donné à tous ...

Ooghe

J'ai demandé aux chevaucheurs et poursuivants, mais je demande également ici : je suis à la recherche d'un meuble manquant à ma collection : il s'agit d'une croix de sable au paneton évidé en losange.

Si quelqu'un possède tel meuble ou à la possibilité de le réaliser ... j'ai beau essayer je n'arrive jamais à un résultat qui me plaise

Kami.

J'ai pas ça Astrée, désolé.

[Par contre j'ai une question, si pendant un recherche de seigneuries on trouve des fiefs dont l'hommage au fief suzerain se fait après 1460, on peut le considérer comme historique ? c'est par rapport aux quotas]
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En changement

Sakurahime

J'ai un peu de difficultés à saisir à quoi cela ressemble Astrée...

Sinon personne d'autre pour les blasons? je peux les valider donc?
Et Astrée, je n'ai pas les votres en AC.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Lanfeust86

Vous auriez pas un brouillon Astrée ?
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Henry_de_silly

Rien de tout cela en Périgord-Angoumois ...

En revanche ceci serait il déjà recensé en vos armoriaux ?

Ooghe

un brouillon, non ... mais peut-être que ceci pourrait vous aider.

Ceci est un panneton évidé en croix.

Et ceci est le scan d'un sceau utilisant la dite croix au panneton évidé en losange.

ah moins que ...

Ah oui, il y a ceci ... qui est en fait le résultat final de ce que je m'applique à réaliser.

http://storage.canalblog.com/67/70/345669/46904562.jpg
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Renlie

Rien de tout ça chez moi.

Voici le blason corrigé Montjoie:

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Lanfeust86

Pourquoi appelez vous une clef, une croix ?
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Ingeburge

Le panneton, c'est l'extrémité de la clé, ce qui rentre dans la serrure.

Sigillant, vu, bon pour moi. Pourrais-je avoir le blasonnement je vous prie? Ou mieux! Demandez-le, si cela vous convient, aux chevaucheurs et vous leur donnerez ensuite la bonne réponse.
Mouahahahahahahahahah.
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Renlie

Merci Montjoie. Je me disais justement que cela servirait d'excellent exercice, j'avoue moi même être peu sûr d'être bien juste.
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Felian

Citation:

Minlawa de Montfort.
Vicaire à votre service.

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Maltea

ca ne me dit rien du tout
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Sakurahime

Sakurahime a écrit:

Après modifications, nous sommes arrivé à ceci, c'est chez quelqu'un?

De même que celui-ci:

Et deux blasons historiques, Laas et Mirande:

Je rajoute celui-ci, directement dérivé de celui d'Aussat en AC. C'est celui que l'on propose pour Lannefrançon, qui aujourd'hui forme une seule et même commune avec Aux et Aussat.

Quelqu'un a un de ces cinq là chez lui?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

[Jd Inge : A pas sauté, mais pas justifié que pas sauté.]

Sakurahime

Oui dés demain je vous communique cela (sur mon tel là je galère ^^)
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Eugenie.

J'ai une liste de baronnies, au moins 5, à vérifier avec vous. Cependant et personnellement, je fixerais une ligne virtuelle plutôt à Rabastens de Bigorre qu'à Lannemezan.

Pourriez-vous me communiquer la liste des fiefs octroyables ?*

___________
*lien.
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Sakurahime

Je n'ai été voir chez vous, mais chez "nous" la liste des fiefs est publique, on peut commencer par recenser ceux qui font doublon et en établir ensemble la réelle appartenance.
J'avoue ne pas avoir l'envie ni le temps de tout refaire de A à Z, mais ça m'agace cette situation, et comme il faut bien que nous commencions quelque part...

Une fois fait l'établissement des frontières se fera naturellement surtout si l'on de concerte à chaque fois oui.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

Bien, je transmets au dessinateur, je pense qu'il avait prévu une solution bis au cas où...
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Ingeburge

Sigillant, je préfèrerais que la composition soit revue.

[Je pense que la croix huguenote, ça le fait moyen mais c'est tout personnel. A noter qu'elle est furieusement proche de la breloque de l'Ordre du Saint-Esprit qui a existé dans les RR. Le meuble était donc réservé... A voir si ça n'a pas sauté en même temps que la reco. Je ne saurais dire.]
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Eugenie.

Bien.

A propos, je pense qu'il faudrait que nous nous consultions l'une l'autre lorsqu'il s'agit de fiefs birgourdins approchant de la frontière béarno-armagnaçaise, non ?
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Sakurahime

Celui-ci est Laas d'Astarac.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ascalon

Petit sourire.

Je n'ai pas envie d'être de trop. Donc je pense vous laisser régler cela à deux...
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Eugenie.

Grinçante.

Et bien c'est parfait, si l'envie vous en dit vous pouvez nous aider à élaborer le traité frontalier béarno-armagnaçais Flandres.
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Ascalon

Sans trop m'avancer, je crois pouvoir vous dire que ce ne sont pas les mêmes... l'un se situe non loin de Sauveterre et l'autre de Miélan...
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Eugenie.

N'ayant jamais procédé à l’élaboration d'un traité héraldique, j'aimerai en connaitre les tenants et aboutissants.

Mercieuh.

Et nous avons aussi un Làas en Béarn, se pourrait-il que ce soit le même Blanche ?
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Arnaut_de_malemort

- Rien non plus en Limousin.

Dit-il en hochant négativement la tête.

Perrinne

Sakurahime a écrit:

Même question pour celui-ci:

Ce sont des truites...

Je regarde de mon côté pour votre demande Astrée (oui je ne les connais pas encore tous, faut que je fasse un armorial d'ailleurs...)

Blason de ... zut, une vicomté attribuée chez moi. Chez Dunhyll. Ca fait un moment d'ailleurs. Pour la truite.
Et pour la version saumon, elle l'est aussi.

Sakurahime

Mouarf et flûte.... un poisson en pal, ce serait une première?

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

non, cfr le blason historique des Chabot

Sakurahime

Après modifications, nous sommes arrivé à ceci, c'est chez quelqu'un?

De même que celui-ci:

Et deux blasons historiques, Laas et Mirande:

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ascalon

Aucun des 8 par chez moi !
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Tsampa

Aucun chez moi.
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Ooghe

J'espère qu'il n'y a pas de doublons parmi ceux que je présente.

Renlie

Pas chez moi.
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Perrinne

Je dois vérifier le dernier, Astree, mais je pense que celui que je connais a des coquilles d'or.

Sakurahime

Même question pour celui-ci:

Ce sont des truites...

Je regarde de mon côté pour votre demande Astrée (oui je ne les connais pas encore tous, faut que je fasse un armorial d'ailleurs...)
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Kami.

J'ai rien de tout ça dans le BA.
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En changement

Felian

Pour les trois truites, j'ai la baronnie de Couture en Touraine : « D'azur à trois rosses d'argents posées l'une sur l'autre. »

Ce qui donne ceci :

Alors certes, vous c'est un poisson particulier, mais bon ... C'est quand même très proche.
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Renlie

Encore un blason, pour doublon...

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Perrinne

Blanche, j'ai les 3derniers dans des SIM

Sakurahime

D'accord, donc j'écarte ou j'apporte un surplus ou une modification, merci Normandie!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Sakurahime

Exact pour l'équipolé: "d'or équipolé de 4 points de gueules" (ou plus, j'essaie surtout de voir s'il existe déjà des blasons ressemblant pour éviter toute confusion, afin de changer les armes d'Astarac)
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

Non pas chez moi, mais ne doit on pas préciser le nombre de points?

Sinon j'aimerais aussi voir pour doublon ces 2 blasons avant de les enregistrer:

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Sakurahime

Avant que je sorte mes pinceaux, quelqu'un a-t-il chez lui les blasons décrits:

- "d'or équipolé de gueules"
- "échiqueté d'or et de gueules de 6 ou 8 pièces"
- "gironné d'or et de gueules de 8, 10 ou 12 pièces"
- "écartelé en sautoir d'or et de gueules"
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

C'est un blason de famille?

[C'est la croix huguenote, non? Pas très XVe... Et avant qu'on me dise qu'on est dans une uchronie bla bla, je préfère demander.

]

Renlie

Non, c'est une composition personnelle.

(Oui en effet, il a voulu le dessiner ainsi, s'attendant à quelques remarques à ce sujet. Si c'est uchronique, je peux demander à ce qu'il change.

Wiki: La croix huguenote aurait été créée vers 1688, après la Révocation de l'édit de Nantes, par un orfèvre nîmois, Maystre. Louis XIV avait interdit aux protestants tout insigne; ces derniers, en signe d'insoumission, utilisèrent pour leur croix la croix de Malte fleurdelisée... Quant à la colombe, elle représente le Saint Esprit, expression de la relation du chrétien avec Dieu.)
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Renlie

Je dépose ici à tout hasard pour doublon, mais vu la complexité mise en place par celui qui l'a composé, je pense que c'est pure formalité...

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Ingeburge

Ne vous embêtez pas plus longtemps Blanche, je pense ne pas m'avancer en vous disant qu'il va falloir abandonner les trois fleurs de lys d'or sur champ d'azur, ce serait vraiment mais vraiment trop porche des armes de Sa Majesté.

[Et il date de quand ce blason?

]
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Sakurahime

[aucune idée je l'avoue, je cherche depuis un bout de temps pour trouver une autre source fiable mais pour le moment hormis wiki qui n'a rien de fiable ou d'historique, rien...
Bon ben je m'en retourne me creuser les méninges voir ce que peux faire de tout cela!]

Hmm merci Marche, voilà qui m'encourage, vous êtes adorable...

Je m'étais fait la réflexion mais pensais que la devise suffisait à écarter la proximité, je vais tacher de couper cette similitude donc, et en profiter pour débarrasser le blason de cette *regarde la devise d'un air dégouté*... chose...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

- Héraut, c'est un état d'esprit et un mode de raisonnement. Vos réponses ne me satisfonsset.. satisfussent... satisfassent pas, mais elle me force à la réflexion, et c'est là l'essentiel. Merci à vous !

Et le héraut de repartir gamberger.

Sakurahime

Bonsoir,

Je rencontre un hic en blasonnement...
Je suis entrain de dessiner les armes du fief de Beaumarchez, vassal de Pardiac en AC.

D’azur à trois fleurs de lys d’or à l'incription d'argent « SEEL DE LA VILLE DE BEAUMARCHEZ » en orle à la pointe de l'écu.
http://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=4909|

Or si cela passe très bien sur un écu ancien, pour un blason moderne c'est plus problématique dans le découpage de l'orle....
"Seel de la" ou "Seel de" sur le flanc dextre: ok, pas de souci.

C'est après que ca coince...
Si je mets à l'horizontal, en pointe "de la ville de" ou "ville de", reste "Beaumarchez" pour le flanc senestre, ce qui est vraiment disproportionné par rapport au flanc dextre.

Donc comment puis-je m'y prendre?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

- Je crois qu'il n'y a pas de réponse. Vous essayez toutes les possibilités jusqu'à ce que le résultat vous paraissent esthétiquement convenable, que les proportions soient respectées et que vous soyez satisfaites.

Et dieu sait qu'être satisfait d'un de ces blasons étaient parfois des plus ardu. Marche souhaitait bien du courage à Blanche.

Ingeburge

Tirerait bien les cheveux de Mnémo si elle savait mais ne lit pas encore dans les pensées.

[Grrrrrrrr cocotte.^^]
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.mathilde.

Elle a bien compris tout cela, mais si la question s'est posée c'est bien qu'il y a bien un soucis dans la rédaction non? sinon le débat n'aurait même pas lieu. Enfin c'est son avis ... après tout on s'en moque.
Non, vous n'avez pas parlé dans le vide...

Mais qui lira le texte se reposera les meme questions si il est nouveau ou non héraut, mais il semblerait que ce n'est pas important. Elle n'insiste pas et retourne s'occuper de sa marche en saluant les personnes présentes.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

Et moi, j'ai parlé dans le vide ou pas? Juste pour savoir. Il me semble avoir précisé les choses, et plutôt clairement.

Ingeburge a écrit:

Les fiefs de retraite sont à mettre dans le décompte, la locution " noblesse de mérite " étant un raccourci linguistique, c'est en fait moyenne et haute noblesses.

Citation:

Le nombre de seigneurs de mérite d’une province ne doit pas représenter plus de la moitié de la noblesse de mérite de la Province.

Donc :
Nombre maximal de seigneurs de mérite = (nombre de comtés + nombre de vicomtés + nombre de baronnies)/2

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Perrinne

Sauf que cela a déjà été discuté et c'est bien le nombre de fief à prendre en compte.

.mathilde.

merci j'ai compris, mais il n'empeche que l'article ayant à trait à interpretation ce serait bien de le modifier.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

.mathilde.

désolée mais dans "la noblesse de mérite de la province" il y a largement sujet à interpretation.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Renlie

Je pense que Normandie a bien résumé, on comptabilise les fiefs, et non leurs "occupants".

Je reviens un instant sur mes blasons, je propose de remplacer celui qui semblerait être en doublon dans la nobiliaire normand par cette légère modification:

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Arnaut_de_malemort

- Oui, exactement Mnémosyme.

Perrinne

un comté n'est pas un comte, un duché n'est pas un duc....

Arnaut_de_malemort

- Hein ?

Se dit que finalement, il serait bon de préciser.

- Si on a un noble Comte, et seigneur de mérite. On le fait compter dans les deux ? Oui, on le prend en compte comme Seigneurie Octroyées. Bref, en Limousin, les quotas sont dépassés. 20 nobles, et 12 seigneuries de mérites octroyées. En attente de destitution ou d'octrois pour équilibrer.

Avec un peu de réflexion, il avait résolu la question tout seul.

.mathilde.

dailleurs il serait bon de preciser dans cet article si on compte en terme de fief ou de personnes réelle. A savoir si une personne ayant un fief de mérite du rand de baron minimum et un fief de retraite, cela compte pour un ou deux.
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Ingeburge

Les fiefs de retraite sont à mettre dans le décompte, la locution " noblesse de mérite " étant un raccourci linguistique, c'est en fait moyenne et haute noblesses.

Citation:

Le nombre de seigneurs de mérite d’une province ne doit pas représenter plus de la moitié de la noblesse de mérite de la Province.

Donc :
Nombre maximal de seigneurs de mérite = (nombre de comtés + nombre de vicomtés + nombre de baronnies)/2
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Arnaut_de_malemort

- J'ai des soucies avec mes boules !

Dit-il tout en montrant son boulier du doigt, évidemment.

- Je n'arrive pas à calculer le nombre de seigneurie octroyable dans ma province. Le Codex Lévan dit que le nombre de Seigneurie de Mérite ne doit pas dépasser la moitié des fiefs de mérite octroyé. Je suppose que "fief de mérite" exclue justement les seigneuries de mérites. Mais est-ce qu'il faut prendre en compte les fiefs de retraite ? J'ai chez moi 20 nobles entre rang de baron et de Comte, et 10 seigneurs. Pour moi, le quota est atteint.

Ascalon

Aucun des 4 par chez moi !
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Ingeburge

Non.

Voir, par exemple, Auxerre qui a vu ses billettes et son lion d'or modifiés en argent pour ne pas confondre avec Clamecy.
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Perrinne

Sigillant : j'ai le lion chez moi et pour les macles je dois vérifier.

.mathilde.

Mais si c'est historique, meme si 2 blasons sont identiques, on garde non?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Eugenie.

[Le mot de la fin siouplait ? :p Que je puisse répondre à JD Aldin et affronter la vindicte populaire.]
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Sakurahime

Rien de la sorte en AC.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Ooghe a écrit:

Si les deux sont histo, pourquoi les changer ? Il y a une différence entre armé-couronné et lampassé-couronné. Et aussi minime soit-elle, elle fait une différence entre les armes.

Idem, c'est comme la demande de Sigillant à propos de la tour sur champ d'azur, l'une est maçonnée de sable, l'autre est ouverte de sable... la différence, minime, existe. En plus, si c'est historique...
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Perrinne

Et pourquoi pas un boeuf sans cornes ?
Sinon j'ai pas chez moi

Sakurahime

On peut aussi oui si on va au bout des choses!
Vais lui demander de me préparer ça tiens, bonne idée Normandie, merci.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

J'aimerais savoir si l'un d'entre vous aurait un blason similaire avant d'octroyer:

Ce sont 3 blasons historiques.
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Renlie

Pas mieux!
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Maltea

pas chez moi
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Arnaut_de_malemort

Examina attentivement le blason, manifestement singulier. Un œil avisé, une oreille vigilante. Mais non. Rien de ça chez lui.

- Non, rien de tel chez moi.

Maltea

y a pas de souci pour ça, l idf va récupérer brie comte robert, capitale de la brie francaise, joyaux de la couronne de france^^ plein de seigneuries pour ce fief sauf que moi, impossible d'en attribuer à brie puisque tous en idf... logique me direz vous puisque ce fief n'est pas champenois^^

Crécy n'est pas en IDF mais en Brie champenoise sur la fonrtière, siège des fortifications de la Champagne.... style voyez cette borne Majesté, et bien à partir c'est à moi pas à vous^^ enfin tout est relatif, la champagne étant à vous mais pas à l'idf, voilà na!
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Nebisa

J'ai pas envie qu'on impose à Gwen de changer de fief pour ces sottises... Moi l'échange avec Crécy me va !

Pis une borne... ça se bouge... dans la nuit... discrètement !

(Comme dans "Rien à déclarer" pour agrandir les frontières belges !

)
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Maltea

à vrai dire moi aussi, j'ai plus de facilité à trouver des fiefs pour ses vassaux avec crécy qu'avec brie comte robert puisque tous en idf contrairement aux autres qui sont champenois... et pour bouger les fortifications de crécy.... certes vous êtes de plus en plus... euh..... épanouie, mais point encore assez pour les bouger d'un petit centimètre....

(ah oui je m'en souviens, mais c'est des piquets non? plus facile à changer... nous on a testé avec les panneaux directionnels, on a foutu une vraie misère à ce carrefour mais on a bien rigolé

)
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Ooghe

Haaaaa ... Crécy la chapelle ... et son ilot qu'on découvre via la rue penthièvre qui nous mène droit à la chapelle saint-georges où on peut lire "temple de la raison". Chapelle qui anciennement communiquait vers le château via un souterrain à présent clos par éboulements. Et son petit boulanger sympa de la rue Serret ... et le pharmacien, de la rue du marché, qui est encore plus sympa... bon, d'accord c'était la période de Noël et alors ? C'est pas pour ça que tout le monde doit être sympa.

Sakurahime

Ma poursuivante propose ceci pour Escorneuboeuf (fief vassal de la baronnie de Saint Sauvy), on est parties de l'origine du nom du fief... du vent à écorner un boeuf.
Personne n'a dans ses tablettes?

Tranché, au I de gueules à l'aquilon d'or, au II de sable à la rencontre de boeuf également d'or.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Nebisa

*Radar fief idf activé... localisation de la cible... largage ... 5... 4 ... 3 .. 2... 1.... *

Ou ça un fief d'Ile de France ? Ou ? L'est beau ? Le blason est comment ? Quel rang ?

Hum... je veux dire... je suis tombé sur le super fief de "Brie Comte Robert" en faisant des recherches pour l'ile de France, vi ça me détend quand je stresse trop à cause des preneurs de tête, et quand on m'a expliqué que c'était le fief de "Brie" j'étais toute triste !

Ceci dit, pas mal de fief au nom à ralonge sont racourcis dans le quotidien, genre Ségur, pour Neb, son nom complet est " Ségur le Chateau"... donc suffit que ce soit précisé dans les actes officiels mais Gwen a pas besoin de changer de rp je pense .

Par contre... Crécy... j'ai peu de fiefs comtaux en IdF moi ! Althiof il a récupéré le plus beau y a quelques temps, ça fait un trou affreux dans la liste des fiefs dispo !!!!

*Mode "tentative de gratter un Comté en IdF ON*
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Maltea

[question, je planche sur le souci posé par brie comte robert. pour ne pas tout bouleverser, j'ai trouvé un crécy en brie (crécy la chapelle aujourd'hui) qui était un comté de la brie champenoise situé sur la frontière avec l'idf mais étant à la Champagne. Enfin bref, est ce que l'on pourrait appeler ce fief brie puisqu'en fait aucun n'existe à ce nom c'est la région qui s'appelle comme ça? ca permettrait de ne pas avoir à changer le rp de la duchesse de Brie, puisque jamais il n'a été stipulé nulle part que c'était le comté de Brie comte robert?]
_________________

Arnaut_de_malemort

- En Limousin, les nobles membres de la Compagnie d'Ordonnance sont payés plus chers que les soldats "normaux".

Voila, il l'avait placé.

Ingeburge

HRP
Merci pour la précision, je comprends mieux.

/HRP

Ecoute le Grand Ecuyer de France, veut juste mouri... non dormir. Peut pas, enchaîne :
Nous sommes au final d'accord, Monseigneur : les nobles membres de l'ost voient leur solde suspendue durant les quarante jours de service gratuit dus, si levée de ban il y a, bien sûr.
Pour le reste, je ne voyais pas les choses comme vous, raisonnant à partir du postulat selon lequel le ban vient en surplus. Peut-être que j'ai une vision davantage quantitative.

Et puisqu'il l'avait placée sa remarque, fallait bien la relever :
Hors levée de ban, n'est-ce pas?
_________________

Arnaut_de_malemort

- Oui, hors levée de ban. J'ai une question. Si j'ai deux fiefs en Limousin, l'un porte le blason : Azur au lion d'or, armé, lampassé et couronné de gueule, et l'autre : Azur au lion d'or, armée et couronné de gueule. Les armes sont toutes les deux historiques, mais bien trop proches à mon goût. Conserve-t-on les blasons historiques, même si leur différence est trop minime ? Ou est-ce que j'en met un à la poubelle et je le remplace par un autre, enquerre et moche ?

Ooghe

Si les deux sont histo, pourquoi les changer ? Il y a une différence entre armé-couronné et lampassé-couronné. Et aussi minime soit-elle, elle fait une différence entre les armes.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ooghe

Renlie a écrit:

HRP

Quand je parlais d'antidater le courrier de destitution, c'est uniquement dans le cadre où la cérémonie d'allégeance se termine irl après la fin du règne du feudataire, si elle a été commencée après J-30 des élections. Dans ce cadre là, le feudataire n'est pas responsable du retard, et si la cérémonie se cloture irl à J+3 après qu'il ait perdu son titre de feudataire, et bien là je pense qu'on peut accorder un délai court pour qu'il envoie un courrier datant de la fin de la cérémonie rp, sans qu'évidemment ça dépasse un délai raisonnable.

Je plussoie, j'appuie et affirme que ceci est également mon point de vue.
D'où mon "il faut tenir compte de la date IRL de fin de l'allégeance" dit à je ne sais plus qui dans je ne sais plus quelle condition mais que j'affirme avoir dis ^^

Guillaume_de_jeneffe

Montjoye, Mnémosyne, je ne dis pas que la situation est "normale", entendez-moi bien. Mais je dis qu'à partir du moment où une province veut compter des nobles dans son armée, elle se doit de leur octroyer le statut plein et entier d'un membre de l'armée lambda avec les droits et les devoirs que cela implique. A l'exception bien sur des 40 jours dus pour le ban où les nobles soldats n'ont pas à être payés. Vous ne trouverez pas plus nostalgique que moi d'une période que je n'ai certes pas connue mais où seuls les vassaux servaient leur seigneur. Les choses étaient bien plus simples, et plus honorables aussi, voire surtout.

Mais nous vivons depuis plusieurs dizaines d'années dans une situation différente. Les provinces veulent des osts semi-permanents regroupant autant de combattants que possible. Les soldats viennent donc en surplus du ban, et non l'inverse. La noblesse n'est pas en état de semi-levée permanente, ce qui est le cas des osts dont les membres sont censés réagir dès qu'il leur est donné l'ordre de bouger, qu'il y ait levée de ban ou pas. Ce qui fait que des nobles peuvent faire la guerre sans que le ban ne soit levé. Si ces provinces, celles qui autorisent des nobles à rejoindre leur ost provincial, ne veulent pas payer des nobles comme des soldats, qu'elles leur interdisent l'accès à leurs osts. Si elles pensent qu'ils sont nécessaires au bon fonctionnement de leur armée, qu'elles les payent. On ne peut demander le beurre, l'argent du beurre et en prime le sourire de la crémière, en l'état les épées de la noblesse, son expérience dans la direction des armées et en prime la gratuité de leurs services.

Pour résumer mon propos: Les nobles membres de l'ost ne sont pas payés pendant 40 jours puis reçoivent le traitement qui est celui assuré aux membres de l'ost.
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Renlie

.mathilde.

Non mais la somme réclamée est dérisoire elle ne dépasse pas les 100 écus et c'est juste pour des jours de patrouilles visiblement. Ce serait comme considérer que la personne a travaillé quoi.
Et les personnes ont largement fait leurs 40 jours

. Donc pas de soucis en fait.

Mais je suis également d'avis que le ban devrait être arrêté, vu qu'il n'y a aucune conséquence pour ceux qui n'y repondent pas actuellement. Et que ceux au front sont pour la grande majorité (voir tous je dirais), volontaires. Ca n'a pas vraiment de sens
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ingeburge

HRP
Pour en revenir à cette histoire de ce que peut faire un régnant... Je crois que ce que j'ai dit n'a pas été compris. Moi, je fais référence au décret qui dit que les élections IG résolues, le feudataire sortant n'est plus que régent. Là, la lettre du Toulousain, elle est datée du 2 janvier alors qu'il n'est plus régnant depuis le 27 décembre. J'entends bien le truc du : la cérémonie dure vingt-quatre heures, mais quoi? Pourquoi devrait-on accepter des documents antidatés? Pourquoi, dès lors, les joueurs des vassaux sont soumis aux trente jours IRL pour faire prêter serment à leur perso alors que le joueur du régnant pourrait bénéficier de plus de temps? C'est déjà bien qu'il puisse, lui, avoir jusqu'à la fin des deux mois pour faire agir son perso en matière de destitution ou d'octroi. Non parce que partant de là, dans trois mois, le joueur de régnant envoie sa demande de destitution en l'antidatant. On est obligés, en la matière, de se référer aux dates d'envoi IRL dès lors qu'il y a cette histoire des 30 jours pour les joueurs des vassaux.
Et sur les dates des lettres des vassaux non présents physiquement... ma cocotte, duchesse, râlait et dans ma mise au point HRP de la cérémonie, j'indique que les lettres doivent être datées du jour de l'envoi de la convocation jusqu'à celui de la date de la cérémonie. Eh bien il n'y a pas une lettre datée du jour où le joueur écrit.
Et pour ma part, c'est envoi forum I et IG, on m'a " appris " comme ça.^^
/HRP

Pour le ban en Bourbonnais-Auvergne, il faut que le duc l'arrête, même s'il ne l'a pas levé, sinon l'appel court toujours. C'est comme pour les serments... ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas été renouvelés qu'un vassal n'a plus aucune obligation tant qu'il n'a pas été convoqué pour une nouvelle prestation de serment.
D'ailleurs, je serais curieuse de savoir si dans le cas où le ban court toujours mais les nobles sont démobilisés, si les jours écoulés depuis le premier janvier comptent pour service rendu... Je dirais que non puisque les nobles sont libres de faire ce qu'ils ont à faire.
D'ailleurs, en ce qui concerne les soldes éventuelles : attention. Durant quarante jours, service gratuit ne veut pas dire des nèfles. Le régnant doit nourrir ses nobles. La gratuité affecte en fait ce que le noble pourrait produire comme richesse ou accomplir comme action s'il n'était pas mobilisé. Au terme des quarante jours, c'est nourriture et compensation pour la perte de revenu quotidien. Et pour les nobles soldats... désolée mais pour moi, vu que le vassal est là pour apporter un plus, s'il reçoit une solde, il n'a rien accompli de plus puisqu'en tant que soldat, il aurait de toute façon été mobilisé. Un noble soldat doit renoncer à sa solde s'il est encore dans les quarante jours ou compenser : envoi d'un vassal par exemple. Quand on lève le ban, l'idée, c'est tout de même d'être plus nombreux...
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Renlie

Seulement en Berry à ma connaissance.
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.mathilde.

depuis quand une année débute à pâques?

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ooghe

L'année ne se calcul pas à partir de Pâques ?

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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

.mathilde.

Oui, mais en plus là, nous sommes sur une nouvelle année, ce qui remet les compteurs à 0 pour les 40 jours normalement. Donc il faut vraiment que le regnant mette fin à la levée de ban actuelle car c'est n'importe quoi sinon.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ooghe

Concernant le ban ... la règle à appliquer est fort simple :

Le ban royal lève le ban dans le DR + les régnants des autres provinces.
Les régnants des autres provinces lèvent le ban provinciale pour "remplacer le régnant".

Donc, "tout ce qu'il faut", c'est s'assurer que les nobles du DR aient tous répondu ou envoyé compensation. Et que les nobles des provinces ayant levé le ban provincial aient répondu ou envoyé compensation.

Si le LD, en se disant "neutre" n'envoie pas de ban provincial et que le régnant ne participe pas ... c'est une dérogeance au serment de vassalité entre le régnant et la reyne.

Personnellement je ne vois pas le soucis ... puisque en dehors du DR les hérauts suivent, normalement, avec assiduité la levée du ban provincial.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Arnaut_de_malemort

- Pour répondre à Blanche, en Limousin, j'en ai un comme ça, mais rien comme le votre.

En ce qui concerne la levé de ban royale, je crois qu'il faudrait que la Hérauderie se penche très sérieusement sur le sujet. Lorsqu'un régnant lève le ban de sa province, nous veillons scrupuleusement à ce qu'il soit respecté, et chaque manquement est dérogeant. Mais pour les feudataires impliqués, c'est plus complexe, et je pense que nous avons manqué à notre devoir de rigueur.

Le service armée est un devoir de vassal, s'il n'est pas respecté, c'est un manquement grave. Les provinces qui se disent neutre comme le Lyonnais Dauphiné, ont-elles répondu à cette levé de ban ? Et celles qui ont choisi d'apporter compensation, ont-elles fait parvenir ladite compensation ? Qu'adviendra-t-il des feudataires qui ont fauté ? Une concertation centrale et un suivi assidu s'impose, avant que ne s'installe une coutume indolente pour les levées de ban royale. Un registre avait été entreprit au palais des offices. Profitons de cette nouvelle année.

Kami.

En tout cas, tous les nobles du BA avaient effectué leurs 40 jours de services gratuitement puisque personne n'a été payé ensuite certains en ont fait plus que d'autres. Mais comme le dit Ménomsyme maintenant il n'y a plus aucun ordre sauf que le ban continue tant qu'un régnant ne l'arrête pas avec une annonce officielle ?

Pour ce qui est des nobles qui souhaitent être payés j'aimerai bien savoir aussi...
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En changement

.mathilde.

Non c'est Tixlu qui a levé le ban le 31 juillet.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Sakurahime

Je crois que le régnant suivant doit statuer officiellement dessus, c'est ce qu'avait fait Tixlu pour prolonger le ban ducal l'été dernier je crois.

Sinon personne n'a ce blason dans ses papiers?
Il s'agit du Comté de Gaure:

http://books.google.fr/books?id=H3xgkCdVHf4C&pg=PA654&dq=armoiries+%22betplan%22&hl=fr&ei=LojKTuWiF4fsOfPa-MIP&sa=X&oi=book_result&ct=book-preview-link&resnum=9&sqi=2&ved=0CF4QuwUwCA#v=onepage&q=armoiries%20%22betplan%22&f=false
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

.mathilde.

Alençon, pour vous ce n'est pas pareil, vous être mobilisée directement par le ban royal étant noble du Domaine Royal.
Les nobles du Bourbonnais Auvergne sont mobilisés par le duché, et le régnant choisi de répondre avec le ban au ban royal ou pas.

Et Chevalier Guillaume, le détail c'est que le ban est levé en Bourbonnais Auvergne, et cela passe je pense avant le fait qu'ils soient soldats.
Le ban ne serait pas levé, je ne dis pas, mais là... il l'est. Même si je ne comprend pas trop pourquoi vu qu'il n'y a aucune directive de la part des régnants et qu'en gros chacun fait ce qu'il veut... Ce qui dénature complètement l'intérêt d'un ban mais bon.

j'aurai une question. Un ban prend fin au changement de regnant, ou le regnant suivant doit clairement y mettre fin ?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Tsampa

Tend son bras à Champagne

Mordez si cela peut vous faire du bien. On a pas le choix. Enfin, si, mais je préfère encore me faire trucider et devenir plus pauvre que Job plutôt que de m'assoir sur le fief que j'ai gagné en supportant tout un troupeau de pignouf réunis autours de la table du conseil ducal pendant 2 moins. Enfin ... Quand ils daignaient se déplacer jusque là...
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Guillaume_de_jeneffe

Non, Flandre, c'est l'inverse.

A Ménomsyme: "Si erreur il y a, et à mes yeux ce n'est pas vraiment une, c'est le fait du duché qui accepte ses nobles comme membres de son ost, ou plus exactement dans le cas bourbonnais, de sa compagnie d'ordonnance. De ce fait, il les assimile à des soldats lambda et les autorise donc à recevoir la solde prévue pour tout soldat. On ne peut pas, sous prétexte du besoin de cadre pour ses armées, y faire venir des ducs ou des seigneurs et leur refuser la paye que l'on assure aux roturiers qui savent parfois à peine manier la fourche. Non que je dévalorise ces derniers, mais c'est une question d'équité.

Car si je ne me trompe, il n'est nul texte en Bourbonnais qui indique que les nobles membres de la compagnie d'ordonnance sont soumis à un régime différent du fait de leur noblesse. Il est donc compréhensible, sans que l'on partage pour autant ce point de vue, que certains réclament la paye promise aux autres membres de l'armée."
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Tsampa

Les volontaires? Comment ça les volontaires?
Il a bien été spécifié aux nobles avec qui je me tiens prête à repartir quelques jours avant le début de la trêve que la levée de ban n'était pas terminée, et donc que notre présence (ou participation) n'était pas facultative.

D'ailleurs, depuis le 1er janvier, nous revoilà partis pour 40 jours gratuits!
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Maltea

elle est pas belle la vie? *ronchonne se disant que se sont vraiment des oranges à jus*
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Ascalon

Oui étrange conception, en gros, ils se considèrent plus soldats que nobles ? Donc en suivant leur raisonnement, on pourrait dire qu'ils n'ont pas répondu au ban en tant que noble, donc ...
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Lanfeust86

Elle est pas mal celle là, j'aimerai bien connaître les dits nobles.

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.mathilde.

Bonjour.
J'aurai une question...
Voila il a des nobles en BA, qui sous pretexte qu'ils sont soldats, demandent à être payés pour leur participation à la guerre.
Sauf que, ce sont des nobles et que le ban est levé (ducal, dont la mobilisation sert à participer au ban royal) et toujours pas arrêté depuis le début de la guerre.
Alors pourquoi ces personnes seraient payées et pas les autres ?

Les 40 jours premiers sont bien gratuits et le reste subsistance obligatoire on est daccord ? pas solde en prime non?
D'autant qu'ils ne semblent pas envisager de payer les autres nobles.

Le devoir des nobles passe bien avant l'armée non?
Je veux bien quelques éclaircissements sur la question merci

Ban pour lequel on ne reçoit aucune ordre dailleur... je comprend pas pourquoi ils le maintiennent, vu qu'il n'y a que les volontaires qui sont partis au front.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Ascalon

Moi en tout début de cérémonie, dans un petit encart HRP, je pose les 3 dates, celle du début de la cérémonie, RP et HRP, celle du jour de l'envoi des éventuels courriers de rappel et celle de fin. Comme ça tout est clair pour tout le monde, et j'envoie les messages IG et sur le forum1, et idem pour les rappels.
Et comme je sais qu'en Flandres y'en a des retors, je fais un screen de ma boite d'envoi, pour preuve qu'ils ont tous été envoyés... Et vous allez pas me croire, un qui ne s'est pas présenté m'a assuré ne pas avoir reçu le courrier, et quand je lui ai indiqué le lien du screen, je l'ai plus entendu. Par chance le régnant avait été clément cette fois-ci...

Après, si le joueur a posté durant la cérémonie (ce qui prouve ça présence) il peut poster un peu en dehors de la limite, j'avais eu le cas en Flandres, et on m'avait dit qu'il n'y avait pas de soucis...

Tsampa

Je n'ai pas dit que je ne le faisais que par MP.
Le soucis de l'IG c'est qu'une erreur de frappe et le message va chez le mauvais gus. Et ça, y'a qu'avec le MP qu'on peut le voir.

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Ooghe

Et pourtant ... les missives d'invitation à l'allégeance sont à envoyer au "minimum In Gratibus afin afin d’éviter les pertes de messages" (*Chapitre IX, point 4 du codex). Il se doit donc, selon moi, d'en être de même si obligation de rappel doit être inscrite au codex.

encart HRP : la coutume, justement, veut qu'un courrier envoyé IG est lu et prit en connaissance lorsque le joueur se connecte. Qu'il lisse ou non son courrier ça ... on en a cure : c'est sa responsabilité. Sinon ... en envoyant uniquement en forum, que faites-vous des joueurs qui pour raison X ou Y ne mettent le perso en retraite mais continue "en tamago" sans venir sur le forum ?

N'oublions pas que le héraut est officier royal, ambassadeur et représentant de Sa Majesté. Dès lors, si noble dit ne pas avoir reçu missive alors que héraut dit l'avoir envoyer... la parole du héraut aura plus de poids et ne pourrait être mise en doute face à un noble qui se plaindrait de ne pas avoir reçu la missive de rappel. Missive qui, pour rappel, arrive après la missive d'invitation. Donc, soit le noble ne reçoit pas ses courriers In Gratibus ... soit il a reçu un des deux courriers et n'a pas donné suite ... soit il se fiche ouvertement de la hérauderie car a reçu les deux ... soit le héraut l'a "oublié" dans les nobles à invité au quel cas, la neutralité et l'objectivité du héraut feraient reconnaitre à ce dernier l'erreur commise.

Euh ... quand est-ce qu'on va en HCJ pour défendre ce point de vue ? Je suis d'attaque là ... comment ça non ? Arf oui ... pas de dossier en HCJ ... Bon, ben ... je retourne au TH alors ...
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Tsampa

C'est la raison pour laquelle IG ça ne sert à rien, et qu'il faut toujours les envoyer en MP sur le forum.
Cela peut faire office de "parole" du messager qui l'a bien envoyé.
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Renlie

A mon sens le rappel IG n'a aucune valeur, je peux prétendre l'avoir envoyé, le noble ne pas l'avoir reçu, aucun des deux n'a le moyen de le prouver.
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Ooghe

Jurisprudence ? Je dirais que non ... il suffirait alors de se conformer au jugement de la HCJ en amendant le texte et en rendant obligatoire l'envoi d'un rappel IG. Mais je doute d'un jugement en notre défaveur...
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Renlie

Je me faisais l'avocat du diable avant tout... Il faut être sur de notre fait, parce qu'un jugement à la HCJ en notre défaveur créerait une jurisprudence dangereuse.
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Ooghe

et bien il y aurait opposition entre loi et coutume ... sachant qu'en cas d'absence de loi ce sont les coutumes qui priment mais qu'en cas d'existence de lois les coutumes ne sont pas régulées, la plainte ne pourrait normalement pas être suivie.
Mais ça ... c'est à la HCJ de trancher puisque c'est l'organisme qui intervient lors de la contestation des jugements de la hérauderie.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Renlie

Et qu'en serait il d'une plainte à propos d'une destitution abusive, dans le cadre où un courrier de rappel n'ait pas été envoyé?
Je veux dire qu'un avocat chevronné pourrait se baser sur le principe de la coutume, sachant que l'envoi de ce courrier pourrait, selon moi, tomber dans ce qu'on appelle la coutume.
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Ooghe

Ingeburge a écrit:

HRP

Moi, mon principal souci là-dedans, c'est l'équité. On a refusé des trucs à cinq minutes près, ou presque, lâcher du lest en l'occurrence pourrait nous compliquer la tâche à l'avenir.

Perso je ne vois pas le soucis ici ... les trucs refusé à 5 minutes près c'est parce que déposé 5 minutes IRL après la clôture de cérémonie. C'est un peu comme si la personne arrivait 5 minutes après fermeture des portes de la salle où l'allégeance se passait et ... trouvait la salle fermée.

Ici, le RP dure 24h. Pour moi, même s'il commence à mandat J+58 et se termine 1mois IRL après, RP on est toujours à J+58. Il pourrait même y avoir, dans ce cas, ces cérémonies IRL simultanées mais RP se tenant à différents moments.
Et donc, en ce cas, la demande RP de destitution se fait à J+59 même si elle se fait à IRL J+58 + 1 mois + 1 jour ... (vous me suivez ?^^)

D'ailleurs, et je le dis ici mais le répète encore ailleurs, si on voulais vraiment être "chiant" on refuserait les missives nobiliaires datées du jour de l'envoi et non du jour de l'ouverture de la cérémonie...

Et pour ce qui est des rappels, pour moi le codex est clair : c'est un principe de précaution et non une obligation. On ne va pas, en tant que joueur, commencer à courir après tout les autres joueurs ... juste parce qu'ils ne pensent pas à suivre un RP dans lequel ils sont impliqués...

Arnaut_de_malemort

[Je suis entièrement d'accord avec toi ce qui concerne le rappel. Le héraut invite et témoigne. C'est aussi aux nobles de prendre leur responsabilité. De ce point de vue là, je te trouve dur avec toi-même. Surtout que tu envois les courriers IG ET sur le forum officiel. Donc tu balayes larges pour informer les joueurs. Enfin, comme tu l'as expliqué, la missive de rappel est HRP.

Elle est HRP parce que comme le dit le codex, toutes les allégeances doivent être faites pour la cérémonie d'allégeance. Mêmes les missives doivent être datés d'avant, ou du jour de la cérémonie. Le délais d'un mois est purement HRP. A la fin de la cérémonie, on fait le tri des présents/absents. Tout ça, sur une même journée RP. Et à ce moment là, le personnage du Comte est encore Comte, et peut à mon avis encore sceller un acte de destitution pour défaut d'allégeance. Surtout pour un truc comme ça. Je trouve que le joueur qui en vient à ne pas faire l'allégeance de son personnage en jouant sur les délais HRP, c'est quand même drôlement tordu.]

Renlie

HRP:

Mon avis est que le RP se termine 24h après le début de la cérémonie, du coup, s'il date sa demande du lendemain, il datera son courrier à un moment où son perso est feudataire, le problème est réglé. Et qu'on vienne prouver que c'est anti daté rp...
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Ingeburge

HRP

Rah, ça en fait des questions!

Moi, mon principal souci là-dedans, c'est l'équité. On a refusé des trucs à cinq minutes près, ou presque, lâcher du lest en l'occurrence pourrait nous compliquer la tâche à l'avenir. Attention, fondamentalement, si Inge acte les trucs de justice directe, ça ne m'embête absolument pas de jouer le RP que ça pourrait entraîner en cas de cassation des actes en question. Vraiment, ce qui m'ennuie, c'est que ça fait du deux poids, deux mesures, même si je comprends où vous voulez en venir : ce ne sont pas les JD feudataires qui ont été à la bourre, ils n'ont pas choisi que les RP s'achèvent après le mandat de leur perso.
Le souci avec les dispositions prises pour encadrer la chose, c'est qu'elles oscillent toujours entre RP et HRP...

Pour les courriers de rappel, j'avoue mon ignorance. Ma cocotte est là depuis moins longtemps que d'autres et elle vient de spé, ça ne fait pas longtemps qu'elle fait des cérémonies d'allégeances et j'ai toujours fait des courriers de rappel parce que j'ai compris que c'était comme ça et pas autrement. Mais effectivement, le codex n'impose pas le rappel. Et pas mieux sur la responsabilité des joueurs et ça recoupe d'autres remarques faites, notamment en matière de recherches sur le fief et de vie RP de celui-ci...

Maltea

il pourrait y avoir l'échange d'un fief issu de mérite pour un autre car erreur du fief suzerain même si de la même province, mais bon ça c'est autre chose, ce ne sont pas des fiefs de mérite.

Y a pas déjà eu des fiefs qui ne pouvaient plus petre attribué pour x raison? je me souviens en Champagne de Soissons qui avait été oté du nobiliaire mais finalement octroyé et qui je pense pose problème. faut que je fouille.
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Ingeburge

Il y a eu des cas de retrait oui, je pense notamment à un fief en Languedoc, celui de Bernis. Le comte avait eu droit à un échange.

[Comté non historique]
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Lanfeust86

Il y a eut le cas du LD toujours en cours :

Le fief suzerain (Laragne) était en fait le fief vassal et le fief vassal (Arzeliers) était en fait le suzerain.

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Ingeburge

Ah oui! Merci Sépulcre.
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Maltea

je relance ne pensant pas avoir eu ma question. Puis je changer le blason du fief de brie comte robert pour l'historique?
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Ingeburge

Si les sources étayent votre constat, oui. Mais euh, Brie-Comte-Robert, c'est censé être Ile-de-France, Champagne.
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Maltea

une partie seulement d'où le problème.... la champagne regroupe la brie, brie était vassal de la Champagne mais les fiefs vassaux de brie se trouvent quasi tous en idf donc on en bave. c'est la Brie champenoise. (on se base sur les frontières et découpage actuels, mais à l'époque brie c'était la champagne et je commence à perdre mon latin -déjà que j'avais plus beaucoup de notion vu les années sans l'étudier^^- on nous demande d'être historique mais beaucoup de fiefs de l'IDF ne le sont pas trop puisque basé sur les frontières actuelles alors je réitère la question que j'avais déjà posée y a quelques mois, on privilégie quoi? les frontières actuelles ou ce que l'on trouve dans les ouvrages et les indications donnant un fief comme historique et vassal d'un autre?)
Non parce que sinon je revendique condé, c'est en Champagne ce fief et pourtant foutu en idf pour le prestige.
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Maltea

j'ai vérifié, Brie comte robert c'est pas chez moi.... au final même les vieux fiefs ne sonbt pas bons, je vais finir par vérifier même ceux octroyés un par un et déloger toute la noblesse, va y en avoir des contreseings de changement de fief..... *se demande si elle part s'arracher les cheveux maintenant ou plus tard*
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Eugenie.

[WARNING : post HRP

Malheureusement - ou heureusement pour mon compte en banque- la période de Noël a été hypra chargée niveau heures de travail - sousous dans la popoche.
J'ai donc lancé les cérémonies d'allégeances Toulousaines, Béarnaises et Limousines une chouille à la bourre et de fait elles se sont terminées ou vont se terminer un peu après les mandats des Comtes concernés.

Quid des demandes de destitutions, peuvent-ils les dater à J+ 1 du jour RP où se tient la cérémonie d'allégeances ou sont-ils marrons chocolat par ma faute ?

2 : Pour la même raison citée ci-dessus, j'ai exceptionnellement envoyé les courriers d'invitation à se rendre aux cérémonies d'allégeances, mais pas les rappels. (j'en parle hrp parce qu'il est difficilement concevable que le héraut envoit une flopée de courriers durant la cérémonie en tablant sur l'éventualité que les nobles retardataires se pointent dans l'heure qui suit et que le dit héraut possède des pigeons supersoniques carburant au chili con carne et capables de faire Paris-Limoges en moins de 30 minutes.)

Sont-ils obligatoires ou pas ? S'ils n'ont pas été envoyés, les nobles n'ayant pas prêté allégeances durant le délai imparti sont dérogeants ou pas ?
Le Codex parle de principe de précaution mais pas d'obligation.

En outre, entre les deux mon cœur balance : d'un côté, je ne suis pas vache et j'envoie habituellement des courriers de rappel, de l'autre j'estime qu'un héraut est un témoin héraldique, pas une nourrice, et qu'être noble implique des "responsabilités" pour le personnage comme pour son JD.]

Ingeburge

Ecoute et examine les contreseings puis fait le point :
Merci à tous. Donc, si je note bien, on a plusieurs cas de figure connus.
On a le cas d'une erreur de mouvance provinciale comme pour Cazarilh, Avezac, Briouze, Montgommery, Flers, Bracieux qui relevaient d'autres provinces que celles trouvées à l'origine.
On a le cas d'une erreur de mouvance " seigneuriale " comme pour Jaulges qui dépendait pas d'une province mais d'un duché.
On a le cas d'une erreur sur le rang comme pour la Ferté-sous-Jouarre qui de duché a été rétrogradé en seigneurie.
Et, trouvé en Bourgogne, le cas d'un échange entre deux baronnies car la première n'avait pas assez de seigneuries vassales, on n'en trouvait qu'une seule.

D'accord... Voyez-vous d'autres motifs? C'est juste pour me faire une idée, ça n'a pas vocation à être gravé dans la roche, je ne pense pas que ce soit nécessaire.
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Maltea

tout à fait, c'est bien mieux pour la ligne... enfin pas toujours, parfois y a un gonflement désagréable mais il disparait après quelques mois.

bonne fin d'année à vous aussi Nyna
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Renlie

Du coup, vous voulez vivre d'amour et d'eau fraiche...
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Nynaeve87

Merci Felian pour vos livres je m'endormirai un peu moins bête ce soir et j'adore ça...

Nous avons eu des échanges en LD aussi par le passé. Une baronnie et une seigneurie...

Bonne fin d'année à tous...
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Renlie

Aieuhhhhh.... Décidément Champagne, ça devient une habitude, on ne vous donne pas à manger à Reims?
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Maltea

la guerre nous a ruiné, enfin pas que ça mais je préfère me taire où on va encore me tomber dessus pour dire la vérité.... donc non y a plus rien à manger!
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Maltea

*le mord... pas de trêve pour lui!*

Vous me cherchez trop depuis quelque temps vous!
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Renlie

Ha oui, pas de bol quand même.... ne put il s'empêcher de plussoyer après Alençon...
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Maltea

*montre les dents avant de rentrer les croc... trêve du 31 oblige^^*

Bonne année à vous aussi Alençon, on verra dans quelques jours pour la morsure!^^
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Tsampa

*tire sur les manches -trop courtes forcément- de son -moche il va de soi- tabart pour se protéger, sort son sourire colgate avec les dents qui brillent et tout et tout*

Bonne Année à vous Champagne!
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Tsampa

Alors les râteaux ... c'est suite à un échange? Pas cool!

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Maltea

zavez envie d'une jolie morsure Alençon? ^^
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Maltea

[pas pensé à cette éventualité tiens

]

Puis-je changer le blason pour reprendre l'historique ou pas?

Y en a deux en Champagne aussi:

Citation:

A tous présent et advenir salut.

Par la présente, en vertu des pouvoirs afférant à ma charge, nous LLyr di Maggio et d'Astralgan, dict MontJoy, Roy d'Armes de France, faisons acte d'une correction héraldique concernant le fief de Jaulges en Champagne.

Apres recherches héraldiques dument entérinées, Jaulges retrouve son statut de seigneurie historique rattachée au duché de saint florentin.

Après consultation d'armoriaux, les armes se référant à la dite seigneurie sont: « d’or au chef emmanché d’azur » soit après dessin :

Après discussion avec le Duc de Champagne, Cerberos d’Armantia dont voici l’accord,

Citation:

A Llyr di Maggio & d'Astralgan, dict "Montjoie",
Duc de Lavardin,
Baron du Gault-Perche,
Roy d'Armes de France,

A Rhân de Crocy,
Vicomte douairier d'Avize,
Baron de Boiscommun,
Seigneur de la Beslière-sur-Thanaise et de Villemurlin,
Maréchal d'Armes,

Au Collège Héraldique de France,

Par la présente, nous, Cerberos d’Armantia, Duc de Champagne, prenons bonne note du rattachement du fief de Jaulges au Duché Saint-Florentin.

Cela ne représentant aucun changement pour le duché de Champagne, accédons à la requête de la Duchesse de Brienne et Dame de Menneville, Maltea Wagner di Favara, quant au choix d’un fief de remplacement dans le nobiliaire de Champagne.

Afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'authenticité de la présente, apposons notre scel,

Duc de Champagne

Faisons acte de la demande de dame Maltea Wagner di Favara, quant à sa requête de changement de fief de retraite, au vu du retour de son duché de Jaulges comme seigneurie du duché de Saint-Florentin. Qu’il soit su que Dame Maltea Wagner di Favara deviendra donc duchesse de Rethel.

Après consultation d'armoriaux, l'écu se référant au dicte fief est «De gueules aux trois râteaux démanchés d'or posés 2,1», soit, après dessin :

Par notre Scel, actons ce document comme valide et conforme aux règlements Héraldiques.

Faict le Neuvième jour du mois d’Août de l'An de Grasce Mil Quatre Cent Cinquante Huit, sous le règne de nostre souverain bien aimé le Roy Levan le troisième de Normandie

Citation:

A tous présent et advenir salut.

Par la présente, en vertu des pouvoirs afférant à ma charge, nous LLyr di Maggio et d'Astralgan, dict MontJoy, Roy d'Armes de France, faisons acte d'une correction héraldique concernant le fief de La Ferté-sous-Jouarre.

Apres recherches héraldiques dument entérinées, La Ferté-sous-Jouarre retrouve son statut de seigneurie historique rattachée au duché de Champagne.

Après consultation d'armoriaux, les armes se référant à la dite seigneurie sont: « D'azur semé de fleurs de lys d'or au lion léopardé du même brochant sur le tout » soit après dessin :

Après discussion avec le Duc de Champagne, dont voici l’accord,

Citation:

A Llyr di Maggio & d'Astralgan, dict « Montjoie »,
Duc de Lavardin,
Baron du Gault-Perche,
Roy d'Armes de France,

A Rhân de Crocy, dict « Orléans »,
Vicomte douairier d'Avize,
Baron de Boiscommun,
Seigneur de la Beslière-sur-Thanaise et de Villemurlin,
Maréchal d'Armes,

A Maltea Wagner di Favara, dict « Champagne »,
Duchesse de Brienne
Duchesse de Rethel
Dame de Menneville
Héraut de Champagne,

Au Collège Héraldique de France,

Par la présente, nous, Ghost d’Izard dict Ghost60, Duc de Champagne, accédons à la requête de Dame Ysa d’Airain, quant au choix de remplacer son fief de retraite, à savoir la Ferté-sous-Jouarre, par le fief de Jouarre, cela ne perturbant en rien, le nobiliaire champenois.

Afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'authenticité de la présente, apposons notre scel,

Ghost d’Izard dict Ghost60
Duc de Champagne

Faisons acte de la demande de dame Ysa d’Airain, quant à sa requête de changement de fief de retraite, au vu du retour de son duché de La Ferté-sous-Jouarre comme seigneurie du duché de Champagne. Qu’il soit su que Dame Ysa d’Arain deviendra donc Duchesse de Jouarre.

Après consultation d'armoriaux, l'écu se référant au dicte fief est «D’azur à la tour flanquée de deux tourelles couvertes d’or, essorée de gueules et girouettée aussi d’or, posée sur un rocher et surmontée de trois étoiles rangées en chef le tout d’or», soit, après dessin :

Par notre Scel, actons ce document comme valide et conforme aux règlements Héraldiques.

Faict le Vingt-Huitième jour du mois de septembre de l'An de Grasce Mil Quatre Cent Cinquante Huit, sous le règne de nostre souverain bien aimé le Roy Levan le troisième de Normandie

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Lexhor

J'ai échangé la baronnie de Bracieux contre celle d'Auneau.

Citation:

A tous présent et advenir salut.

Nous, Leah Melani, dict « Sylvestre », Maréchal d’Armes de tutelle d'Orléans, ayant blancseing du Roy d'Armes Legueux d'Alanha, dict Montjoye, faisons savoir que l’édict d’ennoblissement orléanais attribuant au baron Lexhor d'Amahir le fief de Bracieux a été amendé afin de respecter l'historicité orléanaise, et qu'à compter de ce jour le présent édict le déroge et le remplace.

Messire Lexhor, seigneur de Saint-Denis-les-Ponts, reçoit suite au retrait de Bracieux des baronnies attribuables en Orléanais le fief d'Auneau et devient donc baron d'Auneau; ses armes seront "D'or à cinq cotices de gueules".

Faict le 31 Juillet 1457, à Sainct-Anthoine-le-Petit.

Afin que nul ne remette en question cet écrit, y apposons notre sceau.

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Tsampa

@ Montjoie, Idem en Alençon.

Citation:

Nous, LeGueux d'Alanha, dit Montjoie, Roy d’Armes de France, Pair de France,

A toutes et tous que la présente liront ou entendront,

Adissiatz !

Par la dite présente, faisons savoir :

- Qu'après recherches, il a été découvert que le fief de Briouze n'était point fief alenconnais mais fief normand.
- Que l'erreur ainsi induite était le fait d'une frontière incertaine avec cette province au moment de l'attribution du fief.
- Que la personne à qui avait été octroyé le fief n'était point au fait de ces particularités et a fait part de son souhait de se voir octroyer un fief alençonnais.

C'est pourquoi, après consultation et accord de l'intéressée et de sa suzeraine, et du duc de Normandie, nous amendons l'octroi de Baronnie à dame Clody anoblie et élevée au rang de baronne de Briouze.

La proclamation d’octroi du fief de Briouze est donc annulée et Dame Clody se voit octroyer en baronnie le fief de Tourouvre en Alencon et devient baronne de Tourouvre.
Ses armes sont désomais « Coupé : en premier d'azur à la foi d'or, au second d'or à la tige aux trois feuilles d'érables de sinople nervurées du champ. ».

Le fief de Briouze retourne quant à lui à la couronne de Normandie, conformément au traité frontalier en vigueur.

Qu'afin que nul ne puisse contester la validité et l'autorité de la présente, apposons notre scel.

Siaga atal.

Fach lo dètz e seten d'abrial de l'an MCDLVII en la gleisòla de sant Antòni lo pichòt
Fait le dix-septième jour d'avril de l'an MCDLVII en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

Citation:

Nous, LLyr di Maggio et d'Astralgan, Maréchal d'Armes de France, Premier Maistre d'Hostel de sa Majesté le Roy Levan le IIIe de Normandie, Héraut de Touraine, par le blancseing octroyé durant son absence par le Roy d'Armes de France en personne;

A toutes et tous que la présente liront ou entendront,

Salutations,

Par la dite présente, faisons savoir :

- Qu'après recherches, il a été découvert que le fief de Montgomery n'était point fief normand mais fief alençonnais
- Que l'erreur ainsi induite était le fait d'une frontière incertaine avec cette province au moment de l'attribution du fief

C'est pourquoi, après consultation et accord de l'intéressé, nous amendons l'héritage de messire Alcalnn Blackney, lequel tenait celui ci de son oncle, William Blackney, anobli et élevé au rang de vicomte de Montgomery.

La proclamation d’attribution du fief de Montgomery est donc annulée et Messire Alcalnn Blackney se voit confié en Vicomté le fief du Mont-Saint-Michel en Normandie et devient Vicomte du Mont-Saint-Michel.
Ses armes seront « De sable à 10 coquilles d’argent, 4, 3, 2 et 1 ; au chef cousu de France. ».

Le fief de Montgomery et ses dépendances retourneront quant à eux au duché d'Alencon.

Qu'afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'autorité de la présente, apposons notre scel.

Ainsi soit dit.

Fait le quatorzieme jour de janvier de l'an MCDLVII en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

Citation:

Nous LeGueux, Roy d'Armes de France et Pair de France,

A toutes et tous que la présente liront ou entendront

Adissiatz !

Par la présente, faisons savoir :

Qu'en vertu des textes & coutumes héraldiques, nous validons et contresignons la procédure d'anoblissement de Donà Bellialith d'Ypreix, Duchesse sortante d'Alencon.

Qu'en conséquence, Dona Bellialith se voit octroyer le fief de retraite de Montgommery, fief élevé en Vicomté.

Qu'elle devient donc Vicomtesse de Montgommery, et portera "Ecartelé : en 1 et 4 de gueule à 3 coquilles d'or, en 2 et 3 d'azur à 3 fleur de lys d'argent", soit après dessin :

Qu'afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'autorité de la présente, apposons notre scel.

Siaga atal.

Fach lo tercen junhenc de l'an MCDLVII en la gleisòla de sant Antòni lo pichòt
Fait le troisième de juin de l'an MCDLVII en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

Citation:

A tous présent et advenir salut.

Par la présente, en vertu des pouvoirs afférant à notre charge, nous LLyr di Maggio et d'Astralgan, dict MontJoy, Roy d'Armes de France, après consultation du collège héraldique, faisons acte de la demande de Dame Rose du Ried dicte MissRose, Duchesse sortante d'Alençon, quant à l'octroi d'un fief de retraite de qualité Vicomtale pour elle-mesme comme les lois Héraldiques l'y autorisent Sis au fief nommé Almenêches en Alençon.

Après recherches héraldiques dument entérinées, il nous est remonté que le fief de Flers n'est point comme dit précédemment fief de la Province d'Alençon, mais fief de la Province de Normandie par le traité frontalier liant et enterrinant les frontières entre les deux provinces, adoncques faisons acte par la présente de l'annulation et du remplacement du contreseing fait pour Flers par celui du fief d'Almenêches.

Correction en ce sens est dont apportée par la présente.

Par recherches complètes le Fief d' Almenêches est bien Fief du Duché d' Alençon.

Après consultation d'armoriaux, l'écu se référant au dicte fief est "D'azur, à la bande d'argent chargée de trois mouchetures de sable posées à plomb, accompagnée en chef d'une étoile d'or et en pointe d'une ancre du même" , soit, après dessin

Par nostre Scel, actons ce document comme valide et conforme aux règlements Héraldiques .

Faict le vingtième jour du mois d'Avril de l'An de Grasce Mil Quatre Cent Cinquante Huit, sous le règne de nostre souverain bien aimé le Roy Levan le troisième de Normandie

@ Champagne,
Peut-être qu'au moment des recherches, les sources des armes historiques n'étaient pas disponibles, ou pas trouvées?
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Eugenie.

La coutume ?

Il y a eu un précédent en Béarn.

Citation:

Nous, LeGueux d'Alanha, Roy d'Armes et Pair de Fance,

A tous et toutes que la présente liront ou ouïront,

Adissiatz !

Par la dite présente faisons savoir :

Qu'il est apparu que les seigneuries de Cazarilh et d'Avezac, attribuée par erreur à la couronne de Béarn sont en fait seigneuries vassales de la couronne d'Armagnac

Que la seigneurie de Sancte-Fe de Morlaas est bien seigneurie vassale de de la couronne de Béarn,

Que le régnant du Béarn, Donà Eugénie de Varenne, a donné son accord

Que le titulaire de la seigneurie de Cazarilh, Messer Paddy_versifiet a donné son accord

Qu'en conséquence Messer Paddy_versifiet est déchu de ses droits et privilèges pour la seigneurie de Cazarilh.

Qu'en conséquence, est octroyé à Messer Paddy_versifiet le fief de Sancte-Fe de Morlaas, fief élevé en seigneurie.

Qu'il portera donc "d'azur à la croix alésée d'or cantonnée de quatre besants du même et soutenue d'un cinquième besant aussi d'or", soit après dessin :

Qu'en conséquence, la seigneurie de Cazarilh est portée au nobiliaire de la province d'Armagnac, et rayée du nobiliaire de la province du Béarn.

Que par ailleurs :

Que la seigneurie de Saint-Lezer est bien seigneurie vassale de de la couronne de Béarn,

Que le régnant du Béarn, Donà Eugénie de Varenne, a donné son accord

Que le titulaire de la seigneurie d'Avezac, Donà Caro Maledent de Feytiat a donné son accord

Qu'en conséquence Donà Caro Maledent de Feytiat est déchue de ses droits et privilèges pour la seigneurie d'Avezac.

Qu'en conséquence, est octroyé à Donà Caro Maledent de Feytiat le fief de Saint-Lezer, fief élevé en seigneurie.

Qu'elle portera donc "D'azur au lion d'or accompagné de trois étoiles d'argent.", soit après dessin :

Qu'en conséquence, la seigneurie d'Avezac est portée au noblilaire de la province d'Armagnac et et rayée du nobiliaire du Béarn.
Qu'afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'autorité de la présente, apposons notre scel.

Siaga atal.

Fach lo decen de julhet de l'an MCDLVII en la gleisòla de sant Antòni lo pichòt
Fait le dixième de juillet de l'an MCDLVII en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

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Ingeburge

On a quelque part quelque chose qui prévoit le cas d'échange de terres?
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Maltea

[c'est le blason du comté de Dreux ça, moi ce qui m'intéresse c'est celui de la seigneurie de Brie-comte-Robert devenue comté par la suite, et dont le blason de ville est soit l'azur ou le gueules j'arrive pas trop à comprendre ce qui est écrit à ce sujet. Et en fait celui donné au perso est d'azur aux deux haches d'or adosées, ce qui n'est pas l'historique de brie-comte-robert et je me demandais donc pourquoi le blason historique n'avait pas été donné.]
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Eugenie.

[Et ben moi je différencie le blason du comte de Dreux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_Comtes_Dreux.svg

De celui de la seigneurie de Brie chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_Brie-Comte-Robert_77.svg

Ou alors j'ai pas tout suivi. ]
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Maltea

[là y a les blasons et de brie comte robert et de la ville (dans la partie héraldique en mi page)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brie-Comte-Robert

et ici le blason de robert de Dreux qui est identique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Ier_de_Dreux]
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Eugenie.

[Il faudrait déjà voir le blason historique. Ça pourrait nous aiguiller.]

Maltea

[besoin d'un éclaircissement.... logiquement les blasons historiques sont à privilégier pour les fiefs, mais avec un joueur, on s'est rendu compte que son blason n'était pas historique alors qu'il existe. il s'agit du blason de brie comte robert, et je me demandais si le fait d avoir été changé avait une raison précise ou si c'est juste une erreur.]
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Ooghe

Merci pour cette ... indication très ... étrange. Quand je dis que nous ne sommes jamais à l'abris d'une "curiosité" héraldique :wink:
Je vais lancer le débat en d'autres lieux tiens ... et encore merci pour le lien

Lexhor

[Un de mes bouquins indique ça pour le gironné :

"Gironné. Partition principale. Champ divisé en huit triangles obtenus par les traits de l'écartelé et du sautoir. Si l'ensemble des lignes a une orientation différente de l'écartelé et du sautoir, on obtient le mal gironné. Le gironné peut avoir six, dix ou douze girons qui sont à préciser."]
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Felian

Eh bien j'ai la mention d'un gironné de cinq pièces ici : http://www.archive.org/stream/lecostumehistori04raci/lecostumehistori04raci_djvu.txt

Citation:

Les hérauts, généalogistes jurés et justiciers en
matières héraldiques, étaient employés dans les mis-

" sions diplomatiques, à la guerre et dans les tour-
nois. C'est dans cette dernière circonstance que le
héraut du roi Alphonse se trouve représenté ici ;

tenant à la main un blason gironné de cinq pièces
de sable et d'argent ; il assiste à la distribution des
écussons ou insignes des parties, une des phases
préliminaires du tournoi.

Et puis ici : http://books.google.fr/books?id=4UfLFDBKjuMC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=%22gironn%C3%A9+de+cinq%22&source=bl&ots=D5fbCQiUER&sig=Pozc0Xwz6NyF_MQJ9whnAnUGW4o&hl=fr&sa=X&ei=Jg_6TrKwCciBhQfripm7AQ&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=%22gironn%C3%A9%20de%20cinq%22&f=false

Le mal-gironné n'est pas un gironné disposant de plus ou de moins de huit pièces, mais, d'après Duhoux d'Argicourt, « MAL GIRONNÉ. Se dit d'un écu gironné dont les lignes de partition ne sont pas disposées régulièrement. » (ici).

Donc, à partir du moment ou les lignes de partition sont déposées régulièrement, c'est-à-dire que les girons ont la même taille, c'est un gironné. Autrement, c'est mal gironné. Enfin c'est ce que je comprends de la description du mal-gironné.

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Ooghe

D'un point de vue purement ... géométrique, un gironné est un écu divisé par des lignes de partitions. Ces lignes allant d'un bord à l'autre de l'écu, il est géométriquement impossible d'avoir un nombre impaire de giron.

D'autre part, je rejoins la définition qui dit qu'un gironné est la combinaison des 4 lignes de partitions : coupé + parti + taillé + tranché.
Mais ... ceci porte à 8 le nombre de girons.
Avoir 6, 10, 12 girons est, selon le dictionnaire de Renesse également, un mal-gironné puisque n'usant pas des 4 lignes de partitions.

De plus, j'ajouterais un élément autre, et qui est rare en représentation, qui est le gironné à l'antique. Qui est également un gironné de 8 pièces, mais avec pour caractéristique principale que les lignes de partitions, partent 2 à 2 des bords de l'écu et non des angles et du milieu de bord. Partition qui pourrait être confondue avec une sorte de croix faite de triangles dont les sommets se touchent au centre de l'écu.

Donc ... et là c'est en tant qu'héraldiste passionné que je pose la question ... si vous avez connaissance d'un gironné de 5 pièces : je suis preneur ! Il y a toujours eu des "curiosités" en héraldique et j'en suis assez friand ^^

Tsampa

Il faudra alors revoir nombre de blasons qui sont ainsi partitionés ... Hérauts, à vos armoriaux !!
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Nynaeve87

Comme ça me chiffonnait j'ai cherché partout pour le gironné

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/g/gironne.htm

Wenzler dit:

Partition combinant coupé, parti, tranché et taillé et comportant 8, 10, 12 ou 16 pièces ou girons

Voici aussi ce que j'ai lu sur le mal gironné:
Wenzler
Le Mal Gironné est un gironné auquel il manque un coupé ou un parti.

http://books.google.fr/books?id=1FyRf7hnWCUC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=Mal+Gironn%C3%A9&source=bl&ots=WLD-fXzQ4x&sig=9mDP5CugAd3b8im1OBJEhjp-LJ8&hl=fr&sa=X&ei=vdH4Tu3aI8u48gOu4p2tAQ&sqi=2&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=Mal%20Gironn%C3%A9&f=false

J'ai épluché aussi tous les gironnés du Gaso et n'ai jamais vu de girons en nombre impair.

Pour moi donc le gironné de cinq pièces n'est pour le moment pas permis et si nous l'inventions, il faudrait le blasonner Mal Gironné.
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Ascalon

Ahh je vous remercie pour vos lumières Angoulesme ! Depuis le changement de SE en Flandres, j'ai repris un peu les rênes.

En fait chez nous, il y a deux lieux d'affiches en gargote, les annonces royales et les annonces héraldiques ( toutes annonces de Montjoie, ainsi que les patentes relatives aux titres des nobles flamands, à l’exception des SIM, qui sont consignés ailleurs).

Donc, en fait, le double affichage n'est pas un problème, on a même deux fois plus de chance de ne pas manquer l'information de ce fait ! Mieux vaut cela que l'inverse au final. Merci encore Angoulesme.
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Aaron

Ingeburge a écrit:

- le classique (pouah) écartelé (pouah²) : en I, Varces, en II, Voiron, en III, SM, en IV, SIM, familial sur-le-tout

Passant par là...

Se serait encore le plus élégant, le plus classique, mais le plus élégant, avec une répartition des couleurs harmonieuses... Toutefois, je mettrais plutôt Voiron en I et Varces en II. Ainsi, le familial s’insère parfaitement, sans chevaucher la bande de Varces, la tête du cerf de Voirons ou le lion de Roynac. Le plus simple, fut-il le plus classique, est souvent le plus beau...
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Maltea

En Champagne nous nous sommes mises d'accord, j'oublie elle fait crier ou m'envoit l'annonce royale me demandant si j'ai affiché. On ne se bat pas pour ça, du moment que c'est affiché et que le peuple est au courant, savoir qui a fait crier n'a aucun interet. Par contre j'ai remarqué qu'elle faisait crier des annonces héraldiques que j'ai moi même affiché.... je pense juste qu'ils ont le paquet d'affiche que leur chef leur donne tout fait et qu'ils ne pretent pas attention à ce qu'il y a dedans et donc font crier les annonces héraldiques. Ca fait un moment que ça dure, j'ai fait mon enquete^^. C'est pratique quand j'oublie, sauf que ce n'est pas crié au bon endroit.
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Ingeburge

Donc, normalement, rien pour la Hérauderie, sur le principe?
Parce qu'en Bourgogne, le Secrétaire en place affiche toutes mes annonces et celles de Sa Majesté.

Je crois que je vais finir par en toucher deux mots au Premier Secrétaire...
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Perrinne

Vi, en Normandie, le SE poste tout en place publique et quand j'y pense, je dépose une copie à Caen pour ce qui concerne les nobles plus particulièrement; Mais vu le taux de présence des dits nobles à Caen, ce n'est pas une grande perte quand j'oublie.

Ascalon

A titre indicatif, j'avais oublié de le signaler ici, la vicomtesse Quiou a finalement opté pour la ville de Paris. Je sens que ça va être folklo le futur vassal s'est illustré en Chapelle, il y a peu ... Il s'agit du "sympathique" Enguerranddevaisneau
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Henry_de_silly

Ascalon a écrit:

Excusez moi de vous déranger Flandres ... vous m'aviez récemment posé une question relative aux SE ...
Je ne me souviens plus de la salle en question, si cela vous convient, je vous répondrai ici même [quitte à ce que le post soit déplacé, pas de soucis pour ma part.]

Concernant les règles de proclamation et d'affichage public.
Le principe veut que ce soit le héraut qui se charge de tout ce qui est revêtu du scel royal ainsi que de ce qui concerne l'hérauderie.
Le secrétariat d'état a quant à lui en charge, la diffusion des actes de la Curia Regis et de la Pairie.

Si toutefois le héraut n'a pas exécuté son office dans les 2 jours, le SE peut afficher l'annonce.

Après si en l'espèce vos annonces sont affichées et qu'il ré-affiche, je vous dirais tant pis pour sa pomme ...
Vous pourrez toujours lui demander de ne plus proclamer ce qui ne concerne pas son office d'une part, ou alors vous mettre d'accord ensemble et décider qu'il posterait tout ...
Les arrangements sont toujours possibles ...

Felian

Six pièces ce n'est pas forcément mal-gironné. C'est mal-gironné si les girons ont des tailles différentes.
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Ingeburge

Ouvre la bouche, ferme la bouche, ouvre la bouche, ferme la bouche.... Montjoie, joli poisson :
Les différentes sources que j'ai vont en ce sens, ce n'est pas moi qui prétends débiter une vérité universelle.
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Lanfeust86

Se dit que cela cache une forme de sadisme, alors fait juste un sourire.

Bien bien je prend note.
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Lanfeust86

Euh Montjoie ? Le gironné de cinq pièces vous êtes sûre ?
J'ai trouvé ça.

Citation:

GIRONNÉ, ÉE, adject. masc., se dit de l'écu divisé en six, huit, dix ou douze espaces triangulaires, égaux entre eux, de deux émaux alternés.

Le Gironné le plus parfait et le plus fréquent est formé du parti, du coupé, du tranché et du taillé ; ce qui divise l'écu en huit Girons. On ne doit nommer le nombre des Girons que lorsqu'il en a plus on moins de huit.

Je n'ai d'ailleurs trouvé aucun gironné de cinq pièces nulle part.
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Ingeburge

Hé hé. Ce n'est pas censé pouvoir se faire même si je vous assure qu'un écu divisé en cinq dans le genre gironné, ça se dessine.
Il existe des écus mal gironnés, parce que les traits de partition ne sont pas réguliers. Par exemple, six pièces, c'est un mal gironné.

Je craque en ce moment et donc je fais des blagues, parfois. Ne faites pas attention.
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Lanfeust86

Je vous remercie je transmet cela.
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Henry_de_silly

J'ai pas écouté jusqu'au bout je m'étais concentré sur les couronnes que j'avais sous les yeux ...
Ca m'apprendra ...

Ingeburge

Faites donc un blason, ça vous consolera.
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Henry_de_silly

Sinon la proportion du chef, c'est 1/3
On peut un peu parfois le réduire si nécessaire, mais ca doit rester le plus proche possible de cette proportion ...

Ingeburge

Il n'y a pas de vicomté, Angoulême, j'ai indiqué que le fief a perdu un rang suite à la succession et j'ai pris les blasons que j'ai pu trouver...

A mon sens, en dehors ces histoires de proportions, je trouve gênant, moi, que l'on ne voit pas la tête du bourdon.

Propositions en vrac :
- le classique (pouah) écartelé (pouah²) : en I, Varces, en II, Voiron, en III, SM, en IV, SIM, familial sur-le-tout
- un écartelé en sautoir, en faisant les bons choix, c'est possible, creusez vos méninges
- coupé : en I, parti : Varces & Voiron; en II, parti de deux : SM, SIM, familial
- parti : en I, coupé : Varces & Voiron; en II, coupé de deux : SM, SIM, familial
- gironné de 5 pièces

Bref.
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Henry_de_silly

Pour la composition que nous a transmis Sépulcre, j'aime vraiment pas en fait ...
Outre les questions de propotions qui ne sont pas encore trop grave, ce qui me dérange plus tient au fait que je trouve que les fiefs ne sont pas mis en valeur ... on ne leur accord pas le rang qu'ils méritent ...
Par exemple mettre une baronnie en chef alors qu'on a un vicomté ...
c'est juste du ressenti ...

Lanfeust86

Personne n'est d'accord sur la façon de faire un blason.

Le chef je le trouvait trop petit également.

Le soucis c'est Roynac qui est pas facile a placé.
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Sakurahime

Je ne connais pas l'AC depuis très longtemps mais manifestement, c'est aussi très souvent comme cela que cela fonctionne.
Il semble que les nobles prenaient le nom de leur terre pour fonder une nouvelle branche.
Quand on fait les recherches pour tel ou tel fief, il faut creuser loin et très longtemps pour trouver autre chose que des possessions familiales.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

Je suis remontée à 1154 pour la dite famille. donc vous devriez trouver ce qui vous intéresse. Mais clairement, ce blason est celui de la famille, pas forcément celui du fief à moins que les us de la province ne fonctionnent ainsi, ce qui est le cas en Normandie par exemple où il n'y avait presque jamais de blason lié à un fief, mais plutot à la famille propriétaire du fief.

Sakurahime

Le premier, avec le champ d'or est octroyé à la baronnie de Biran, en AC, je pense que Marty, en faisant les recherches, a soit confondu, soit utilisé à escient ces armes là.

Voila qui est déjà bien plus encourageant, je me mets aux recherches de suite, Normandie, je ne vous dit pas que vous êtes un chou, mais je le pense fort!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Perrinne

Fort à parier alors que c'est postérieur à l'époque qui nous intéresse.

Je trouve ceci :
de l'Escornebeuf de la Noue, en l'Île-de-France : d'or, à trois corbeaux de sable, membrés de gueules.
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/corbeau.htm

Ce qui pourrait laisser à penser que la description de wiki provient d'une mauvaise compréhension entre argent et azur.

EDIT !!!
J'ai trouvé....
http://books.google.be/books?id=GvZGAAAAcAAJ&pg=PA377&dq=escorneboeuf+famille&hl=fr&sa=X&ei=Yu_wToCPFseDOqaIpL4B&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=escorneboeuf%20famille&f=false
==> le blason provient de cette famille là.
à voir si elle avait des possessions dans le village qui vous intéresse.
Les premieres traces citées là datant de 1532, ca doit etre faisable.

Maltea

Ne remuez donc point le couteau dans la plaie encore trop récente... ça fait un mal de chien^^
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Perrinne

gaso ? car on dirait bien en blason n'étant pas d'époque.

Sakurahime

Secoue la tête

Non non rien sur Gaso pour Escorneboeuf...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Sakurahime

Ingeburge a écrit:

Rien à dire sur les corbeaux, si ce n'est que ça pique un poil les yeux mais si c'est ainsi...

Ma seule source pour le moment, c'est Wiki... j'ai beau chercher, je ne trouve rien d'autre pour corroborer, et ca me chiffonne quand même un peu... Peut-on considérer cela comme une vraie source? je n'en suis pas certaine si rien d'autre ne confirme ce que l'on y trouve, mais je voudrais confirmation...

*mode chiante*
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Renlie

On dirait plutôt des peignes, à la loupe...

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Maltea

faites pas l'innocent c'est la première chose qui saute aux yeux en regardant mon blason... un comble pour une femme n'ayant jamais pris de rateaux, rien que des claques^^
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Renlie

Regarde Champagne, et s'exclame:

Des râteaux? Où ça?
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Maltea

et si ça fait pas raler je vous jure que je fais faire une diminution de mes rateaux!
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Renlie

Vous ne pensez pas qu'une fois réduit à la taille règlementaire, les bourdons seront complètement impossible à identifier?
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Tsampa

Lanfeust86 a écrit:

Moi je pense qu'il faudrait que les meubles genre cerf et lion soient en entier, mais bon.

Il n'y a, il me semble, que l'enté qui permet de couper les meubles de façon arbitraire, puisqu'il s'agit d'une entaille dans le blason. J'ai notion que les meubles doivent toujours être visibles en entier sans les compositions sinon.

Mais hormis ce détail aisément rectifiable, et les peintures délavées, il est bien je trouve.
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Ooghe

Sépulcre ... pour ce qui est des problèmes de "coupe" des meubles, le soucis peut très bien être évité si on réduit un peu de taille les partitions et qu'on les rehausse un peu. Moi, ce qui me dérange le plus c'est ce trait jaune au milieu de la partition en point ... Qu'est-ce que c'est ?
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ingeburge

Rien à dire sur les corbeaux, si ce n'est que ça pique un poil les yeux mais si c'est ainsi...

Pour la composition présentée par Sépulcre, le trait jaune est en fait un meuble, un bourdon.
De manière générale, quand vous présentez un blason composé, il vaut mieux montrer les pièces le composant, c'est ainsi que l'on peut évaluer les erreurs car à moins de connaître chacune d'entre elles...

(1)

(2)

(3)

(4)

(5)

(1) Baronnie de Varces
(2) Baronnie de Voiron (a perdu un rang suite à la succession)
(3) SM d'Alix
(4) SIM de Roynac
(5) Famille Irissarri
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Maltea

non
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Renlie

Pour reprendre une remarque de mon héraut préféré, le chef est trop pitit

Comme le sur-le-tout d'ailleurs, une fois réduit à la taille standard, ça va vraiment faire mignonnette...
Est ce que le rang des fiefs est respecté sinon?
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Sakurahime

Citation:

Sakurahime a écrit:

Bonsoir

Quelqu'un a-t-il ce blason quelque part?

D'azur, aux trois corbeaux de sable becqués et membrés de gueules.

Ooghe a écrit:

C'est historique? vu l'enquerre

Sakurahime a écrit:

Il semblerait oui: http://fr.wikipedia.org/wiki/Escorneb%C5%93uf

Je réfléchissais à ce que je pouvais proposer lorsque je suis tombée sur ceci.
Je ne suis pas parvenue encore à confirmer avec une autre source...

D'autres avis sur mes corbeaux?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

parfait alors, je la lancerais sur la prochaine, elle sera contente de s'essayer à l'exercice.
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Lanfeust86

La Baronne Alex2fersen a fait un brouillon de ses armes, j'aimerai savoir si pour vous cela semble bon à ce niveau.

Moi je pense qu'il faudrait que les meubles genre cerf et lion soient en entier, mais bon.
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Henry_de_silly

Pour ma part, le fait que le lion et le cerf soient un peu coupés ... très sincèrement, ca ne me dérange pas.
Ce qui me dérange plutôt c'est le problème de proportions, mais c'est pour cela qu'il y a des hérauts ...
Puis aussi la structure me parait un peu particulière ...

Peut on détailler selon les partitions ce qui est quoi ?

Lanfeust86

Tiens...c'est pas mon vassal ?
Parce que je reconnais un peu les armes quand même.

Maltea

ça se pourrait que ce soit moi, ça ressemble à mon azur et j'ai l'impression de l'avoir déjà vu passer. c'est le blason de qui?
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Lanfeust86

Kimi de la Touraille et Missanasthasia.
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Maltea

Oui je crois que c'est le nom que m'avait donné le baron de Maligny. J'ai fait une betise? *va finir par le faire ce ménage à trois avec Sigillant et Angouleme*
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Tsampa

Champagne, pour moi, il n'y a pas de soucis à votre projet de cérémonie d'octroi par votre poursuivante, c'est un bon exercice je trouve.
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Ingeburge

Fait la moue.
Champagne sera là pour témoigner et fera le contreseing, donc c'est bon.

Sinon, qui aurait dessiné ceci :

Simple curiosité.
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Ingeburge

Oui, je recommande tut à fait le lâchage parmi les fauves, c'est souverain!
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Perrinne

Le principe : si un héraut est indisponible, la marche passe sous la tutelle du maréchal "normalement". Lequel n'est pas omniscient ou formellement disponible pour des cérémonies aux 4 coins du royaume - je rappelle que cette disposition fut inscrite alors que le système de remplacement par un collègue n'était pas en place..
Dès le le poursuivant peut etre témoin héraldique.
Cependant, il n'a pas le droit de faire des contreseings en son nom seul. c'est pourquoi ce contreseing doit etre confirmé par le plénipotentiaire ayant délégué le poursuivant. Ce qui explique la mention et le coté implicite lié au maréchal.
Un héraut devant normalement faire les cérémonies quand il n'est pas en retraite.

Maltea

merci bien, ainsi elle pourra se faire la main, parce que la théorie c'est bien mais la pratique c'est mieux.
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Ingeburge

Je dois avouer que je ne sais pas d'où sort cette disposition et pourquoi c'est au nom du maréchal que le contreseing doit être fait parce que j'ai beau lire et relire, je ne vois pas de référence à l'absence du héraut ou à la vacance de sa marche.

Donc, à mon avis, elle fait tout, comme vous le souhaitez et puisque vous serez présente pour superviser, vous ferez le contreseing.
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Maltea

si c'était pour décharger j'aurais plutôt dit alors de faire le contreseing au nom du héraut puisqu'il y en a un pour la marche. enfin je le vois comme ça, et je l'ai toujours compris comme ça... comme quoi je pense jamais comme les autres, ça devient récurrent....

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Ingeburge

Oh mais je ne pense pas que cela concerne le cas de l'absence du héraut... Vous croyez que c'est ça? Moi je voyais plus cette possibilité comme une possibilité de décharger le héraut.
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Maltea

enfin là ce ne serait pas pour palier à mon absence, je serais là, mais je veux la voir à l'oeuvre, la voir lancer la cérémonie, l'avant cérémonie pour savoir comment elle va gérer la paperasse, mais avec bibi toujours son dos^^ je vais voir avec Alençon de toute façon.
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Ingeburge

C'est possible, oui :

CHapitre VIII a écrit:

Le Poursuivant peut, sur demande et acceptation du Maréchal de Tutelle et/ou du Roy d’armes de France, œuvrer comme témoin héraldique, au cas par cas, non en son nom, mais en celui du Maréchal d’Armes de Tutelle pour le cas des octrois de seigneuries issus de mérite.

Je vous laisse voir avec votre maréchal de tutelle.
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Sakurahime

Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

j'ai une demande qui n'est pas d'aide pour une fois. Vu que nous formons les poursuivants, je me demandais s'il serait possible que je laisse ma poursuivante mener une cérémonie d'octroi de sim mais tout en étant présente pour le contreseing qui serait fait en mon nom. Je pense que c'est un bon exercice pour elle et lui permettrait de s'habituer à cela sans avoir peur de faire une boulette ou autre. Je la laisserais gérer la reception des demandes, les réponses aux nobles, voir comment elle s'en sort. elle me ferait le dossier que je déposerais ici, lui donnerais ensuite le feu vert pour la suite et elle procéderait à la cérémonie et je superviserais, je resterais tout de même le témoin héraldique officiel, je veux juste la voir en mise en situation. Serait ce possible ou pas?
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Nynaeve87

Chuchote à la déesse des lieux...

Tout à fait... merci beaucoup...
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Lanfeust86

Et pour le blason à tranché ?

On le fait refaire ?

Ingeburge

Petit clin d'oeil à Nyna, puis :
Oui, Sépulcre, à refaire. C'est correct mais la description ne ressemblera à rien, sans compter que c'est un blason de famille donc condamné à être brisé et ça sera...
Fait la moue.
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Sakurahime

Bonsoir

Quelqu'un a-t-il ce blason quelque part?

D'azur, aux trois corbeaux de sable becqués et membrés de gueules.

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

C'est historique ? Vu l'enquerre.
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Felian

Je croyais qu'il était seulement mal exécuté. Sauf la losange cachée, ce n'est pas faux, donc. Mais ça porte à confusion.
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Ingeburge

Hum. De toute façon, le blason doit être refait, ça ne coûte rien d'essayer, pour voir.

Mais moi, j'avoue que, même si ce n'est pas faux pour l'enté, ce qui me gêne le plus dans le choix de ce mi-parti aux losanges, c'est que ça ne saute pas aux yeux que c'est justement un mi-parti. Mais bon.
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Henry_de_silly

Je ne trouve pas que ce soit un véritable probleme.
Etant donné qu'il n'est que partiellement caché, on le remarque assez ...
Sinon il suffirait de légèrement le décaler mais je ne suis pas certain que ce serait topissime ...

Ingeburge

Un des losanges est mangé par le bord supérieur de l'écu.

Grosso modo, on doit voir ça dans l'enté, puisqu'il s'agit d'un mi-parti, toute la partie qui n'est pas assombrie :

Les meubles doivent apparaître en entier et ainsi disposés. Il faut légèrement abaisser la fasce et replacer les losanges.

Pour le blasonnement trouvé Blanche, je visualise; ça reste simple mais certainement moins que la précédente!
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Lanfeust86

C'est quoi le soucis en fait pour l'enté ?
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Sakurahime

Prestigieuse.... Ce n'est pas le mot que j'aurai employé.
C'est une terre de sang, née d'un paréage, avec pour ville capitale Fleurance (directement inspirée de Florence oui). Terre de batailles, mais ce n'est pas un comté majeur comme Padriac ou Astarac.
Mais je crois que la question est révolue, nous avons trouvé dans un ouvrage si vieux qu'il menace de tomber en poussière une description: " d'or au lion de gueules, à la bordure dentelée de sable"

*croise les doigts pour que personne ne se le soit octroyé*
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Merci Sépulcre. Donc, en dehors de ces histoires de teintes non harmonisées, l'entée pose effectivement problème tel que réalisé.

Blanche, pour ma part, ce blason-là, ça ne me dit rien. La terre en question est prestigieuse? Parce que ça peut expliquer la simplicité du blasonnement.
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Sakurahime

Est-ce que le blason "de sinople à la fasce d'or" est connu de quelqu'un?

Je m'explique, j'ai entrepris une phase de nettoyage et d'épuration de ce qui s'est accumulé à la hérauderie d'AC.
Un comté reste octroyable, a priori sans blason historique...

Je fais quelque recherche sur ce comté, en l'occurrence celui de Gaure, et trouve une description, celle précitée, pour le pays de Gauré (http://dictionary.sensagent.com/gaure/fr-fr/#Blason)
La coïncidence serait trop belle et le blason certainement bien trop simple pour ne pas être déjà pris, mais au cas où...

Et si quelqu'un peut me dire s'il a déjà entendu parler de Gaure et/ou de Gauré ce serait mon nouveau héros...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ooghe

C'est de CECI dont vous voulez parler ?
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Nynaeve87

Tss... j'avais dit que c'était des mi-parti...

Dites je ne retrouve plus l'endroit où l'on a mis les documents légiférants sur les meubles réservés

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Lanfeust86

D'accord, les voici :

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Ingeburge

Bah j'aimerais notamment voir les blasons de l'enté moi.^^
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Lanfeust86

Euh...C'est un simple brouillon du joueur qui doit être refait...Parce que j'aurai jamais pu présenter un truc finit pareil...

La question principale était si on pouvait coupé l'enté en deux...

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Ingeburge

Sépulcre, pourriez-vous, je vous prie, nous donner les cinq blasons ayant permis de réaliser cette composition? Merci.
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Felian

Il faudrait préciser que vos losanges en chef sont posées en fasce.

Pour ma part, je disais placées au flanc senestre, car si cette partie était dessinée conformément au blasonnement, les trois losanges en pointe devraient occuper toute la surface disponible, et non être placée symétriquement aux losanges en chef, donc à senestre.
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Henry_de_silly

Je posais la question sur le mi parti parce que cela aurait pu etre blasonné :

Mi-parti d'azur à la fasce d'argent accompagnée de 10 losanges d'or, 4 en chef et 6 en pointes (4 ; 2)

Henry_de_silly

Felian a écrit:

Mon seul souci c'est que, en l'espèce, je blasonnerais la partie dextre ainsi : « D'azur à la fasce d'argent accompagné de cinq losanges posées en flanc senestre, deux en chef posées en fasce, trois en pointe. »

Pour ma part je simplifierai en disant simplement d'azur à la fasce d'argent accompagnée de cinq losanges d'or, deux en chef et trois en pointe.

Pourquoi en flanc senestre ?

Felian

Ah dans l'absolu je ne vois pas de souci non plus. Pas même ici. Mon seul souci c'est que, en l'espèce, je blasonnerais la partie dextre ainsi : « D'azur à la fasce d'argent accompagné de cinq losanges posées en flanc senestre, deux en chef posées en fasce, trois en pointe. »

Ceci parce que, même si c'est un mi-parti, la partie supérieure de la partition doit pas être partiellement masquée. Pas pour un enté en pointe à tout le moins. En revanche, il serait possible de faire un mi-parti. Alors, on fait apparaître une losange entière de part et d'autre de la fasce et une demi-losange sur la partition, de part et d'autre encore. La troisième losange étant de l'autre côté, si je puis dire, de la partition.
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Henry_de_silly

Pour ce qui concerne la question de l'enté parti, je ne vois aucun soucis à en faire.
Toutefois en l'espèce, est-ce un parti mi-parti ? ou un mi-parti classique ?

Pour le reste je suis totalement d'accord avec Touraine.

Felian

Pour le II, je pense que c'est bon. L'arbre n'a pas a être symétrique, ce n'est qu'une réprésentation de la description. La description elle est symétrique, puisqu'elle fait état d'un arbre, pas de plusieurs. Et dans le cas présent, l'étoile est devinable. S'il s'agit d'autre chose que d'une étoile, alors il y a un souci. Mais si c'est une étoile, c'est bon.
Ce qui m'ennuie, outre les différences de teintes, c'est la partie dextre de l'enté. Il y a un souci dans le fait de cacher une partie des armes. J'aurais abaissé un peu la fasce et étallé les losanges de la pointe.

Concernant l'hérauderie écossaise, il m'a été donné de lire leurs anciens statuts. Certains points sont étonnant. J'ai cru comprendre aussi qu'il y avait eu un trafic de titres de noblesse. Bref, c'est pas mal mouvementé.
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Henry_de_silly

J'ai une petite question concernant ceci ...

Je ne me souviens pas d'une telle couronne en france.
Par ailleurs la forme du blason n'est pas conforme.
Pour un officier royal (ambassadeur royal en écosse) ... ca fait tache

Henry_de_silly

Apparemment ce serait un noble impérial donc je n'ai rien dit ...

Felian

Je croyais que c'était un noble écossais.
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.mathilde.

Oui il tient sa baronnie d'écosse. Mais, que portent ils là bas comme forme de blason?
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Felian

Je crois que la forme n'est pas réglementée.
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Ingeburge

Mouais et ils font une cuisine un peu louche là-haut. Le Roi d'Armes en place a été limogé par le Roi d'Ecosse il y a peu, c'est le prédécesseur qui revient en poste. Je dois lui écrire.

Lanfeust86 a écrit:

En effet j'ai confondu les deux.

Donc finalement on sait pas encore comment blasonner ça :

Je vais... trancher, c'est le cas de le dire.

Lanfeust86 a écrit:

Et si ça c'est possible :

Oui mais les blasons de l'enté sont bien symétriques dans le sens du parti? Et les azurs ne sont pas du tout harmonisés, idem pour les ors et les gueules... Et j'ai un doute pour ce que l'on voit en II. Une étoile, je suppose, cachée. Je ne pense pas que ce blason là soit également symétrique car l'arbre ne l'est pas. Moi, je dirais non.
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Nynaeve87

Pour le cri j'ai toujours pensé comme le dit Felian qu'il n'appartenait qu'à celui qui l'avait déjà enregistré...même après son trépas...

Pour le premier blason je pense que si personne n'arrive à le décrire vraiment c'est qu'il n'est pas possible.

Pour le second, il est bon mais cependant je vois le mi-parti dans l'enté à dextre, celui du blason de Pusignan flou...
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Felian

Non, la devise peut être prise par n'importe qui. Si vous en aviez une, je pourrais me l'approprier si je voulais.
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Lanfeust86

En effet j'ai confondu les deux.

Donc finalement on sait pas encore comment blasonner ça :

Et si ça c'est possible :

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Lanfeust86

Me semblait que c'était que la devise.
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Felian

C'est une erreur de Latin je pense. Memento est une forme verbale à la première personne du singulier. Le cri signifie « Pense à la fin », à la mort.

En ce qui concerne l'interdiction de reprise d'un cry tombé en déshérence, quelqu'un confirme-t-il ?
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Felian

Non, le cry reste même aux décédés. Ils suivent en revanche les règles de transmission habituelles.
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.mathilde.

Et dois je considérer la demande faite comme différente à cause de la lettre "s" ?
Ou c'est une erreur de latin? Mais du coup ça me fait penser que la derniere fois y'a eu un cas similaire et ça avait été validé alors...

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Felian

Ce n'est pas un scel de fonction. C'est le scel personnel du régnant. Mais il est rond, comme un scel de mairie. Que ce soit pour un homme ou pour une femme.
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Lanfeust86

Un enté peut il être coupé en deux ?

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.mathilde.

J'ai une demande de Cry en chapelle.
Mais j'ai un soucis.
Sa demande est pour le cry "Mementos finis"
mais on a un cry enregistré à "Memento finis" par Darkofdragon
Mais le dit Darkofdragon semble décédé. Il est attribuable donc n'est ce pas?
Et j'efface l'ancien ? ou j'ajoute l'autre et marque le décès de Darkofdragon ?

Merci !
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

.mathilde.

Je dirais qu'on utilise toujours le rond, même pour une femme. C'est un scel de fonction donc n'a pas de sexe prédéfini.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Kami.

J'ai reçu une question de la nouvelle porte parole, j'avais jamais fait attention lors des mandats précédents mais il faut faire quoi ?

Citation:

Bonjour Auvergne

Je voudrais juste que tu mes confirmes si le scel utilisé pour signer les courriers du régnant est toujours le scel rond et cela même s'il s'agit d'une femme. En son temps Marty m'avait fait part de ce changement mais je vois que Fitzchevalerie a parfois utilisé les deux. Y aurait il eut du changement ?

Merci de me confirmer.
Noeline Porte Parole

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En changement

Lanfeust86

J'ai même pas été accueillit en Anjou, donc pour moi y a pas vraiment de trêve de ce côté de là.
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Maltea

question stupide, pour le moment y a une trêve, cela vaut aussi pour les attributions de sim? exemple, un angevin ni pour ni contre la couronne, mais défendant tout de même sa province (vous suivez tjs?^^) demande s'il peut avoir un héraut pour un octroi de sim.... oui ou non? la trêve ne compte pas pour la hérauderie?
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Nynaeve87

J'avoue moi aussi que je suis plutôt encline à penser comme Angoulème qui choisit la voie du confortable... Alors pourquoi ai-je présenté ce blason ici?
Tout simplement parce que je n'ai aucune certitude. Il n'y a pas que les hérauts qui dessinent des blasons, ils sont surtout là pour les valider, répertorier et enregistrer, enfin nous parlons ici des blasons timbrés car nous n'avons sur les autres aucune autorité. Beaucoup de jeunes gens qui se lancent dans l'héraldique ont envie de créer, n'est-ce pas l'apanage de tout art... que fait le musicien où le poète? Ne sommes nous que des travailleurs spécialisés bon à ne reproduire que ce que d'autres ont inventé avant nous?

Enfin... je dis nous... une vieille habitude excusez-moi.
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Henry_de_silly

C'est effectivement une question de point de vue qui diffère ...

Pour ma part, je ne considère pas que les héraut doivent accéder à n'importe quelle demande de la part de demandeurs, sous prétexte que cela ne contrarie pas les règles essentielles de l'héraldique.
Certes il y a les règles essentielles auxquelles on ne peut déroger, mais il existe d'autres principes qui à mon sens sont tout aussi importantes comme la simplicité ou la sobriété des armes.

Le bon gout aussi, mais je vous avoue que je ne tiens pas à m'ériger en maître du bon gout ... mais pour prendre un exemple tout simple, je ne me verrai pas réaliser un blason avec pour meuble des trippes de porcs ou des cotes d'agneaux ...

A mon sens c'est le rôle du héraut de guider les demandeurs ...
sinon à quoi bon avoir des hérauts, n'importe qui pourrait réaliser ses blasons ...

Je ne vais pas consulter mon avocat en lui disant cher maître vous allez me plaider ça ainsi.
Je viens avec un dossier et des propositions, à lui de trouver la meilleure solution.

Je reconnais que je suis pour le moins vieux jeu ...
J'aime les certitudes du passé et les innovations ne m'inspirent pas toujours.

Felian

Il n'existe pas une liste des meubles possibles en héraldique. Un liste des pièces honorables, oui. Si une pièce honorable n'est pas correcte, parce qu'elle n'existe pas, alors le blason est faux. En revanche un meuble normal peut toujours être blasonné, s'il ne s'oppose pas aux règles du blason. Ainsi, cette montagne peut être blasonnée. Et s'il n'y a pas de manière standard de le faire, il convient de blasonner en utilisant le plus possible le vocabulaire héraldique et en innovant, dans l'esprit de l'héraldique, pour suppléer au manque de vocabulaire. Mais gardez à l'esprit que si je veux incorporer à des armoiries une sorte de tour en tétraèdre alongé, faite de poutres d'acier brunâtres (il faudrait d'ailleurs penser à construire avec de telles poutres, ce serait intéressant), alors j'ai le droit, du moment que mon blasonnement est précis et dans l'esprit de l'héraldique.
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Sakurahime

En fait, je proposais "semblant" dans le sens où ce n'est pas un tranché, il n'y a pas partition de l'écu, mais que le meuble y ressemble, il "semble" "couper" l'écu à la manière d'un taillé.

Mais je plussoie Angoulesmes, on se complique la vie, aussi joli cela soit-il à l'oeil, si l'on ne peut pas le blasonner c'est peut-être parce qu'il n'est pas valable de notre point de vue, ou en tout cas ne permet pas une description suffisamment précise pour en permettre l'identification immédiate et certaine.
Dans cette optique en effet, si le tranché était recherché, autant en faire un et faire de la montagne d'argent un meuble à peine plus petit...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

Tant que le blason est correct, oui. Nous n'avons pas à nous instaurer critique d'art. Tant pis pour les nobles s'ils ont mauvais goût.
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Henry_de_silly

Je serais aussi parti sur la piste d'un tranché ...
Mais je vais consulter quelques ouvrages sait-on jamais une telle figure quoique relativement hasardeuse pourrait exister.

Mais à mon sens ce dessin pose une question plus essentielle ...
La hérauderie doit elle accepter tous les blasons ?

Pour ma part j'aurai bien essayé de suggérer un blason un peu plus classique ...

Imaginez d'ailleurs la difficulté que ce serait de distinguer ces armes sur un champ de bataille...

Il suffirait qu'une autre famille possède un blason tranché d'azur et d'argent pour qu'on confonde les deux camps ...

Felian

Semblant ? je ne pense pas. Le tranché est la division. Si vous dites semblant être un tranché, stricto sensu, ce n'est pas précis. Si vous dites « semblant êtres la partie inférieure d'un tranché », c'est plus précis. Mais alors je trouve mon blasonnement plus conforme au vocabulaire héraldique.
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Sakurahime

Et pourquoi pas: d'azur, à la montagne d'argent semblant un tranché, chargée etc...?
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

Moi je vois un tableau, pas un blason. Mais bon, il n'est pas faux stricto sensu.

Peut-être : « D'azur à la montagne d'argent, mouvant de la pointe & emplissant la partie dextre d'un tranché, chargée de trois pins de gueules mal ordonnés & posés sur des coupeaux d'argent, accompagnée d'une hache du même posée en bande. »

C'est peut-être un peu étrange, mais ça me semble la manière la plus héraldique de décrire précisément ce tableau.
La faire issir de la pointe et du flanc dextre me semble hasardeux : nous avons clairement un tranché.
_________________

Ingeburge

Et il l'est d'autant plus qu'il est correct, on ne peut même pas dire qu'on l'écarte car il est faux.

Que pensez-vous de ma proposition, Angoulême? Je pense qu'il manque quelque chose mais êtes-vous d'accord avec le reste?
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Henry_de_silly

Se dit que décidément il n'aimait pas le moderne ...

Ce blason me parait effectivement être une belle énigme ...

Ingeburge

Quelle est la source de ce meuble de montagne? Cela pourrait aider.

Là, j'ai beau retourné la chose en tous sens, à part : « d'azur, à la montagne d'argent mouvante de la pointe et montant jusqu'au canton dextre, chargée de trois sapins de gueules, accompagnée au canton senestre du chef d'une épée aussi d'argent posée en bande », ce qui me semble passablement ridicule, je ne vois pas.

Le souci c'est que ça ne traduit pas que la montagne borde le flanc dextre de l'écu.
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Ingeburge

Euh, non; du tout Sépulcre. Tout le monde ne fait que m'embêter. Je finis quelques petites choses et promis, je reste plantée devant le blason jusqu'à ce que ce qu'un halo de lumière vienne sur moi.
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Lanfeust86

Montjoie, la lumière vous est t'elle venue ?

Nynaeve87 a écrit:

Quelqu'un à Lyon a dessiné ce blason destiné à être familial... si je le trouve assez joli, je suis moi même coincée pour le décrire et me demande s'il est vraiment possible.

J'ai vu des montagnes mouvantes du flan et de la pointe, mais comment décrire cette forme particulière qui lui donne presque l'aspect d'un tranché?

Maltea

bien ce que je pensais, je vais remettre à jour ce nobiliaire du mieux que je peux et je vais virer kurt... quoique.... ca peut toujours être marrant de voir un mort se retourner dans sa tombe, si du moins c'est possible....
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Ingeburge

Hoche la tête en signe d'assentiment.
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Felian

S'il est mort avant que sa femme ne devienne comtesse de Trifouilli les Oies, alors il n'a jamais été comte de Triffouilli, en effet.
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Maltea

A peine de retour après avoir joué la belle au bois dormant trouée et recousue, et déjà une question...

bien le bonjour, vous m'avez manqué... d'accord c'est un mensonge mais je trouvais que ça faisait bien... enfin bref, j'ai une petite question.

Est ce logique qu'un époux décédé avant l'octroi du fief issu de mérite de sa veuve, se retrouve dans le nobiliaire de la province concernée?
non parce que je crois que beau papa mourrait une seconde fois en se sachant être sur le nobiliaire artésien alors que décédé depuis belle lurette. Je ne sais plus quand est décédé cette teigne de Kurt, mais une chose est certaine j'étais déjà l'épouse de son héritier lorsque sa veuve a obtenu le Dominois en avril 57... épouse qui sur le nobiliaire possède encore et toujours mon fief d'ailleurs grrrr... donc comme je pars du principe que le mort n'a jamais joui du fief par les liens du mariage, ayant été zigouillé avant, il ne devrait pas se trouver sur le nobiliaire... suis je dans le vrai ou à côté de la plaque?
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Ingeburge

Vous avez toute latitude pour, Sigillant, car les deux derniers Berry n'ont pas vraiment œuvré en ce sens à ce que je peux en voir.
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Renlie

Il faudra en effet que je le mette à jour là-bas, sur base de ce qu'on a recréé dans les nouveaux locaux...
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Sakurahime

Je ne risquais pas de le retrouver en me bornant au nobiliaire vu qu'il n'est plus attribué...

Merci Montjoie et désolée pour le dérangement.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Il n'y a pas de quoi.

Et le fait est au final que le nobiliaire berrichon affiché en bibliothèque est passablement incomplet.
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Ingeburge

Escalibur, dame de Saint-Loup-des-Chaumes, vassale de Choé de Chesnais, baronne d'Aloigny, Berry.

Faite baronne de Saint-Christophe-en-Bazelles :

Citation:

A tous présent et advenir salut.

Nous, Anthony de Massigny, dict « Montjoye », Roy d’Armes de France, après consultation du collège héraldique, validons et contresignons la procédure d'anoblissement suivante proposée par Valatar, Duc du Berry :

Dame Escalibur, Dame de St-Loup-des-Chaumes , est élevée au rang de Baronne de Saint-Christophe en Bazelles.
Elle portera «D'azur au chevron d'or à trois croissants d'argent».

Faict le vingt-huitième de Mars Anno Domini Quatorze Cent Cinquante Six,
à Sainct-Anthoine-le-Petit.

A perdu le fief de Saint-Loup-des-Chaumes au trépas de sa suzeraine :

Citation:

Ce 27 septembre 1457, Moi George le poilu, Duc de Berry, suite au décès de la Baronne Chloé, déclare ne pas souhaiter conserver la seigneurie de saint loup des chaumes comme vassale du Duché de Berry, la Baronne Escalibur étant déjà vassale du Duché de Berry par sa Baronnie.

George le poilu
Duc de Berry

Nous, Thomas de Clérel, Duc de Dun-le-Roy et héraut de Berry, enregistrons ce 28 septembre 1457 la décision du Duc de Berry quant à la vassale de feu Chloé de Chesnais.

Et voici le blason :

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Sakurahime

Petite question également...
Est-ce que la seigneurie de Saint-Loup des Chaumes rappelle quelque chose à quelqu'un?
Impossible de trouver le fief à la bibliothèque...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Lexhor

Nynaeve87 a écrit:

A la montagne tranchante?
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Ingeburge

J'ai hâte de lire la prose de la vicomtesse, Flandre.
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Ascalon

Je lui informais que ça n'était pas la coutume, mais qu'elle pouvait vous contacter en motivant sa demande, et que vous apprécierez l'opportunité d'une cérémonie ...ou pas...
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Ingeburge

Si tel est le cas, elle peut aller se faire voie en Empire. Ils sont aussi mégalomanes, là-bas.
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Ascalon

Ah pardon, je n'avais pas compris que quand vous parliez de "motivé", c'était pour moi. Je l'en informe donc.

Mais je pense que sa motivation, c'est tout simplement sa propension à la folie des grandeurs.
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Ingeburge

Examine la bête :
Là, je dois réfléchir pour ma part. Je vais donc y penser, tranquillement et voir si la lumière vient...
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Nynaeve87

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Ooghe

D'accord ... donc pas de cumul mais un travail intéressé et en étroite, enfin pas trop non plus, collaboration. C'est noté Montjoie ... et merci pour votre réponse.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ingeburge

Alors, en ce qui concerne la poursuivante, rien n'empêche, notamment via la salle Jehan, de se former à la justice héraldique ou de proposer ses services à Astrée et Minerve et ce, sans qu'elle soit nommée chevaucheur. Le codex disant que chaque chevaucheur est attaché à un héraut, j'incline à penser qu'il vaut mieux éviter le cumul poursuivant/chevaucheur.

Pour le futur duc de Chalon, sachant qu'il a prêté hommage à son épouse alors qu'à mon sens, cela n'aurait pas dû être le cas en ce que les feudataires du Domaine Royal ne sont que des délégués et que ce même domaine est territoire de la Reine, je dirais que le précédent introduit est bien fâcheux et qu'il ne milite pas pour une exemption. En outre, l'exemption de sujétion est uniquement défini pour le souverain et nullement pour le consort. Il faudrait peut-être en débattre, de manière plus large.

Flandre, je m'en tiens à ce que je dis : la vicomtesse Quiou motive sa demande auprès de moi et en fonction, j'avise. Mais a priori, je ne préfèrerais pas. Nous sommes loin du cas du comte de Thérouanne.
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Maltea

obligé, il ne peut pas se rendre sur terres artésiennes, on n'y est pas les bienvenus, je ne peux même pas aller sur les miennes c'est pour dire...
(ceci dit j'ai pas choisi, sinon je ne l'aurais pas fait en chapelle^^)
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Ascalon

Humm alors, concernant les cérémonies pour les octroies de SIM, je pense répondre qu'elles ne se font pas à la Chapelle St Antoine ?

Certes, pour l'Artois Champagne a procédé ainsi, mais le contexte est quand même particulier... Et je crois qu'en Flandres, on en est pas là ...
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Maltea

je relance ceci voulant la réponse du chef^^ et j'ai une question de plus... pour pas changer.

Maltea a écrit:

J'ai une question, est ce qu'un poursuivant de marche provinciale peut devenir chevaucheur en même temps dans une marche spécialisée? en l'occurrence ici, il s'agit de ma poursuivante qui s'intéresse beaucoup à la justice héraldique.

ma nouvelle question: si acceptation du fief de retraite du roy consort.... comment cela va t il se passer? je veux dire, il est époux de la reine, doit il faire sa prime allégeance devant le duc de champagne qui est représentant de Sa Majesté ou pas. Ca m'est passé par la tête ce matin et ca me turlupine.
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Ingeburge

Vous n'avez pas eu de réponse? Pourtant il y a une lettre de votre père.

Pour le reste, je m'en tiens donc à ce que je pensais : le feudataire ayant régné quatre mois et n'ayant fait de demande qu'à l'issue de son premier mandat aura un vicomté et c'est tout. Merci.
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.mathilde.

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=72761495#72761495

si quelqu'un peut repondre ici à Heimdal, je ne dis pas non, n'ayant moi même jamais eu de réponse claire sur le cas identique concernant ma famille, je ne sais pas ce qu'il en est.
Merci par avance.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Perrinne

Sauf que dans le cas qui vous rend amer, Sa Majesté est intervenue en faveur du Duc sortant. ET que la situation etait loin d'etre identique à celle-ci.

Lexhor

J'aurais dis comme Touraine, mais bon, on peut être hors délais maintenant donc si il finit par demander nu duché un jour, il devrait l'avoir.

Oui, je suis sarcastique, ça m'arrive parfois.
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Felian

Si 10 jours se sont écoulés, seulement une vicomté, ainsi que le prévois le codex. Même si une récent modification prévoit qu'il faut que « le régnant ou régent renonce explicitement à un fief de retraite lors de son premier mandat politique » pour que « l'ouverture au droit d'octroi est close », le codex prévaut en la matière.
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Ingeburge

De rien.

Autre chose, j'ai bien un avis là-dessus mais je préfère me tourner vers vous. Quid du rang du fief de retraite d'un régnant qui a bien pensé à faire sa demande de fief au terme de son premier mandat pensant qu'il ne serait pas reconduit mais qui n'a rien demandé au terme du second?
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Sakurahime

Très bien, noté!
Merci Montjoie, Monsieur le Grand.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Guillaume_de_jeneffe

Pour ce qui est du Grand Couvain, comme l'a dit Normandie, la seule version des colliers correcte est celle qui est copiée au sein de la bibliothèque héraldique, dans un texte revu en mai de cette année.
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Ingeburge

Toute demande doit être motivée.
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Perrinne

Une de ma main, celle qui précisait qu'on devenait régent le jour des résultats d'une élection et dans la meme foulée qu ele nouvel élu était régent jusqu'à sa reconnaissance par la reyne

Maltea

ah oui je l'ai lu mais j'ai arreté avant le dernier paragraphe... donc le duc sortant s'il a mal géré et n'a plus rien fichu pendant les jours que durent l'election peut se voir refuser son fief de retraite? ceci dit il a rien fichu pendant quasi deux mois donc ca ne change rien de notre coté et il l'aura tout de même.
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Ingeburge

Celle-ci :

Citation:

De nous Perrinne de Gisors-Breuil, dicte "Montjoie", Roy d'Armes de France,
A tous ceux qui liront ou se feront lire,

Apportons informations et communication sur le point suivant :

Il s’avère que la période s'écoulant entre l'élection du conseil et la reconnaissance du nouveau régnant d'une province est sujet à diverses interprétations quant au tenant de la loi et la légitimité dans sa Province.
C'est pourquoi nous tenons à re-préciser les choses à ce sujet.

Après discussion et réflexion, les précisions suivantes sont donc apportées :

Précisions et compléments quant à l'article 3 du Chapitre I du Codex Héraldique et à l'article 2 du Chapitre II relatifs au système vassalique, aux fins de mandature politique et aux fiefs de retraite.

Il est considéré que le mandat politique d'un feudataire se termine lors de l'élection du nouveau conseil de sa province. Dès lors, c'est ce terme qui fait foi vis à vis des textes héraldiques en vigueur quant aux droits au fief de retraite.

Cependant, étant donné qu'il y a lieu qu'une autorité demeure à la tête de la province tant qu'un nouveau régnant n'est point élu par le conseil et confirmé comme vassal de la Couronne, indiquons que le dit feudataire sortant et légitime se voit confié la régence légitime de facto et de là, la gestion en bon père de famille de la dite province tandis que se déroule l'élection du nouveau feudataire, en vertu des textes définissant les régences.

Qu'une mauvaise gestion durant cette régence peut suspendre le droit à un fief de retraite.

De même, le feudataire une fois élu est considéré comme régent temporaire de sa province, et ne recevra les pleins pouvoirs ou la confirmation de sa régence qu'une fois son serment vassalique formulé et confirmé par la Couronne de France.

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La hérauderie a débattu,
La Curia a discuté,
Sa Majesté Nebisa de Malemort a confirmé

Ce 29e d'Aout 1459, en les bureaux de la Curia Regis,

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Maltea

Voilà, elle allait encore recommencer à la gonfler ... après les rateaux les pattes... après les mi parti et mi coupé, les entés... champagne réprima un grognement ou plutot une envie de mordre... mais bon elle était déjà passée à autre chose sur les conseils d'Alençon, d'ailleurs il faudrait qu'elle le présente, mais là encore on allait dire non, non, non, non!
garder son calme, respirer un bon coup, oublier les pattes de la volaille à plumer et à farcir et se préoccuper de l'annonce... ysa avait du la mettre, elle était plus réactive qu'elle pour tout ça...

quelle annonce au fait?
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Ingeburge

Pour en revenir à ceci :

Ce sera non.
La règle de base du dessin et du blasonnement c'est que l'on doit tout pouvoir décrire et deviner sans se tromper ce que l'on ne voit pas. En l'occurrence, les pattes de l'oie pouvant tout aussi bien être d'argent ou d'or ou de fourrure, on ne peut pas décrire avec exactitude. Rien que pour l'enté, ce n'est pas possible. Et je dirais qu'il en va de même pour le chapé.

Ensuite, pour la demande de la vicomtesse Quiou, si c'est une cérémonie d'anoblissement qu'elle veut voir y tenir, je crains qu'on ne puisse pas lui refuser sans argument solide car le fait est que ça a déjà eu lieu... J'avoue que cela ne me plaît guère mais bon, à voir pour la suite. Il serait donc intéressant qu'elle précise sa demande et que surtout, elle me l'adresse.

Pour le duc qui n'en est donc pas un donc pas reconnu, les réponses ont été fournies. L'annonce qui précise cela a-t-elle bien été transmise dans vos provinces respectives?
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Felian

La récente annonce précise que le Duc est régent tant qu'il n'est pas reconnu par la Reyne. Donc pas de titre, pas de blason, pas de scel.
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.mathilde.

En réponse ouverte, libre à Champagne d'écouter ou non, ayant bien saisi qu'elle ne devait pas lui adresser la parole directement.

Je fut moi même poursuivante es généalogie et chevaucheuse en BA, donc à mon sens c'est possible. Je pense qu'il suffit que les hérauts responsables des marches respectives soient daccord tous deux.

Pour le blason et les scels, je suis d'avis qu'il faille attendre la reconnaissance de la Reyne.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Henry_de_silly

Pour moi la logique voudrait qu'il ne puisse porter ni les armes ducales ni utiliser le scel.
Ce serait illogique de le lui permettre vu qu'on ne devient duc qu'à condition d'être reconnu par la reine ou son représentant.

Renlie

Concernant la cérémonie, j'avoue être perplexe moi aussi. On est loin du cadre de l'exceptionnel, je ne sais pas trop si la coutume autorise ce genre de chose, mais pour ma part, je trouve que ce n'est pas sa place.
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Maltea

eternelle question dont la réponse change à chaque fois, donc je passe ici ce sera plus simple. Le duc élu mais pas encore reconnu peut il porter blason et utiliser le scel ou doit il attendre la reconnaissance de la reyne? (y en a qui disent oui y en a qui disent non, et du coup j'hésite puisque moi je dis qu'il faut attendre la reconnaissance que c'est le même principe des aveux ou contreseing en tous genres)
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Ascalon

Ben la cérémonie, c'est tout de ce qui a de plus classique, à savoir, l'octroie d'une SIM ... C'est pour ça que la Chapelle St Antoine, me parait un étrange comme lieu ...

Pour votre question Champagne, à mon sens, on ne peut être poursuivant de X et chevaucheur de Y, il faut choisir "sa casquette". Mais ce n'est que mon interprétation...
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Maltea

Felian

Euh ... ladite cérémonie, c'est quoi ? Un mariage ? Il y a plein de chapelles, églises, et même une cathédrale dans Paris. Que des hérauts se marient dans la chapelle, je comprends. Le premier venu en revanche ...
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Perrinne

oui, il doit l'etre si les époux veulent afficher leur deux appartenances.
On est une seule famille, meme si on est issu de deux différentes.

Ascalon

Hop je viens de recevoir ceci :

Quiou Deswaard a écrit:

Citation:

De Nous, Quiou Deswaard de Noldor etc,
A vous, Flandres,

Nous prenons la plume en ce jour bénit du Seigneur afin que de vous informer, par la présente, que nous aimerions très nécessairement effectué ladite cérémonie en la très honorable Chapelle des Hérauts d'Armes de France sise en la ville de Paris afin que nous puissions effectuer, tous, un voyage quelque peu moins long pour nous retrouver.

Quant à la date, le mercredi 23 Novembre de l'an de grâce 1459 semble être une journée qui nous plaira très aisément.

Que le Très-Haut, dans sa Grande Mansuétude, vous protège.

J'avoue être perplexe, je ne savais pas que la Chapelle avait pour vocation pour accueillir les cérémonies des premiers gus venus... Je dis ça, car je sais que la Dame se fait conseiller par des tiers. Rassurez-moi, elle est dans le faux ?
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Lanfeust86

Un blason familial pour les époux doit il être forcément rassemblé ?
Y a Charles de talleyrand, qui veut son blason familial en sur le tout et celui de son épouse en partition avec ceux des fiefs.

Je trouve cela bizarre, je pense pas que c'est bon mais je demande.
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Perrinne

Oui, il y a Quelques mois et la derniere version est comme toujours dans la bibliothèque héraldique si monsieur le grand grand y a bien veillé.

Sakurahime

Je n'ai trouvé que le bleu... d'où ma question...
Merci Normandie!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Guillaume_de_jeneffe

[Ooghe, ça me va tout à fait comme marché, ça.

Par contre, bouh le Hainaut, le plus mieux des blasons c'est celui-là:

*Et reprend le

de Renlie avant de se faire sortir*]

Maltea

[Liège et en grand en plus, faut pas être géné!

]
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Sakurahime

[Désolée de troubler vos belges retrouvailles

]

Petite question... l'Ordre du Grand Couvain aurait-il changé ses colliers ces dernières années?
J'ai une de mes soeurs qui porte ce qui semble être le collier de Patricien de l'Ordre, sauf qu'il est vert...
Je lui ai posé la question mais n'ai pas encore de réponse, donc si quelqu'un peut me renseigner...
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Maltea

[c'est moche l'iris et pis c'est tout, ça c'est beaucoup plus joli

]
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Ooghe

Guillaume_de_jeneffe a écrit:

Bon, Ooghe, en remerciement, je prendrai une choppe au Poesh...

[Bon ... pour le verre c'est d'accord mais tu prends une bière que tu ne connais pas

ça ne sera pas facile mais on trouvera.

Une erreur moi ? Mais non ... je vais pas étaler mes idéologies socio-politiques ici, mais si tu veux vraiment qu'on en discute faudra me payer un verre ... au Poesh, à la lunette ou au Floris Bar

]

Renlie

(

Je suis déjà loin...)
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Guillaume_de_jeneffe

[Oui, sauf que les armes de la province sont les mêmes que celles des anciens ducs de Brabant. Comme une bonne part des armoiries provinciales belges, d'ailleurs. Mais comme les armes provinciales sont postérieures aux ducales, ce sont bien les armes provinciales qui sont "brisées". Comment ça j'aime couper les cheveux en quatre?... Bon, Ooghe, en remerciement, je prendrai une choppe au Poesh...

Par contre, tu as été trop vite pour répondre, le Brabant n'a pas été scindé en trois provinces mais en deux, Bruxelles n'étant pas une province. :wink: ]

Maltea

[vu comme ça oui, mais moi je pars du haut donc armes des ducs et pis c'est tout voilà na^^ et Bruxelles est une région, ceci dit on aurait pu en faire une province... le brabant bruxellois et sur les armes on aurait rajouté un enté azur avec l'espèce de truc ressemblant à une fleurd' or.... d'ailleurs c'est quoi ce truc, je trouve ça moche

au final j'aurais eu mon chapé et mon enté comme ça^^]
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Henry_de_silly

[Cette fleur moche est un iris ...
Il s'agit de l'emblème tel qu'il fut adopté par le Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale le 16 mai 1991.

L'article 1er de l'ordonnance dit : "La Région de Bruxelles-Capitale a pour emblème l'iris."
Et le deuxième article prévoit : "le drapeau de la Région de Bruxelles-Capitale est bleu à l'iris jaune liséré de blanc."]

Perrinne

[Je confirme ce que raconte le rassemblement de belges ci-dessus

Un Iris pour la "région" bruxelloise, ou du moins ce qu'il en reste, si on considère l'arrondissement de Bruxelles ou pas]

Ooghe

réponse très rapide concernant le Brabant Wallon. Il s'agit en fait des armes de la province du Brabant en Belgique, après division en 3 provinces : brabant wallon, brabant flamand et bruxelles.
Le brabant wallon porte les armes de brabant, chapé de 2 coqs hardis qui se font face (en rappel au coq hardi de wallonie)... Mais ce n'est pas un chapé de wallonie car si cela avait été le cas, il n'y aurait eu qu'un seul coq...

Le reste ... après le biberon de la petite ^^

Maltea

[je dirais plutot qu'il s'agit des armes des ducs du Brabant et pas de la province du Brabant à la base. Mais de toute façon le chapé que j'avais vu n'était pas belge, je l'aurais reconnu... quoique

]
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Ooghe

Non mais ... euh ... ne vous énervez pas Champagne ... hein ... je vous comprends tout à fait et à vrai dire l'enté en ce cas me dérange beaucoup moins que le chapé. Mais j'ai conscience du nombre d'essai que vous avez certainement fait, et si vous n'en avez fait que 9 pour arriver à contenter la personne j'ai également conscience que c'est peu par rapport à certains individus.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Tsampa

Maltea a écrit:

Maintenant je suis quasi sure d'avoir vu un chapé servir dans un assemblage d'arme, le tout est de le retrouver pffff.

Celui là?

Mais je me demande si ce n'est pas plutôt une brisure, rebrisée par rapport au Brabant de départ ?

Ooghe a écrit:

Toutes les divisions de l'écu, que ce soit des partitions ou des pièces, peuvent servir de champ à part entière... pour autant que les armes figurent en entièreté dans l'espace dédié.

Pour l'utilisation des pièces honorables, voilà ce que je peux apporter comme complément.
Toutes ne sont pas utilisables pour partitionner un écu. On peut les classer en deux catégories:

wikipedia, parce que je n'arrive pas à retrouver la source plus sérieuse que j'avais, et que j'ai la flemme de chercher ^^ a écrit:

Les pièces honorables sont les figures les plus anciennes, et qui se trouvent sur les blasons de la plus vieille noblesse. On y distingue deux catégories, ou classes.

Les pièces honorables de première catégorie, qui séparent le champ, sont le pal, la fasque, la bande, la barre, et leur composés la croix et le sautoir, ainsi que le chevron et le pairle. Les pièces honorables de première catégorie peuvent être rebattues (à l'exception de la croix, du sautoir et du pairle). Les rebattements et superpositions des pièces honorables (ou des partitions correspondantes) permettent de dessiner des armes alternées. Leur forme sert à préciser la manière dont les pièces en nombre sont posées sur le champ (posées en pal, en croix, en pairle...).
Dans la seconde catégorie, en bordure de l'écu, se trouvent le chef, le flanc (dextre ou sénestre), la champagne, la bordure, le canton, le franc quartier et l'écusson en cœur (ce dernier étant plutôt un meuble). Les pièces honorables de seconde catégorie peuvent servir de partition de l'écu, et être à leur tour partagées et chargées d'armoiries. Dans ce cas, il est fréquent qu'elles soient en fait cousues sur le champ principal.

[...]
« Cousu » : qualifie une pièce honorable appliquée métal sur métal ou couleur sur couleur. Cette exception à la règle d'alternance des émaux vient de ce que la pièce honorable est ici utilisée pour composer une arme, et non comme pièce associée à un champ. En pratique, le terme ne s'applique donc guère qu'au chef, et plus généralement aux pièces honorables de seconde catégorie, quand elles sont utilisées de cette manière (ce qui exclut la bordure).

Par contre je ne trouve rien sur les pièces honorables vestimentaires (chappé, mantelé, emmanché, etc) Mais il semble difficile de ne pas cacher les blasons qui sont dessous si on les utilisent en partitions. Le problème des pièces honorables, c'est qu'il faut bien se dire que ce sont des pièces "accrochées" sur l'écu, à l'origine pour le renforcer, puis pour le décorer, puis pour en faire une arme "identitaire" et non deux blasons qu'on a accrochés ensembles comme un écartélé.
L'enté est différent encore, puisque c'est une entaille faite dans le blason de départ. il coupe forcément le blason qui se situe dessous, et en supprime forcément une partie.

[Si quelqu'un a la bonté de me faire un cours sur le nouveau HE et la fonction de recherche, je lui serait très longtemps reconnaissante !]
@ à ljd Ooghe, le

, comment est-ce qu'on doit l'interpréter?

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Maltea

Le problème c'est qu'il arrive un moment où il devient difficile de pouvoir avoir des partitions où tout se voit en entier. Dans le cas de l'enté, on voit très bien qu'il s'agit d'oies et non de poneys à 8 pattes... mais bon, je vais arrêter là la discussion ou ça va encore partir dans tous les sens tout ça pour un énté qui cache deux paires de pattes ... faut pas croire que c'est le seul assemblage que j'ai tenté, c'est le 9e et j'en suis restée là parce que j'en ai ras le bol d'essayer de trouver une partition qui plaise et qui en prime ne dénature pas le blason ou ne cache pas les plumes de la queue des oies!
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Ooghe

Certes, concernant l'esthétique ... à chacun sa vision. Mais si je puis me permettre un bémol, les armes familiales en "sur le tout" et qui cachent d'autres éléments de l'écu n'est, lui, pas une "faute" héraldique... vu qu'il est sur le tout, comme si un écu était replacé au dessus de celui existant. Ce qui est fort différent de mes propos précédents.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Maltea

ca cache les pattes des oies, et ca n'empêche pas de les décrire puisque tout le monde reconnait les oies parce que si l'on suit cette logiqsue, exit les familiaux en sur le tout qui cache une bonne partie des armes. Et pour ce qui est de l'esthétique, c'est propre à chacun puisque ceux l'ayant vu le trouve joli, j'avoue que moi, j'aime pas trop mais bon, les gouts et les couleurs....
Maintenant je suis quasi sure d'avoir vu un chapé servir dans un assemblage d'arme, le tout est de le retrouver pffff.
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Ooghe

Personnellement j'aurais tendance à dire que cet assemblage n'est pas ... esthétique. En ce que le chapé ne reprend pas l'ensemble des armes mais reprend simplement l'écu dans lequel on vient "tracer" deux lignes et insérer le champs (de Rosoy). Le chapé est une et une seule pièce honorable et doit se comporter comme si elle n'était qu'un champs... c'est d'ailleurs le principe de toutes les pièces, mais il semble que cette règle soit souvent mise de coté.De même, l'enté ne devrait pas couvrir les oies de Rosoy.
Donc à savoir si c'est valide ... pour moi non.

Pour ce qui est des des pièces honorable et des partitions... Je ne voudrais pas jouer les capilotracteurs, mais qu'entendez-vous par "servir de partition" ? Je suppose que vous entendez par-là "Est-e que une pièce honorable peut porter un écu à part entière, afin de composer un assemblage de plusieurs armes ?"
Si c'est le cas, la réponse est oui. Toutes les divisions de l'écu, que ce soit des partitions ou des pièces, peuvent servir de champ à part entière... pour autant que les armes figurent en entièreté dans l'espace dédié.

Renlie

Accepté ou pas, c'est en tout cas un bel essai, vu la cochonnerie que c'était à partitionner. Vive les mi partis!

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Maltea

je pense en avoir déjà vu mais je suis sure de rien.
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Renlie

Je crois que ça rejoint la question à laquelle j'ai reçu plusieurs réponses, de savoir si une pièce honorable peut servir de partition?
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Maltea

je suis plongée dans des essais de partitions pour un assemblage d'armes et j'ai fait ceci, mais j'ai un doute sur ce truc.

Rosoy au chappé de Maligny et à l'enté de Biercy (en gros j'arrive même pas à le décrire moimême, ça promet

)
Est ce que ce serait valide?
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Maltea

[euh beh je travaille comment... bonne question^^ à partir de d'images en png en transparence dès le départ, donc je dirais juste le contour comme ljd tsampa a refilé, d'ailleurs je prends mais n'hésitez pas à refiler les votres que je fasse mon choix

]

Merci Alençon
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Tsampa

J'ai ça si ça peut aider :

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Fallgor

[Tout dépend comment vous travaillez. Sous quelle forme vous le voulez ? Juste le fond / juste le contour ? Quel format d'image ? J'ai celui de mon blason sur le fichier source, il vous conviendrais ? Voila voila ^^]
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Maltea

au fait, quelqu'un aurait un bel enté vierge à me donner? le mien est moche et j'en ai ras le bol de pas réussir à en faire un joli, merci d'avance^^
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Maltea

ça change pas trop de la brune, c'est juste vachement mieux^^
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Lexhor

Et j'attends avec impatience les cours d'anatomie de la blonde!! J'ai pris mes dispositions et postulé bien à l'avance!!
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Maltea

ahaahaaa j'en pleure de rire.... *petite tape dans le tournant de ses cheveux* (rigole pas si si on utilise cette expression chez moi... quoique là j'en suis plus sure du tout

)
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Lexhor

Les cours de latin et de grec étaient pleins et en langues modernes il restait que blonde...alors j'ai pris blonde et ça me sert parfois...
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Maltea

voilà mon traducteur a bien résumé... lui au moins il comprend le maltien^^
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Lexhor

Ce qui la perturbe c'est de compter les seigneuries de mérite déjà attribuées dans ce total, car chaque seigneurie de mérite rajoutée modifie le nombre trouvé de seigneuries de mérite octroyables.

Au final il ne peut y avoir atteinte de quota que si on exclue du compte les seigneuries de mérite.
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Ingeburge

" Les calculer dès le départ ", Champagne? C'est-à-dire?

La formule, c'est la somme des fiefs de retraite et de mérite divisée par deux. Le nombre de seigneuries de mérite ne doivent pas dépasser le quotient trouvé.
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Maltea

c'est bien ce que je pensais merci bien. Par contre j'arrive toujours pas à comprendre le calcul des SM, les comptabiliser dès le départ ne donne pas le même chiffre, j'ai le droit de calculer à ma façon?^^
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Ingeburge

Rah, je viens de relire un paragraphe.
Penser à dormir la nuit, penser à dormir la nuit, penser à dormir la nuit.

Citation:

Si reconduction il y a, les vassaux font alors hommage au régnant en ce qu’il représente le suzerain du fief. Les vassaux ne sont pas directement liés à la Province, demeurent vassaux du fief suzerain et membre de l’arrière ban.

Donc c'est bien non.

Dormir maintenant?
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Ingeburge

Erf, j'aurais dit oui pour ma part. Car ces seigneurs-là prêtent allégeance ou hommage, doivent répondre à la levée de ba, etc. Ils sont considérés comme des seigneurs de mérite. Enfin, c'est ma vision des choses.
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Felian

Je pense que c'est non. Les SIM sous vassalité du régnant restent servants du fief habituel (cf. codex).

Exemple : Le baron de Chédigny est mort et avait pour vassal la Dame de La Saulaie. Le Duc de Touraine devient, en quelque sorte, baron de Chédigny, puisque Chédigny n'est pas octroyé (de la même façon que la Reyne est la véritable duchesse de Normandie par exemple). Donc La Saulaie reste une SIM. Elle n'est pas concernée par la levée du ban de la province (le Duc peut lever le ban de Chédigny en revanche, mais il devra le préciser) et n'a pas le droit de vote à l'assemblée des feudataire, qui est réservé à la noblesse de mérite. Par extension, on ne compte pas cette dame dans le calcul des fiefs de mérite.
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Maltea

j'ai une question concernant le calcul des seigneuries de mérite.... doit on prendre en compte dans le calcul les seigneuries issues de mérite en attente d'un nouveau suzerain prétant allégeance au comté ou au duché?

Pour ma part ce serait non mais je préfère être certaine avant de dire une betise.
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Perrinne

Eugenie. a écrit:

Excuuuuuuuusez, c'est encore moi.

Est-il possible pour un Régnant de réaffirmer l'appel au Ban de son prédécesseur ?

Le prédécesseur en question n'ayant pas averti la Hérauderie, les nobles n'ayant pas répondu au dit Ban ne peuvent pas être sanctionnés. En conséquence, aucune n'est sur le front à l'heure actuelle.

Réaffirmer ce Ban permettrait de remettre les clepsydres à l'heure.

Lever le ban tout simplement.

Marche : il y a enquerre car le dragon ne peut pas etre considéré comme un accessoire du lion.

Renlie

C'est le blason de la Seigneurie d'Aize dont parle Alençon:

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Arnaut_de_malemort

- Réaffirmer, ce n'est pas le mot. Si le prédécesseur n'a levé le ban dans les formes, alors ce n'est tout simplement pas une levée de ban. Donc votre régnant peut lever le ban tout simplement oui, si c'est possible.

A mon tour ! Désolé d'insister pour mon fichu lion... Est-ce que le blason suivant est déjà usité ?

Il a été réalisé par mon chevaucheur d'arme, messire Wolfloner. Remarquez l'originalité du dessin. Je pense lui donner une image de notre Reyne pour le féliciter.
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Tsampa

Il me semble l'avoir intégré en enté dans une composition d'armes pour un quelqu'un de Cornedrue, mais je ne suis absolument pas sure du lampassé, couronné, armé. Et comme je n'arrive pas à remettre la main sur mon croquis ... Par contre, le lion, la bordure, et le champ étaient identiques .
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Eugenie.

Arnaut_de_malemort

Ce blason la est-il déjà prit ?
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Maltea

Ah beh non... si je tiens compte dans mon calcul de départ des SM ca me donne ça: 32 fiefs /2=16 SM
si je les ote ça me fait: 28 fiefs/2= 14 SM

Donc ça ne donne pas pareil pour le quota. Je comprends pas pourquoi les mettre dans le calcul de départ....
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Felian

Sauf que l'on ne peut ajouter une SM que pour deux fiefs de mérite. Donc même en ajoutant des SM, on finit par arriver à un nombre limite, qui est la moitié des fiefs de mérite de la province. Il peut y avoir au maximum autant de SM que de fiefs de mérite titrés (i.e. au moins baronnie).
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Nynaeve87

Oui vous comptez tout (sauf les sim) et vous divisez par deux. Le nombre des seigneuries ne doit pas dépasser la moitié.
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Maltea

ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi on doit incorporer dans le compte les SM déjà attribuées puisque ca va faire augmenter le quota de SM .... dans ma tête c'était fief de mérite à partir de baronnie+ fief de retraite /2 donne le quota de SM
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Perrinne

les fiefs de retraites sont à comprendre dedans mais pas les SIM

[Vi, ca fait partie des nombreuses choses qu'on doit changer, mais dans l'écriture initiale, c'était bien ca l'idée : le ban /2]

Maltea

donc nombre de fief de mérite et retraite y compris les SM? ca m'a toujours donné mal à la tête ce truc....
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Eugenie.

A mon tour d'avoir une hésitation.
Le calcul du quota pour le nombre de seigneuries de mérite restant à octroyer est bien toujours : nombre de fiefs de mérite et de retraite + nombre de seigneuries de mérite / 2 ?

Si on suit ce calcul, on peut en octroyer encore 7 il me semble en Béarn. Selon le codex et que l'on considère ou pas que les fiefs de retraite sont à compter dans les fiefs de mérite, aucune.

Citation:

Le nombre de seigneurs de mérite d’une province ne doit pas représenter plus de la moitié de la noblesse de mérite de la Province.

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Ingeburge

Et là je parle bien d'un octroi. La comtesse sortante doit recevoir son vicomté de retraite, vicomté dont le titre sera partagé avec son époux... le régnant.

Merci pour les réponses, ça conforte ce que je pensais. Me reste à expliquer ça à la dame. Quoique c'est le mari le plus pénible.
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Arnaut_de_malemort

- Pour Cerberos, Duc de Champagne, a prêté allégeance à son épouse, Nebisa de Malemort Reyne de France.
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Perrinne

A la demande expresse de Sa Majesté. Et dans un serment de feudataire.

Felian

Ce serment n'avait pas lieu d'être juridiquement. Seulement, le droit doit parfois s'incliner devant les nécessités de la politique et de la communication. Et puis, à la limite, ce genre de serments n'est pas une horreur absolue, disons que c'est complètement superflu d'un point de vue légal et assez peu logique. Mais pas horrible.
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Perrinne

c'est mon avis également

Eugenie.

Effectivement comme elle est vouée à être Comtesse consort ça risque de poser quelques menus problèmes.

Je serai pour attendre qu'un autre succède à son époux, même si ça risque de faire longuet.
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Felian

Idem, car elle n'a pas à prêter allégeance à son époux. De toute manière, les titres dans la province sont généralement occultés pendant la durée d'un mandat.
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Arnaut_de_malemort

- Oui je suis curieux de voir le final moi aussi.
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Renlie

Alors la première version donnait ça:

Et la définitive:

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Ingeburge

Merci...

Sinon, question : quid de la prime allégeance d'une comtesse sortante pour son fief de retraite sachant que c'est son époux le nouveau régnant? Vous savez, communauté de titres tout ça... ça coince, non?
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Renlie

Voilà comment résumer en bon français le doute que je ne parvenais pas à formuler...
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Ingeburge

Renlie a écrit:

On a réglé le souci, on a trouvé d'autres exemples où les plis étaient en fait des sautoirs d'or sur les manches.

Pourrait-on voir à quoi cela ressemble, je vous prie?
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Felian

Je crois que c'est surtout vu qu'il est brochant, l'enquerre tombe.
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Arnaut_de_malemort

J'aurais plutôt fait ainsi pour ma part :

En un peu plus propre bien sûr.
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Ascalon

Hummm jamais vu de plis non plus, toutes les manches, que j'ai vu, étaient unies... et de gueules la plus part du temps. Désolé de ne pas pouvoir vous aider.
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Renlie

On a réglé le souci, on a trouvé d'autres exemples où les plis étaient en fait des sautoirs d'or sur les manches.

Sinon j'ai un autre cas à vous soumettre, on devrait réaliser ce blasonnement pour un fief: "D'argent à croix ancrée de sable, à lion d'or lampassé et armé de gueule brochant sur le tout"

Mais j'ai un doute sur le fait qu'il y ait enquerre. Le fond est d'argent, et le lion brochant sur le tout d'or, avec la croix de sable en position intermédiaire. Est ce que le lion est en enquerre avec le fond? Ou vu qu'il est posé sur la croix, l'enquerre tombe?
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Renlie

C'était une déduction que nous avions tirée. Elle m'a présenté une ébauche:

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Lanfeust86

Oui c'est le revers pour moi aussi.
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Arnaut_de_malemort

- Ce doit être les plis de la manche. La manche est de gueule et les plis sont d'or. Maintenant, bonne chance pour trouver où sont les plis.
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Renlie

Et bien la colle m'a été posée par la future chevaucheuse en Berry, qui m'aide énormément à mettre les choses sur pieds là-bas.

Lors des recherches que je lui ai demandées d'entreprendre, elle m'a soumis le blasonnement suivant, me demandant dans un premier temps ce qu'était une manche, et fatalement, à quoi correspondaient les plis.

"d'argent à deux Manches mal taillées , de gueules aux plis d'or"

Nous avons trouvé pas mal d'archives pour les manches, essentiellement du côté anglois, mais définitivement rien sur les fameux plis d'or.
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Ascalon

Qu'entendez-vous exactement par "plis" ? Mais à première vue, je vous répondrais par la négative.
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Renlie

Quelqu'un aurait déjà vu des "plis" dans un blasonnement?
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Ingeburge

Ecoute Maltea, est toujours aussi surprise :
Ah? La duchesse du Charloais... hé bien. Bon courage.
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Perrinne

Le texte devait/doit etre revu. Cette partie étant sous la responsabilité de Minerve. A voir donc selon le calendrier prévu par celle-ci

Renlie

Merci!
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Perrinne

Sigillant : coquille.

Renlie

Merci Montjoie.
Comment procède-t-on dans ce genre de cas? On doit faire voter une modification du texte, ou on le corrige simplement, vu qu'on ne change rien au fond?
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Maltea

la vache charolaise est venue me chercher et elle m'a trouvé, sauf qu'elle envoit un champion la couarde, moi j'irai comme une grande, m'en fiche.
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Ingeburge

Vous?

Ouvre des yeux ronds.

C'est donc vous qui allez croiser le fer?
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Maltea

han deux témoins.... va falloir que je me trouve ça alors.... ^^
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Tsampa

Aucun des deux chez moi.
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Maltea

comment ça fonctionne les duels? j'en ai un sur le dos.
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Ingeburge

Exhume des archives :
Hop!

Nynaeve87 a écrit:

J'ai moi même été mandée comme témoins pour un duel. On m'avais dit à l'époque en ces murs, je suis désolée j'ai oublié qui que je pouvais exiger qu'il s'arrête au premier sang et qu'alors l'honneur était sauf.

(les joueurs voulant aller jusqu'au bout ont joué ça en lice et écrit le RP en fonction)

Perrinne a écrit:

Principe du duel judiciaire c'est bien cela ? Laver une faute au premier sang.

Theudbald a écrit:

C'est juste une injure, ca va. Votre ami peut lancer le défi, mais à mon avis, le comte sortant peut le décliner sans entacher son honneur. Il aurait besogné son épouse, le duel aurait été quand même plus justifié. Il ne faudrait pas non plus inciter la noblesse à défier quiconque pour un oui ou pour un non.

Enfin, si duel il y a, les deux duellistes doivent désigner de commun accord un maistre du champ, c'est à dire un juge qui fera attention à l'égalité lors du combat et désignera le vainqueur, en toute neutralité. Ils doivent aussi se choisir chacun deux témoins, nobles ou roturiers, peu importe.

Normalement, les 4 témoins se rencontrent avant le duel pour tenter de trouver un arrangement à l'amiable. Si les témoins se mettent d'accord, alors les duellistes se devront de respecter la décision prise. C'est surtout un garde-fou pour les duels à mort.

Le Maistre du champ, une fois qu'il a été désigné formellement par les deux partis comme tel, doit dire qui est l'offensé et qui est l'offenseur. L'offensé a le choix des armes (épée, joute à cheval...), du lieu, de la date, présence du public ou non, et doit payer les frais relatifs à tout ceci (s'il faut installer des hourts pour les spectateurs, ou une lice, notamment).
Le Maistre du champ a le droit d'imposer quelques règles, s'il l'estime nécessaire (duel à fixer dans un certain délai, premier sang, etc.). Et si un des duellistes s'esquive le jour dit, sans une excellente excuse (blessure par exemple), c'est logiquement une preuve de couardise. Le duel judiciaire passe avant toute chose, même la guerre, même les funérailles, même tout.

Et pour régler le combat, il faut que les joueurs se mettent d'accord... LJD Maistre du champ peut faire ses petites règles de lancer de dé, mais ca peut être contesté. Mauvaise foi, tout ca... Si le résultat n'est pas bon, un mauvais joueur pourrait le remettre en question.
Sinon, il reste la lice IG.

Felian a écrit:

Classiquement, deux types de duel. AU premier sang. C'est le plus simple. En champ clos, une seule arme et à la première blessure, on cesse le combat.

À outrance, c'est-à-dire à mort. Beaucoup plus complexe cette fois. Il y a deux parties. La première est à cheval, la seconde à pied. Les règles variet beaucoup, notamment sur quand l'on change de partie, sur le nombre d'armes, etc. S'il y a infraction aux règles, alors les sergents d'armes ou les arbalétriers autour exécute sur le champ sur ordre de l'arbitre.

Bref, des deux, c'est le premier le plus simple et le seul qui ait été utilisé depuis longtemps je crois (pas connaissance de combats à outrance dans les RR).

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Maltea

pour le blason de Marche, désolé javais pas vu, je n'ai pas en Champagne, sauf si on met des bilettes d'or et pas de couronne^^

et pour le mien je vais donc faire le contreseing.
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Ascalon

Aucun des deux par chez moi ...
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Ingeburge

Idem.
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Nynaeve87

jamais vu
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Lexhor

Ni l'un ni l'autre.
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Maltea

fuselé d'argent et d'azur au chef d'azur chargé d'un lion issant d'argent soutenu d'une divise d'or.

Personne n'a ce blason? c'est une compo pour la seigneurie de mérite de Recy, faite par une bonne âme qui voyant mon manque d'inspiration m'a proposé ceci.
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Arnaut_de_malemort

Est-ce que quelqu'un a ce blason chez lui ?

Il est plutôt commun. Je voulais être sûr.
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Renlie

J'ai pas souvenir d'un autre blason en Berry qui s'en rapproche, celui de Graçay était le plus ressemblant.

Sinon j'ai un doute sur une formulation dans le codex:

Citation:

3 – Justice collégiale

Définition et principe
Sont repris dans la justice directe les situations où il y a présomption de dérogeance aux devoirs d’un noble. Sont également repris en justice collégiales les situations d’appel d’une décision de basse justice.

Ca ne serait pas une coquille?
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Perrinne

De quand date la fiche ?
Si cela tombe, la législation de l'époque n'était pas aussi détaillée et stricte que l'actuelle.

[Il me semble que ca date de Wulfen, ou Morgwen, voir de Jehan. Et à ce moment là, on commencait tout juste avec les fiches et les règles de succession. J'ai vu passer des fiches encore plus aberrantes.]

Nynaeve87

en fait ma question est quelles pièces demandez vous pour l'établissement d'une telle fiche?

Le noble dit juste qu'il est marié à une telle? et qu'ils ont un fils?
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Ingeburge

Si le mariage est légitime, l'enfant l'est, donc héritage.
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Felian

« Cristòl de Sìarr a hérité de Rekkared alors que l'épouse de celui-ci était absente. »
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Arnaut_de_malemort

- Je croyais que le mariage aristotéliciens ne pouvait être valide que si les deux époux sont présent ?
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Nynaeve87

Bon après avoir re-feuilleté tout ça et puisqu'on est revenu me poser la question, j'aimerai la réponse quand à la règle à notre généalogiste spécialiste.

Est-il possible aujourd'hui qu' un noble marié à quelqu'un qui n'existe pas in gratibus ait un enfant qui hérite de tous ses biens.
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Perrinne

La piece n'est pas correcte, je pense que c'était la conclusion à laquelle nous étions arrivée car la description donnée ne correspondait pas à ce résultat là.

Ingeburge

Ah, d'accord, merci Flandre.

Donc, pour cette pièce-là, je ne connais pas non plus.
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Renlie

Je le reprenais pour l'exemple, je crois que ça s'est soldé par une partition plus classique.

Montjoie avait demandé la description, je n'ai pas souvenir de l'avoir entendue, et encore moins que cela ait été déclaré valide.
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Felian

Je n'ai pas connaissance de l'existence d'une telle pièce ...
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Ascalon

Non non, je vous rassure ; ou pas, mais la Dame de Paradis arbore un coupé, que voici :

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Ingeburge

Encore? Je croyais que c'était réglé ce blason-là, la dame de Paradis compterait-elle changer de partition toutes les semaines?

Et ça se décrit comment cette chose?
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Lanfeust86

Oui parce que ce n'est ni un mantelé ni un embrassé finalement.
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Renlie

Est-ce qu'une pièce honorable telle que celle-là peut servir à une partition? J'ai souvenir d'une discussion à ce sujet en salle de confection d'écus, mais elle n'a jamais abouti de façon concrète sur la validité de la réalisation il me semble.
C'était à propos de cette composition:

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Tsampa

Pour moi le mantelé part de la pointe de l'écu et va jusqu'au cœur du blason.
Si c'est un embrassé que la dame a voulu dessiner, effectivement, celle ci devrait toucher le flanc opposé de l'écu.

Peut-être faut-il lui demander ce qu'elle a voulu faire, afin de l'aiguiller vers quelque chose qui soit valide?
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Lanfeust86

Ah oui mais l'embrassé n'est pas vraiment pareil.
La pointe touche le bord du blason, là cela s'arrête au milieu.
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Lanfeust86

Je dois dire ne jamais l'avoir vu cet assemblage...C'est un...mantelé à senestre en gros ?
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Sakurahime

Non, c'est en embrassé à dextre je crois.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Nynaeve87

Je ne sais si plusieurs d'entre vous auraient le temps de passer regarder en chapelle l'assemblage proposé. Pour moi ce n'est pas valide mais je ne voudrais pas me tromper...
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Lexhor

Bon et bien j'attends mais le délais est de toute façon passé en ce cas.
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Guillaume_de_jeneffe

A moins que Touraine ne veuille parler de la couronne du vidame, qui ne peut être portée que par le titulaire de la charge. Même si j'avoue ignorer sa place dans la hiérarchie des couronnes.
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Perrinne

Ce n'est pas un titre de chez nous et donc ce n'est pas à nous de nous en préoccuper.

Perrinne

Felian a écrit:

Tiens, ça me fait penser qu'il faudra ajouter l'exception due à une charge de vidame cela.

Pourquoi ? les vidames ne relevent pas de la hérauderie francaise mais de la hérauderie de l'EA.

Orleans, qu'il se dépèche. C'est à lui de faire la démarche.

Lexhor

Merci Montjoye.

Mais du coup, nous sommes le 4 octobre, il a démissionné le 23 septembre. Les 10 jours sont passés. Je le contacte pour lui demander ce qu'il en est ou tant pis? Car certains me disent que c'est au duc de demander, d'autres que c'est au héraut de prévenir.

Jusque là, j'ai toujours vu les ducs faire la démarche. Et il sait bien qu'il a droit un fief de retraite...

Mais je ne voudrais pas qu'il soit privé de fief de retraite par ma faute.
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Ingeburge

De rien.

Felian a écrit:

Ça veut dire que l'on suppose pour ce cas pratique que la légalité de l'annexion n'est pas à mettre en doute. Dans ce cas particulier et complètement théorique (même s'il réfère à un cas moins théorique), on suppose que tout a été fait selon les règles et qu'Oyonnax est bien rattaché au pays de Gex. C'est donc vraiment la situation des nobles dont il est question.

Avant la guerre, les nobles d'Oyonnax prêtaient allégeance au Bugey. Oyonnax est annexée, légalement, par le Gex. Quid de l'allégeance?
D'accord je vois... mais ça s'arrête là, je ne possède pas les connaissances pour répondre à votre demande. Enfin, j'ai plutôt l'impression que ce que je pourrais répondre sera idiot.
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Felian

Tiens, ça me fait penser qu'il faudra ajouter l'exception due à une charge de vidame cela.
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Maltea

merci, doute levé.
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Perrinne

Lexhor a écrit:

Justement, la question est de savoir si la fin du mandat en Orléans est considérée dès la démission ou à la nomination du successeur...

démission

Ingeburge

Citation:

Les époux portent

un blason timbré de leur plus haut rang du couple et composé de tous les fiefs qui leurs sont octroyés.
doivent porter les mêmes armes exactement, armes familiales également, rangés dans la même partition à l’exception d’un partitionnement lié à un Ordre de Chevalerie dont un seul serait membre.

Chapitre III.
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Lexhor

Justement, la question est de savoir si la fin du mandat en Orléans est considérée dès la démission ou à la nomination du successeur...
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Maltea

question où j'ai un léger doute: les blasons portés par les époux doivent être identiques ou le familial peut il changer, genre, l'époux porte le sien, l'épouse le sien? je pense que non mais je préfère demander pour pas dire d'anerie.
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Nynaeve87

Pas tout à fait. Les patentes pour anoblissement doivent être déposées avant la fin du mandat et scellée du sceau comtal ou ducal.

Le courrier pour le fief de retraite peut-être demandé jusqu'à dix jours après la fin du mandat et scellé du sceau personnel. je pense qu'il est du devoir du héraut de se rapprocher du régnant pour tout ce qui relève de sa charge. C'est à lui de l'informer de ses droits et devoirs...pas seulement de ses devoirs...
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Lexhor

Question...- de madame Bellepaire, de Loches - est-ce au héraut de demander au duc ce qu'il en est de son fief de retraite ou au duc de contacter le héraut?
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Tsampa

Au duc de contacter le héraut, sous 10 jours après la fin de son mandat. Sinon, ben... dommaaaaaaaaaaaaage!
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Lexhor

Toujours pareil mais, dans mon cas, après la démission ou après l'élection du suivant. J'imagine que ça marche comme les patentes mais bon.
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Maltea

Montjoie, la personne en question est tombée au combat et ne pourra se rendre sur place, a t on le droit aux missives au vu de la situation critique? Non parce qu'à mon sens, répandre son sang c'est déjà une belle preuve de loyauté et de fidélité non?
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Maltea

légèrement à forcer les défense artésienne et y a ni le duc roy, ni la Reyne, mais par contre y a un héraut, c'est à dire moi^^
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Perrinne

Et moi totalement, Phylo, mais jai la tete un peu embrouillée ce soir

Felian

Perrinne

Mobilisé dans une armée qui est où ?

Ca peut se faire n'importe où où se trouverait un héraut et soit la reyne, soit le duc.

Ingeburge

Felian a écrit:

Petit cas pratique :

Soient le Bugey et le pays de Gex deux provinces souveraines du Royaume de France. Il advient que le pays de Gex déclare la guerre au Bugey et parvient, à l'issue de terribles combats, à prendre Belley, la capitale du Bugey. Le pays de Gex gagne donc la guerre (formidable). Or, il apparaît que dans la région d'Oyonnax les habitants sont très mécontents du Bugey et demandent au pays de Gex de les annexer. De la manière la plus légale qui soit, le pays de Gex annexe Oyonnax et sa campagne et tout le monde est heureux (sauf le Bugey, mais on s'en fiche ; il faut taper sur les mêmes, ça en fait moins qui pleurent).

Cependant, nous avons un souci. Dans la région d'Oyonnax, il y avait des nobles vassaux du Bugey. Parmi ces nobles, certains refusent de faire allégeance au pays de Gex et d'autres veulent bien changer de seigneur dominant. Comment doit-on agir ?

Qu'entendez-vous par " De la manière la plus légale qui soit "? Car je suis un peu perdue pour le coup...
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Maltea

[super, je passe te voir dès que je te vois^^]

Et pour la question importante?
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Eugenie.

[J peux reprendre la cerem si tu veux Maltea, on en cause sur msn.]

Tsampa

[je suis un peu à l'arrache irl en ce moment, et je peine avec le minimum vital pour Tsampa, je ne peux du coup pas l'engager en ce moment pour la cérémonie de Champagne... ça va rentrer dans l'ordre dans peu de temps, mais là, chui désolé, gnépapotib! ]

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Maltea

j'ai besoin d'un héraut sur la champagne pour la cérémonie sinon elle ne se fera pas.... ce qui arrangerait tout le monde, donc j'aimerai franchement qu'on me réponde ainsi que pour le cas du duc sortant. merci.
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Felian

Maltea

j'aurais besoin d'un héraut ou d'un maréchal pour la cérémonie d'hommage en Champagne. Je ne peux pas être à la mine et au castel en même temps^^

j'aurais aussi besoin d'un avis. Il y a le duc sortant qui doit recevoir son fief de retraite sauf qu'il est mobilisé dans l'armée et ne peut donc faire sa prime allegeance en personne. à situation exceptionnelle , petit arrangement du même ordre c'est à dire une missive serait elle possible?
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Maltea

ca va Sa Majesté est au courant, elle a débarqué au ban de champagne pour nous enguirlander et dire qu'une personne parmi nous était un traitre à la solde du ponant, étrangement je pense que je suis visée, étant la seule à avoir un fief artésien dans le groupe. Enfin bref, elle va aussi vous avertir de l'histoire ainsi que les autres chefs des nobles incriminés, mais bon moi j ai rien à cacher j'avais déjà ouvertement dit ici que j'avais eu une prise de bec. Si on veut me virer, qu'on le fasse.... entre les menaces de destitutions ou autre, je ne suis plus à ca pres.
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Felian

Revient penaud.

Pardon Phylogène, rien compris à cette histoire moi ... ET pourtant, c'est moi qui ai acté ... Enfin, vous avez raison, mais non parce qu'il y a une génération de décallage, mais parce que Gaspard descend d'Alayn et non de Surgeon, et que le fief venait de Surgeon et non d'Alayn. Au temps pour moi donc, je retourne dans mes penates ...
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Perrinne

Champagne : la noblesse de champagne est vassale de la reyne.
Dans votre cas, le duc a double couronne mais d'un autre coté, il est consort et n'a "que" le pouvoir royal que lui accord Sa Majesté.

Dès lors je dirais que rien ne vous l'interdit mais que rien ne laisse présumer de l'humeur de Sa Majesté quand elle recevra telle ou telle saisine.

Maltea

Question de la noblesse de Champagne: Que se passerait-il si la noblesse ne reconnaissait pas le duc pour leur hommage. Ca va mal très mal, il abuse de son statut de Roy on frole la fronde et j'avoue que je suis à deux doigts de le virer de son trone et d'autres aussi. Je préviens aussi que je me suis opposée à lui en tant que conseillère et noble et que je n'ai pas maché mes mots. Mon renvoi va surement être demandé. On ne me menace pas de destitution parce que je ne suis pas d'accord avec sa politique de débile sans que je riposte. Je l'ai menacé à mon tour cet arriviste.

Autre question. Il se discute actuellement au ban et au vu des abus du duc s'il serait possible de changer les statuts de la noblesse Champenoise, c'est à dire de rendre leur fief souverain dépendant uniquement du souverain de France, puisqu'au final le duc de Champagne n'est en aucun cas leur suzerain mais bien la personne portant couronne de France. Pour une fois le duc roy qu'on ne voit jamais au ban qui ne fait jamais ses devoirs de nobles a trouvé le chemin pour venir nous narguer en se disant tout puissant partout. Peut on virer celui-ci du ban? On en a un peu marre de voir un glandeur juste bon à changer les scels sur de vieux documents juste pour faire croire qu'il a fait quelque chose.

Autre question: la noblesse désire faire une saisine contre ce roy duc, bien que nous nous doutons que rien ne sera fait, a t on ce droit ou pas? est il aussi intouchable qu'il le dit?
Peut il faire destituer la noblesse? Ce n'est pas à lui que va nos serments mais à son épouse, comment peut on faire pour endiguer la colère qui enfle?
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Felian

Je ne suis pas d'accord avec vous, Phylogène. Le Codex précise :

« La succession est déférée aux descendants du défunt par primogéniture simple. »

Il n'est pas dit enfant, il est dit descendant en ligne directe. Or, apparemment, Gaspard est descendant légitime en ligne directe et devrait donc avoir droit au fief.
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Alethea

Gaspard n'est pas un descendant légitime directe?

Ingeburge

Non, il y a une génération entre les deux.
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Ingeburge

D'accord, merci... Donc, de manière générale, à défaut de testament et de descendance légitime directe ou de fraternité recensée, les fiefs étant voué à la déshérence au décès de Gypsie, elle peut tout restituer, douaire y compris.
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Kami.

Je vous mets la fiche c'est peut être plus simple ?

Citation:

FAMILLE DE VIVEROLS

Blasonnement : D'argent au cerf rampant de gueules.

Prime génération :

Feu Odin de Viverols, (..../1454) Vicomte de Ravel (Ennobli par feue Zeroukay alors duchesse de Bourbonnais-Auvergne)
Baptisé par le père Assunto en la paroisse de Montbrison le 20 mars de l'an de Pasques 1453

= épouse feue Zeroukai, Duchesse de Bourbonnais-Auvergne, Baronne d'Aigueperse
Union civile célébrée par Nevitta, maire Montbrisson, à Aigueperse.

= épouse Gypsie, Vicomtesse de Ravel, Baronne douairière de Domérat
Baptisée le 4 septembre de l'an de Pasques 1453 par le père Assunto, curé de Montbrison, en la cathédrale de Clermont d'Auvergne.
Mariage aristotélicien célébré par Ivrel en la Chapelle Saint Claude, au Chateau de Ravel, le 9 Septembre 1454.

Seconde génération :

De l'union légitime d'Odin et Gypsie

1. feu Alayn de Viverols, Vicomte d'Ambert
Baptisé par le père Foulke à Montbrisson, le 16 janvier 1455.

= épouse feue Apolonie de Nerra, (..../1457) Dame de Varennes-sur-Allier et d'Orval. Mariage célebré le 5 janvier 1457.

2. Feu Surgeon II de Viverols, dit « Eridan », Baron de Domérat

Tierce génération :

De l'union légitime d'Alayn et d'Apolonie

1.1. Gaspard de Viverols, Vicomte d'Ambert

Chef de la maison : Gypsie
Héritier légitime :

Amendé le 30 juin 1457 - Décès de Surgeon

J'ai vu avec elle, il n'y a aucun rapport entre Domérat et son petit-fils (Gaspard) donc elle peut le rendre également avec un simple courrier ?
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En changement

Ingeburge

Je n'ai pas tout suivi là... fils ou petit-fils? Parce que ça peut changer la donne.
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Perrinne

Pour les vassaux, hors le douaire qui est à repréciser, ils sont "perdus".
Le principe de conservation ne vaut que pour les destitutions et les décès.
Ici, c'est une renonciation consentie et volontaire.
Nous avons eu le cas il y a 2-3 mois

Kami.

D'après les documents enregistrés pour la Baronnie il n'y a pas de testaments :

Citation:

Certificat de succession nobiliaire.

Nous, Félix Barrauld, dict Mnémosyne, Héraut royal ès Généalogie, actons le décès du sire Surgeon de Viverols, baron de Domérat, fief sis en Bourbonnais-Auvergne. Le défunt n'avait point rédigé de testament et n'avait pas de descendance reconnue.

Attendu que la mère du défunt disposait déjà du douaire du vivant de son fils avec l'accord tacite d'icelui, à une époque où la législation héraldique le tolérait ;
Attendu que la loi n'a point d'effet rétroactif ;
Nous déclarons que la baronnie de Domérat demeure en douaire à Gypsie de Viverols qui restera Baronne douairière de Domérat. Nous l'autorisons à porter armes et titres congruents et à jouir des droits que le douaire lui octroie. Nous l'enjoignons en outre à effectuer les devoirs afférents au fief.

Néanmoins, attendu que Gypsie de Viverols tient son douaire de feu son fils, conformément à la législation héraldique, au trépas de la Baronne, le fief entrera en déshérence et reviendra dans le patrimoine des fiefs octroyables du Bourbonnais-Auvergne.

Copie sera faite par le Héraut à son collègue dans le cadre de la mise à jour du Nobiliaire provincial.

Faict en la Chapelle Sainct-Anthoyne, le XXIX de juin de l'année de grâce mil quatre cent cinquante-sept.

Félix Barrauld, dict Mnémosyne, Héraut royal ès généalogie

D'ailleurs au moment où cela a été enregistré, Gaspard n'était pas reconnu comme fils de Surgeon. Maintenant je ne sais pas quel âge il a mais il possède déjà un fief, la vicomté d'Ambert héritée de sa mère qui était douairière et donc a atteint sa majorité.
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En changement

Eugenie.

Si la baronnie qu'elle possède en douaire est vouée à être transmise, selon quelque disposition testamentaire que ce soit, je doute qu'elle puisse la rendre à mon avis.
Elle en a l'usufruit, mais ne la possède pas en plein. De fait, elle ne peut pas s'en défaire, toujours à mon avis.
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Nynaeve87

Oui le douaire désolée j'ai lu trop vite, le petit fils à quel age?
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Kami.

Dans la famille Viverols il reste Gypsie et son petit fils Gaspard. C'est surtout par rapport aux vassaux que je demande.
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En changement

Nynaeve87

Elle doit juste faire un courrier faisant acte de sa décision. Rien de particulier en ce sens là...
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Eugenie.

Est-ce que le douaire est voué à être transmis Auvergne ? Y a t'il une descendance qui en bénéficiera ?
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Perrinne

La question est plutot : pourquoi ne le serait-ce pas ?

Kami.

J'ai reçu cette demande :

Citation:

Bonjour Auvergne,

J'ai l'intention de restituer mes terres au duché ; aussi j'aimerai quelle est la marche à suivre, s'il y a un texte particulier, une demande à faire, ou autre.
Et aussi si mes vassaux seront tenus de faire de même, ou s'ils conserveront leurs terres.

Merci pour vos informations,

Gypsie

Elle est Vicomtesse de Ravel, Baronne de Domérat et Dame de Viverols
Là il y a un problème, je pense, c'est qu'elle est Baronne douairière et qu'il n'y a aucune trace qu'elle a hérité de Ravel de plein droits c'était feu Odin, son ancien époux, qui possédait les terres.
Alors est-ce que comme dans le cas d'un décès c'est au Duc en place de choisir si les vassaux le restent ?
Et est-ce qu'il y a un soucis par rapport à Ravel ? vu que c'est pour ce fief qu'il y a des vassaux.

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Autre question concernant la levée de ban ducal, j'ai tout suivi mais certains nobles (pas en retraite) n'y ont pas répondu. Je leur ai envoyé des courriers leur demandant de prendre contact avec moi pour une éventuelle réponse armée ou une compensation mais toujours rien.
La duchesse en place peut demander des sanctions, vu qu'ils ne répondent même pas aux rappels ?
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En changement

Felian

On m'interroge sur la validité de guerres privées entre nobles. Genre le vicomte de Montrésor déclare une guerre privée au baron de Preuilly. Cela est-il légal ?
Si oui, au sein d'une même famille ?
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Maltea

[je mets toujours la date du lancement pour ma part vu que ce n'est censé durer qu'une seule journée]
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Nynaeve87

Idem
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Eugenie.

[Date du lancement du rp, même si ça traine rp parlant une cérémonie dure tout au plus une journée]

Alethea

celle d'aujourd'hui de toute façon il/elle n'a pas pu porter ses armes avant

Tsampa

J'ai une cérémonie d'octroi de Sim qui dure RP depuis plusieurs mois (été, retraites, etc). Je ne sais pas du coup si je dois mettre la date du jour de lancement du RP ( ce que je fais d'habitude) ou celle d'aujourd'hui.
Vous feriez comment?
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Nynaeve87

J'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment il peut y avoir mariage aristotélicien entre une personne présente in gratibus et l'autre non...en tout cas qu'il puisse même être consommé...
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Perrinne

Pour la champagne, vous oubliez un petit "détail" : le consort a déjà un fief de retraite en Champagne. Il s'agirait donc d'une élévation.

Maltea

c'est pas faux en effet.
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Nynaeve87

Qu'en est-il alors du mariage aristotélicien obligatoire?
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Guillaume_de_jeneffe

Chevalier Cristól, pas cheval. Heureusement qu'il ne m'a pas entendu l'appeler ainsi... Et dans son cas, où plus exactement celui de ses parents, il y avait eu mariage célébré par l'Eglise romaine. Je ne pense pas, à avoir relu le chapitre du droit canon relatif aux mariages, qu'il y ait une restriction quant aux mariages qui empêcherait ce genre de situation, Dauphiné. Mais il est également vrai que je ne suis pas à l'abri d'une méconnaissance dudit droit canon.
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Guillaume_de_jeneffe

Oui. C'était au moins le cas de l'ancien Languedoc, le cheval Cristól de Síarr.
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Felian

La logique veut que non. Le baron de Preuilly ne va pas se dire Seigneur de Bossay, qui relève de Preuilly ... Ce serait absurde. Il ne devrait déjà plus se dire vicomte de Châlons.

Mais enfin, il est Roi ... Je pense qu'automatiquement, nous ne pouvons pas lui octroyer de fief de retraite. En revanche, Sa Majesté peut tout à fait nous indiquer qu'elle voudrait que son époux porte tel titre, auquel cas nous indiquerons la chose. Il pourra porter le titre décidé, jouir des terres. Il peut d'ailleurs déjà jouir des terres s'il veut et si elles sont libres, en tant que Roi de France.
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Nynaeve87

Pas drôle d'être le mari de^^... à vrai direon a jamais rencontré ce genre de problématique...la reine ne peut-elle pas offrir un fief à son époux?

Dites moi une question de généalogie qu'on m'a posé et à laquelle je n'ai su répondre...

Si dans une fiche familiale un noble titré a épousé une dame qui n'a pas existé in gratibus a un fils dit légitime... il hérite de ses fiefs?
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Maltea

quid du fief de retraite du futur duc consort sortant... en tant que époux de la Reyne et n'étant au final que duc consort de Champagne, aura t il le droit de demander un fief de retraite? la logique voudrait que non, mais ma logique étant souvent défaillante.... j'avoue que ça me perturbe et je préfère demander bien à l avance pour pas devoir cogiter le moment venu.... s'il n'y a pas droit, je vous raconte même pas la crise qu'il va faire, c'est la course au titre en ce moment en Champagne....
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Perrinne

Altesse.

Maltea

c'est bien ce qu'on dit mais lui voulait sa majesté.... alors je ne vous raconte pas... pour tenir son sérieux quand on entend des phrases assassines du style, "c'est pas votre Crasse pour un con Consort?", c'est des plus compliqués....
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Ingeburge

Je dois avouer que j'avais uniquement pris la question par le bout de la communauté des titres mais l'aspect que vous avancez, celui du roi reconnu régnant d'une province du Domaine Royal, est très intéressant et de ce fait, ne peut être négligé; cela constitue un argument supplémentaire...
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Maltea

discussion musclée au conseil afin de savoir quel titre possède le Roy consort. doit il être appelé Sa Majesté ou Son Altesse?
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Felian

Ah, c'est un cas assez particulier ...

La Reyne de France est en quelque sorte la véritable Duchesse de Champagne. Son époux est par conséquent en quelque sorte Duc consort de Champagne. Il me semble que la Reyne de France ne fait que déléguer les Ducs et Comtes du DR. Donc là il s'agit de déléguer le pouvoir en Champagne à son époux, le Roi. Donc, pour moi, il n'y a pas d'hommage à faire, il n'y a pas d'autre titre à porter que celui de Roy (puisqu'il contient le titre de Duc de Champagne) et pas d'armes à porter que celles de la France.
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Ingeburge

Bonjour, petite question technique du Grand Maître des Cérémonies.

Le roi Cerberos a été reconnu par le nouveau conseil ducal de Champagne, il est donc, à ce titre, censé faire hommage à la Reine et nous devons préparer la Salle du Trône pour le recevoir. Mais, n'y a-t-il pas quelque chose à prévoir du fait justement que le roi Cerberos est... roi? Si je ne me trompe pas, puisqu'il y a communauté des titres, le consort ne prête pas allégeance ou hommage quand nous organisons les cérémonies tous les deux mois. N'en est-il pas de même ici?
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Nynaeve87

Pour moi il est trop tard...
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Tsampa

Pour moi trop tard aussi.
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Nynaeve87

Un régnant n'est plus régnant dès lors que son mandat est échu, il ne pouvait sanctionner ou demander sanction que durant son exercice... il peut retourner en vacance

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Kami.

Et donc il n'y aura rien contre les nobles qui ont ouvertement refusé de répondre à la levée ?
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En changement

Perrinne

l'actuel peut en demander si la levee courait toujours.

Kami.

Euh la levée est finie depuis le 17 Mai donc il y a un régent et un régnant entre.
Du coup, est-ce qu'on juge avec du retard et qui peut porter plainte sur ça ?
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En changement

Eugenie.

Oh oui largement, d'autant qu'ayant démissionné il renonce de fait à ses pouvoirs et prérogatives de régnant.
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Kami.

L'ancien régnant du BA qui avait levé le ban en Avril me demande si son avis compte pour les éventuelles destitutions ou sanctions envers les nobles qui ont ouvertement refusé de répondre à sa levée. Je précise qu'il a démissionné et est parti en retraite directement après pendant un petit moment.
J'en conclue que c'est trop tard pour lui et que les nobles ne seront pas inquiétés ?
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En changement

Perrinne

Non, la seule chose permise pour un couple est de déléguer l'hommage/allégeance. Quant au "partage", il s'agit plutot d'un effet de bord.

Imaginez un couple ayatn des problèmes. L'épouse, anoblit sans en avertir son conjoint, lequel est titulaire en propre. Le mariage est dissout. Le conjoint se retrouve avec un vassal qu'il n'a nullement souhaité.
Le droit à l'anoblissement est pour ses terres propres avec délégation explicite éventuellement.

Nynaeve87

Nous sommes d'accord...
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Felian

Il avait été décidé, notamment au sujet de Clémence de Chéroy, que les conjoints ne pouvaient anoblir sur les terres de l'autre qu'avec l'autorisation écrite du titulaire du fief.
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Tsampa

C'est une question que je me pose aussi. Dans la mesure où les époux partagent les devoirs liés à la noblesse et les sanctions possibles, je serait tentée de dire qu'il peuvent en partager les droits, et donc celui d'anoblir sur les terres conjugales. Rien dans notre codex ne dit le contraire d'ailleurs, mais il me semble que la coutume est de dire que c'est celui dont le nom est sur le contreseing qui anobli.
C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait revoir d'ailleurs, ou tout du moins clarifier.
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Nynaeve87

Dites moi, vous voyez un soucis à ce qu'une épouse prenne vassal sur le fief de son époux?

Il semble que celui-ci soit absent mais qu'il était d'accord à l'origine...
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Maltea

pas marié non, aucun des deux ou si peut etre la dame, mais veuve depuis.... Compte sur ses doigts... je sais même pas si j'étais née déjà *bon elle exagérait un peu, la noble en question n'étant pas vieille, mais elle n'avait jamais connu son époux, n'était même pas certaine qu'elle avait été mariée d'ailleurs, elle savait juste que de l'union était né un petit garçon qu'elle avait vu mourir bien après la propre mort de son père et ce bien avant la naissance de la petite en question qui posait problème.*
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Kami.

Perrinne a écrit:

Ils n'auraient pas du etre payés.
Donc, avec aval du duc, il convient de décompter des jours "gratuits" les jours où ils ont recu une solde complete. Pareil, si il y a des jours prestés chez soi, c'est à décompter.

Donc peu importe s'ils ont défendu ou pas ? tant qu'ils ne sont pas allés en armée ils doivent payer une compensation ?
La levée a duré 30 jours, je compte 30 jours pour tous et ceux qui ne sont pas allés en armée payent et les autres non ?
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En changement

Ingeburge

Perrinne a écrit:

L'ancienne règle stipulait cependant (j'ai pas été vérifier la nouvelle) qu'il fallait que les deux parents ne soient pas engagés par le mariage chacun de leur coté au moment des faits. Car sinon, il y avait de l'adultère dans l'air....

Tout à fait et je regrette que ce point là n'ait pas été repris dans le codex comme j'ai déjà regretté l'absence des définitions sur les lignages et les lignées... Maintenant, je considère que le décret relatif au lignage noble est un complément coutumier du codex qui présente des lacunes et sur des points importants. Et puis, le codex évoquant, superficiellement, " les bâtards adultérins ", cela renvoie à ce fameux décret où c'est mieux développé.

Donc, pardon Champagne, j'avais oublié cette condition de la situation conjugale des parents au moment de la conception.
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Perrinne

Kami. a écrit:

J'ai un soucis par rapport aux différentes levées de ban.
Il y en a eu une dans le BA entre le 17 Avril et le 17 Mai. Un suivi a été fait et la plupart des nobles ont répondu à cette levée en défendant dans le groupe des maréchaux.

Pourtant ce n'est pas équitable et c'est là que le soucis se pose. Un maréchal est payé or les nobles doivent 40 jours gratuits par an et ce n'est pas équitable face aux nobles qui ont répondu à la levée en allant dans une armée et qui ne touchaient pas de salaire.
J'ai fait le récapitulatif des jours de défense faits par les différents nobles et certains, par exemple, n'ont défendu qu'un jour et le reste du temps ont travaillé chez eux...Est-ce que c'est vraiment logique par rapport aux autres qui sont allés en armée sans être payés ?

Ce que je pensais faire, c'était de faire payer une compensation équivalente au manque à gagner des nobles qui sont partis en armée. C'est un peu compliqué comme situation...

Ingeburge

Oui, un mariage postérieur à une naissance rend l'enfant légitime.
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Maltea

merci bien
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Maltea

j'ai une question: un couple non marié a un enfant, si les parents se marient après la naissance, l'enfant devient il légitime ou pas?
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Kami.

Guillaume_de_jeneffe

D'autre part, c'est un souhait. Si le testateur est informé et accepte que le souhait n'est pas applicable, voire que le formulaire d'enregistrement du testament le signale, rien n'empêche de l'accepter en l'état, à mon sens.
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Felian

Le principe est que la terre, une fois transmise, ne nous appartient plus. Le défunt ne peut donc pas, par disposition testamentaire, dire qu'elle doit être rétrocédée si elle sort de la famille à quelque génération que ce soit.

La seule exception à cette règle est donnée par la loi : le testateur peut dire ce qu'il adviendra de la terre en cas de remariage du conjoint survivant. Que ledit conjoint ait décidé que la terre aille aux enfants du premier ou du second mariage, d'ailleurs.
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Ingeburge

Ah moi, j'ai voté! Le vote, c'est la santé!^^

J'ai lu ceci dans un testament que l'on m'a demandé d'enregistrer :

Citation:

Nous émettons le souhait que la terre de X tombe en abandon de toute ré-attribution dans le cas où elle quitterait la famille Bidule.

Est-ce recevable à votre sens? Pourquoi?
J'ai un avis mais je préfèrerais avoir le vôtre.

Merci!
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Nynaeve87

Je le dis ici afin que chacun le voit, il serait bienvenu que vous passiez en salle de votation car donner une Baronnie avec 1 ou 2 voix c'est pas terrible...
demain est le dernier jour.
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Eugenie.

[C'est bien comme ça que j'envisageais la chose.

A JD Ingeburge : si tu veux je ferais une compil' des perles toulousaines, je sens qu'on va ricaner comme des hyènes un bon moment que ça nous tiendra les chaud lors des soirées d'hiver.]

Ingeburge

HRP

Idem, j'enlève systématiquement ce qui est postérieur XVe, sauf si les éléments en question aident à la compréhension de la situation à cette période-là parce que je considère que la fiche est une base RP, une sorte de scenario.

Ce truc-là, qui me fait bien marrer d'ailleurs :

Citation:

Par décret de 1931, la commune de Rabat est devenue Rabat les Trois Seigneurs pour éviter la confusion à la Poste avec la capitale du Maroc

C'est typique de l'élément postérieur qui ne sert à rien pour le RP.

/HRP

Perrinne

[Dans la mesure où je ne fais pas de fiches.....
Mais les rares fois où j'en ai fait, j'avais viré tout ce qui était postérieur au 15e.
Eventuellement, à part, en mention HRP, ce qui était postérieur et pouvait amener des éléments interessants vis à vis du RP comme des éléments d'architecture du chateau rajouté plus tard, etc.
C'est la consigne que je donne aussi quand des chevaucheurs ou des poursuivants se piquent à faire des fiches.]

Nynaeve87

C'est très clair pour moi aussi ...

On avait eu aussi le cas de Pénélope quand son fief de retraite par sanction était redescendu d'un rang et donc élevé d'un rang le mandat suivant mais c'est surement suffisant ainsi.
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Eugenie.

[Je n'ai pas réellement besoin d'aide, mais foutrement l'envie de savoir et de me forger un avis définitif sur la question.

Il y a quelques temps, JD Natale m'a posé ses armoriaux sur la section hérauderie de Toulouse, forum 2, comme une bouse sur une planche sans mon consentement ni celui de mon perso bien sûr et encore moins de validation. Pour se justifier, il arguait qu'une fiche de fief était HRP, n'était qu'un genre de régul rp sur ce qu'était le fief en gros, et qu'il ferait beau voir qu'on l'empêche de faire ses petits armoriaux bidons. Dits armoriaux que je n'ai toujours pas osé supprimer d'ailleurs.

Bref, même si j'ai la conviction qu'une fiche de fief est rp, jd Natale a quelque peu ébranlé ma conviction qui demeure même si vacillante. Conviction plus vacillante encore quand je m'aventure dans d'autres marches et que je constate l’annotation de faits et de monuments datant du 16éme, voir 17éme.

Comment considérez-vous les fiches de fiefs dans le jeu ? Rp ou HRP ? Faites-vous mention des faits postérieurs à 1459 ? Si oui, en ajoutant un petit encart hrp ?

Ah sinon, juste pour la marrade et pour vous montrer jusqu'où ça peut aller ce genre de glanderies, un extrait de la fiche de fief de Rabat :

Citation:

En 1896, Rabat comporte 292 maisons, 308 ménages pour 1128 habitants.
Par décret de 1931, la commune de Rabat est devenue Rabat les Trois Seigneurs pour éviter la confusion à la Poste avec la capitale du Maroc
2006: La commune se trouve dans le périmètre d'étude du Parc Naturel Régional des Pyrénées Ariégeoises (création prévue en 2008)

Linoa

[A vrai dire, y'en a pleins qui mettent des infos post 1459, si ce ne sont pas tous, perso, Guyenne le fait pas et elle m'a appri ainsi donc pas en AC ni en Rouergue qu'il y a ça et oui, fiche rp pour ma part.]
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Linoa

Juste pour moi, manque juste un "d'" dans ce bout

Citation:

2/- Que si un noble ayant fief de retraite venait à se dessaisir de son fief de retraite pour une province ( par renonciation ou transmission par exemple), celui ci ne possédant dès lors plus de fief de type "de retraite" pour cette même province, tout prochain mandat de régnant qu'il effectuerait, lui ouvrirait le droit à l'octroi d'un nouveau fief de retraite selon les termes sus-cités.

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Ingeburge

Merci bien, c'est très clair!
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Felian

Il me semble que le codex précise que si le régnant ne prévient pas pour son fief de retraite, il n'en a pas. De là, la renonciation peut être explicite ou implicite.

Et puis vicomté, c'est féminin.
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Perrinne

*tire la langue à Touraine face à cette erreur*

J'adapte directement dans le texte. Mais rien ne m’empêche de conseiller la confirmation ou la renonciation explicite.

Perrinne

Ceci va probablement etre publié, cela vous parait-il clair ?

Citation:

Précision quant à l'article 2 du chapitre II relatif à la qualité du fief de retraite.

Il apparait que diverses notions implicites reliées au nombre de mandats effectués et aux fiefs de retraite déjà en la possession d'un noble ne soit point des plus claires aux yeux de tous.
C'est pourquoi après discussions, nous apportons la précision suivante :

En vertu des règles du présent article, au terme d'un premier mandat, le feudataire se voit ou non ouvrir le droit à un fief de retraite sous réserve de confirmation par celui-ci.
Le rang de ce fief est par défaut une vicomté, s'il s'agit d'un règne sans discontinuité ou régence.
Au terme d'un autre mandat dans la même province, consécutif ou non, le régnant se voir ouvrir le droit à une élévation du rang du fief de retraite dont il a ouvert le droit.

De cela découle :
1/- Que si le régnant ou régent renonce explicitement à un fief de retraite lors de son premier mandat politique, l'ouverture au droit d'octroi est close. Que dès lors, le prochain mandat effectué dans cette province, il ne peut s'agir d'ouverture au droit d'élévation puisque ne peut être élevé qu'un fief dont on dispose au préalable, mais plutôt à nouveau d'une ouverture au droit.
Ainsi par exemple, dans le cas de mandats légitimes et sans interruptions, si un regnant venait à renoncer à son ouverture au droit, puis quelques mois plus tard refaisait un mandat, mais ne renoncerait pas cette fois là, il s'ouvrirait le droit à une vicomté de retraite et non pas de duché/comté, ayant renoncé à la comptabilisation de son premier mandat dans sa renonciation officielle.

2/- Que si un noble ayant fief de retraite venait à se dessaisir de son fief de retraite pour une province ( par renonciation ou transmission par exemple), celui ci ne possédant dès lors plus de fief de type "de retraite" pour cette même province, tout prochain mandat de régnant qu'il effectuerait, lui ouvrirait le droit à l'octroi d'un nouveau fief de retraite selon les termes sus-cités.
Ainsi par exemple, un noble qui renoncerait à un ou plusieurs de ses fiefs dont un fief de retraite au profit de ses héritiers puis referait un mandat de régnant légitime et sans interruption, s'ouvrirait le droit à un vicomté de retraite.

Ce qui conforte l'importance pour tout régnant d'informer la hérauderie explicitement et dans les modalités et délais impartis dans le codex héraldique quant à sa renonciation ou sa confirmation à l'ouverture au droit d'octroi d'un fief de retraite ou son élévation.

Perrinne

1er mandat = droit à un fief de retraite de rang vicomtal
2e mandat = droit à une élévation d'un fief de retraite si on en a un. Sinon, droit à un fief de retraite équivalent à un rang vicomtal.

Donc...
Machin n'étant plus en possession en propre d'un fief de nature "de retraite", il a droit à une vicomté de retraite.

Et je sens que je vais "encore" devoir apporter des précisions publiques sur un point du codex.....
Ca va pleuvoir à ce rythme.

Felian

Ah! en effet. Je n'avais pas compris.

La loi c'est un fief de retraite par personne. En l'espèce, Machin n'a plus de fief de retraite, puisqu'il l'a légué. Donc Machin doit avoir un nouveau fief de retraite. Une vicomté, puisqu'on ne peut qu'élever en Duché (ou échanger un fief qu'on devrait élever en Duché contre un Duché ou comté, mutatis mutandis).
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Perrinne

Oui, il y a eu dans le passé, des fiefs de mérite élevé en lieu et place de l'attribution d'un fief de retraite supplémentaire.

Mais cela demeure des cas particuliers. La nature initiale du fief le demeure à moins d'un traitement exceptionnel.

Ingeburge

Euh, je ne sais pas si j'ai bien tout compris mais je parle de la mère ou du père, pas de l'héritier. Je la refais.

Selon le codex, on ne peut avoir qu'un fief de retraite par province.

- Machin est duc de la province A pendant deux mois
- Machin devient vicomte d'Aaa
- Machin a un enfant et est marié à une duchesse
- Machin transmet de son vivant le vicomté d'Aaa à son enfant majeur, légitime
- Machin, après cette transmission, redevient duc de la province d'A

Quid d'un fief de retraite au terme de ce second mandat?
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Linoa

Ah oui, plus clair là, ben bonne question, en tout cas, soit il recommence à zéro (sur quoi je pencherais) soit il a direct un duché comme ce sera son second mandat mais du coup, cela ferait deux fiefs en tout pour deux mandats au lieu d'un seul élevé, alors je dirais plutôt de remettre les compteurs à 0 même si ça fera toujours deux fiefs, repartirait d'une vicomté mais je dirais même que c'est une solution pour cumuler les fiefs limite et en refourguer aux gosses..
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Felian

Le codex précise que la nature « de retraite » se perd avec la transmission. Cependant, il y a eu une fois (je ne saurais pas dire quand) où un ancien fief légué fut élevé après un mandat. Donc je dirais que l'héritier a la faculté d'élever ou de prendre une autre terre.
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Linoa

Pour moi oui comme il s'agit d'un lègue donc le fief légué n'est plus "de retraite" à mon sens mais limite "de mérite" comme baronnie et vicomté suite à annoblissement ou élévation etc..
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Nynaeve87

Je suis assez d'accord avec ça ... je n'ai jamais eu ce cas chez moi car les enfants héritiers se sont laissés vivre.
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Perrinne

Linoa a écrit:

Pour moi oui comme il s'agit d'un lègue donc le fief légué n'est plus "de retraite" à mon sens mais limite "de mérite" comme baronnie et vicomté suite à annoblissement ou élévation etc..

La nouvelle règle n'interdisant plus d'avoir une "vie" une fois les legs faits, en effet.

Maltea

je n'ai pas relu le codex mais il me semble que lors d'un second mandat on peut soit demander l'élévation de son fief de retraite à savoir la vicomté ou choisir un duché.... donc au final moi je dirais qu'il pourrait choisir un duché. Et ce qui appuyerait cet argument c'est que lors de deux mandats consécutifs, le régnant n'a pas encore son fief de retraite de son premier mandat, il n'en a même aucun et donc aucune élévation possible et il est pourtant en droit de choisir un duché.
Qu'il ait refusé son fief de retraite est un fait, mais qu'il en ait bel et bien fait deux mandats en est un autre, donc....
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Ascalon

Moi je suis d'un avis autre... on ne peut élever ce que l'on a... Dès lors, ayant refusé un premier fief de retraite, le régnant suite à son deuxième mandat devrait se voir octroyer une vicomté...

Le cas du régnant faisant deux mandats consécutifs est spécial, car il ne pourrait faire allégeance pour lui même, et s'il ne faisait justement pas le second mandat, il aurait eu sa vicomté... Ce cas là est à mon sens trop spécial pour qu'on s'y appuie pour répondre en l'espèce...

Mais je n'ai pas, en ma possession, d'éléments faisant jurisprudence.
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Perrinne

On ne peut élever que ce qu'on a.
Raison pour laquelle il est demandé un document précis, spécifiant que l'on demande son droit au fief de retraite, meme si on enchaine les mandats. C'est justement parce qu'il y a des jurisprudences.

[Pour les vassaux, félons etc...
Il n'y a pas de solution "type".
Soit
1/ ils suivent le félon, et si l'artois arrive à réellement devenir indépendant (ce qu'il n'est pas avec une déclaraiton de félonie en l'état - cfr lois fondamentales) alors, il faut se dire qu'ils auront leur propre hérauderie, etc et donc que le feud de ce nouveau "royaume" décidera.
2/ ils suivent le félon mais l'artois n'arrive pas à obtenir son indépendances. Il y a toutes les chances qu'ils s'en prennent plein les dents pour avoir soutenu un félon.
3/ ils suivent le roy mais l'artois obtient son indépendance -> meme cas que 1, avec risque de trahison envers l'artois.
4/ ils suivent le roy, l'artois n'arrive pas à obtenir son indép -> ils ne craignent rien.

En gros : "choisissez votre camp, y a aucune position de "sure", et jouez le RP en espérant que vous ayez choisi le bon camp".
C'est l'jeu ma bonne lucette.
Sachant que si la noblesse chosi le roy (ca m'étonnerait en artois mais bon) leur loyauté voudrait qu'ils prennent le pouvoir face à des félons.

Aka, les lois du royaumes considèrent que les provinces font parties du Royaume. Et que le serment vassalique lie la couronne et un feudataire. Petite nuance, mais en l'état donc, l'artois demeure une province du Royaume de France.

Quant au statut de "félon" vis à vis de la hérauderie, ca revient à peu près à celui de "régent" en terme de ce qu'il peut ou ne peut pas faire vis à vis d ela noblesse.

Pour les fiefs en sa possession : le félon perd son droit au fief de retraite pour le mandat en cours. Pour les fiefs déjà possédés, à moins d'un acte du roy en ce sens, ils conservent tout. Cfr jurisprudences Finam, YB, George]

Ingeburge

Bonsoir, une question de ma poursuivante :

Mathilde a écrit:

Il est dit qu'un noble ne peut avoir qu'un seul fief de retraite par region, mais admettons le fief de retraite ai légué de son vivant à un des enfants, alors peut elle à nouveau avoir un fief de retraite dans la region?

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Eugenie.

Il me semble que non. Puisqu'il a renoncé à un vicomté de retraite, il ne peut demander l'élévation en duché d'un fief qu'il a refusé suite à son premier mandat de régnant.
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Linoa

Oui, le refus fait que ça ne comptabilise pas le nombre de mandat concernant le fief de retraite, s'il fait un autre mandat et accepte un fief de retraite, ce sera une vicomté. Y'avait eu une discussion à ce sujet y'a..; Un moment, je crois. Marty était concerné me semble aussi.
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Nynaeve87

Je sais que souvent mes questions paraissent presque naïves, mais elles ne le sont pas... enfin pas toujours. J'ai vraiment besoin que vous soyez davantage à vous prononcer là dessus et il serait heureux, si vous aviez raison, d'avoir la preuve de la jurisprudence.
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Nynaeve87

Une petite question que je me pose...

Un régnant qui renonce à son fief de retraite mais qui effectue ensuite un second mandat peut-il prétendre à un duché? Le codex dit oui je pense normalement, mais je voudrais en être sûre.
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Maltea

[c'est bien ce que jepensais donc vais faire le résumé de tout ceci pour expliquer aux joueurs. Merci bien.]
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Felian

[Traditionnellement, si je ne me trompe pas, lorsqu'un vassal était déclaré félon, son fief retournait dans le domaine utile du fief dominant. En gros, si l'on applique le plus pur droit féodal, l'Artois, l'Anjou, le Berry et le Poitou font désormais partie du DR (cf. la commise des biens de Jean Sans-Terre). Dans les RR, on ne peut pas appliquer cela. En revanche, dire que la Reyne de France, tant qu'elle n'a pas reconnu un nouveau régnant, est de droit Duchesse d'Anjou et de Berry et Comtesse d'Artois et de Poitou n'est pas insensé. Ainsi, les nobles de ses provinces sont ses vassaux directs. Sans lever le ban dans ces provinces, on peut considérer que toute prise de position de la noblesse contre la Couronne est une félonie et emporte donc la commise.]
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Ingeburge

HRP

Mais elle n'a plus d'armée, elle ne peut plus lever le ban. Donc si elle en appelle à la noblesse, les membres de celle-ci choisissent ou non de répondre, sachant bien qu'elle n'est plus leur comtesse et pis, qu'elle est félonne à la Couronne de France.
D'ailleurs, la Reine pourrait les destituer si elle en a envie :

Citation:

3 - Du cas particulier de Sa Majesté

[...]
Il peut réduire à la roture n'importe quel noble de France, vassal direct ou vavassal
Il peut déclarer félon un de ces vassaux directs et soit confisquer ses terres, soit les confier à un autre (ou laisser élire ou laisser nommer par la Pairie pour un Grand Feudataire)

Ce n'est plus sa noblesse non plus. En perdant le statut de vassale de la Reine, Zaza perd celui de suzeraine des nobles artésiens. Elle n'a aucune légitimité pour quoi que ce soit. Oui, elle est à la tête de la province mais ça ne lui donne aucun droit. On est dans le même cas de figure que Le Poilu en Berry. Béa l'avait décrété félon et avait refusé son allégeance. En toute logique, Zaza devrait même être renversée si elle ne quitte pas le conseil d'elle-même.

Quant à ses titres de noblesse... là aussi, prenons le cas de George. Il n'a jamais été destitué d'Aigurande et du reste, il a été déclaré félon et rien de plus. La Reine pouvait demander sa destitution, c'est en son pouvoir mais elle ne l'a pas fait.

/HRP

Maltea

[d'accord avec toi, mais elle est toujours à la tête du comté personne ne l'a viré. je ne dosi pas être claire. Je veux dire que cette annonce a cassé le lien vassalique entre la comtesse et la reine, mais qu'elle peut très bien riposter. si elle lève ses armées et que sa noblesse en toute connaissance la suit, c'est leur droit. Moi ce que je veux savoir c'est lkes risques encourrus de tous les cotés au niveau héraldique. Les joueurs veulent savoir ce qui est logique, pour la suite de leur rp]
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Linoa

Je dirais pareil que LJD Estampe.

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Eugenie.

[

Citation:

De Nous, Nebisa de Malemort Armantia,

Suite à l'insoumission de Nos vassaux d'Anjou, d'Artois et du Poitou, et parce qu'il ne convient pas d'excuser la déloyauté, c'est avec tristesse mais sans étonnement que Nous Nous résignons à frapper de félonie Kirke de Penthièvre, ancien Régent d'Anjou, Isabelle de Courbon Précieux dicte Zazaroyaume, ancienne Comtesse d'Artois, Jake de Valombre, ancien Comte du Poitou.

Nous précisons qu'un Félon ne peut destituer un noble et que ceux et celles qui se trouveraient sous la menace plus ou moins voilés en sont, dés cet instant libérés.

De plus, Nous assurons aux Nobles du Royaumeque sont impossibles toutes mesures de rétorsion et toutes pressions iniques visant à destituer ces loyaux sujets de la Couronne de France de leurs titres de noblesses.

Du fait d'un geste en direction de la Couronne visant à revenir à une attitude digne d'un Vassal de la Couronne, Nous exemptons le Duc Alleaume de Niraco de cette mesure, le temps de voir se concrétiser la prise de contact par les actes attendus.

Fait de Notre main agile dans l'enceinte du Palais Royal du Louvre
ce jour du 24 Aoust 1459

L'annonce de Nebisa est claire, ils ne sont plus rien du tout.

D'ailleurs puisqu'ils ne peuvent plus destituer, les vassaux des comtés concernés sont déliés de leurs serments envers les dits félons. ]
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Maltea

[sauf si on prend le cas d'YB qui avait été déclaré félon à la couronne et qui avait eu un statut de régent.... alors voilà pourquoi je pose la question. d'un autre coté si la noblesse la considère comme légitime, et qu'ils décident de se rallier à elle en la considérant comme comtesse bah on sait pas faire grand chose. déjà va falloir que la couronne entre en artois et là c est pas gagné^^ et qu'elle place quelqu'un sur le trone, ça l'est encore moins^^]
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Eugenie.

[Pourquoi Régente ? Un régent est reconnu par la Couronne selon les mêmes modalités qu'un Régnant. Une fois qu'un Régnant est déclaré félon il perd toute légitimité à diriger une province, alors qu'il devient Régent sitôt déclaré félon c'est un peu gros.^^

En ce qui concerne ses vassaux, le codex dit qu'un vassal ne saurait être puni pour les actes et ordres que leur a intimé leur suzerain.
Mais en l'état, lorsqu'un régnant est déclaré félon, il n'y a plus de suzerain.

Je pense qu'ils sont déliés de leurs serments et que s'ils s'avisaient de suivre le dit félon, ça se passerait mal pour eux à l'heure des comptes.

Mais je n'affirme rien.]

Perrinne

ah, au temps pour moi, je pensais que l'on trouvait toujours la trace d'hommage envers le fief au 16e, meme si celui ci avait été "rétrogradé" en seigneurie !
J'ai du mal comprendre ou m'exprimer.

Nynaeve87

Bon je recreuse un peu tout ça et reviens vers vous alors

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Maltea

help!

Bon souci en artois on est tous perdu.

Alors vu que la comtesse est déclarée félonne, elle n'est donc plus comtesse d'artois mais prend le statut de régente non?

A t elle le droit de lever le ban provincial?

Ce sont toutes des questions de joueurs et c'est tellement embrouillé que je préfère demander ici.

Si levée de ban en artois par zaza, les nobles qui la suivraient seraient eux aussi considéré comme félon.

Qu'en est il des titres déjà possédé par zaza, les perd elle? les nobles se mettant sous sa bannière en cas de levée de ban provincial, seraient ils eux aussi destitué?

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Nynaeve87

Ce qui me gène dans l'histoire, je sais je suis pénible... c'est que nombre des fiefs, surtout des baronnies ont vu de nombreuses évolutions entre le 13ème et le 15ème. Partage par alliance ou vente faute d'argent. En général elles se sont amenuisées. le mot d'ordre des RA comme Legueux ou Lyrr était je cite:" si tu ne trouves pas de preuve d'un hommage à l'époque qui nous intéresse c'est mort"... j'ai donc toujours agit de cette façon. Cela dit si on considère les hommages au 13ème je vais faire un nombre d'heureux par équité, et ça pour moi c'est plutôt du plaisir... Je vous laisse donc prendre la décision^^

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Perrinne

Vu l'importance du fief, meme si à la base c'est une seigneurie, il y a assez de preuves que divers fiefs nobles/seigneuries y étaient rattachés que pour justifier l'élévation. Et qui dit baronnie, dit le maximum possible d'historiques, s'ils le sont bien.

En gros : on a un fief qui est une baronnie et un groupe de 10 historiques, mettons. Le max pour une baronnie, c'est normalement 6 ou 7 de mémoire. On ne jette pas les autres, le jour où le fief est élevé en vicomté, il a droit à 9 (?) fiefs historiques, on peut dont en reprendre 2 dans le groupe initial.

Ici, c'est une seigneurie importante, qui était avant une baronnie et qui conserve bcp de vassaux historiques, cela peut se justifier qu'on la conserve au rang de baronnie dans les RR malgré le don au Dauphin et ce qui a suivi.

Nynaeve87

Plus que le maximum à mon avis, mais je dois creuser chaque fief un à un...enfin c'est ce que je fais toujours, là il y en a tant que je n'ai pas attaqué le travail, je voulais savoir avant.

J'ai je crois presque toutes les preuves d'hommage antérieur à la période...
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Perrinne

admettons l'h'ypothèse suivante : si c'était demeuré une baronnie combien de fiefs d'historiques y aurait il eu ?

Maltea

non non un comté, d'ailleurs je vérifie bien le fief maintenant pour pas que dans deux mois on se rende compte que ce n'est pas bon^^
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Nynaeve87

En fait j'ai du mal m'expliquer et je m'en excuse, c'est surtout la reconnaissance des fiefs vassaux qui me pose problème et la loi des quotas qui dit que s'ils ne sont pas historiques on en compte juste deux pour une baronnie mais qu'en cas contraire on lirai jusqu'à six...
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Perrinne

Oui, si ce n'est pas pour attribuer un autre vicomté qu'il faudrait élever en comté.

Maltea

j'ai un problème au niveau de l'artois pour ça. C'est déjà un changement de fief à la base, le fief qui avait été donné n'étant pas artésien, un autre a été donné à la place. Jusque là pas de problème sauf que, celui ayant le fief veut en changer car ce n'est pas un comté. ca l'a été oui, mais sous charlemagne, on le retrouve vicomté au 11e puis plus rien pour redevenir vicomté au 14e. on fouille depuis hier mais on n a aucun comté au 15é c'est devenu un évêché et dirigé par de puissants seigneurs de l'évêché.
Comme cela a déjà fait il est en droit d'en changer non?
Et mettre le comté en vicomté ...
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Perrinne

L'histoire est belle en tous les cas.

Oui, stricto senso le titre de baronnie se perd d'après les extraits. Cependant la noblesse semble perdurer puisqu'on y parle de seigneurs encore après le 16e. Et si l'on peut confirmer qu'il y a toujours des relations de foi et hommage entre les anciens vassaux et Mevouillon, et qu'il manque de fiefs au LD, on peut toujours considérer que cette seigneurie est tellement grosse et a suffisamment de vassaux que pour en faire une baronnie RR. Ceci puisque de toutes facons, les vassaux auraient été perdus sinon, si on n'avait pas portionné le fief.

Un peu comme quand on trouve dans une province un comté ou un duché historique une baronnie vassale que l'on "démembre" du duché ou comté pour en faire une baronnie indépendante de ce comté et qu'on la met directement vassale de la province.

Je ne sais pas si je suis claire par contre

Nynaeve87

Citation:

Au point de vue féodal; Mévouillon était une terre de l'ancienne baronnie de ce nom, qui, d'abord souverainement possédée par les MévouilIon, que l'empereur Frédéric Ier dota en 1178 de tous les droits régaliens dans leurs domaines, et qui donnèrent en 1270 une charte de libertés à leurs vassaux, fut hommagée en 1230 aux évêques de Die et donnée en 1293 aux Dauphins. Ainsi devenu terre domaniale, Mévouillon fut vendu sous faculté de rachat aux Louet ou Lovat, en 1421, aux Bon en 1553, aux Calignon en 1573, enfin aux La Tour-Gouvernet en 1593. Passé par mariage aux Du Puy-Montbrun en 1638, il fit retour en 1711 aux La Tour-Gouvernet, qui en ont été seigneurs jusqu'à la Révolution.

En 1790, Mévouillon fut compris dans le canton de Montauban, mais la réorganisation de l'an VIII l'a fait entrer dans celui de Séderon.

La population de Mévouillon, qui était de 178 habitants en 1595, de 146 en 1653 et de 120 en 1682, se composait de 118 familles en 1754.

La baronnie de Mévouillon

- Baronia Medulionis, 1293 (Inventaire des Dauphins, 218) - La baronie de Meulion, 1343 (Duchesne : Dauphins de Viennois, 69)

comprenait, au moment de son annexion au Dauphiné, les terres et châteaux de : Alauzon, La Bâtie-Côte-Chaude, Beauvoisin, Bénivay, le Buis, Le Col de Soubeyran, Curnier, Eygaliers, Gouvernet, Mévouillon, Mollans, La Penne, Pierrelongue, Plaisians, Le Poët-en-Percip, Proyas, La Roche-sur-Buis, La Rochette, Saint-Sauveur, Séderon, le Villard, Villefranche et partie de ceux d'Arpavon, Autane, Bésignan, Boisset, Clermont, Guibert, Marsoin, Montréal, Le Poët-Sigillat, Propiac, Sahune, Sainte-Jalle et Vercoiran.

Citation:

Plus tard naquit la dynastie des Mévouillon dont Raymond qui assista en 1178 à l'assemblée, où l'empereur Fréderic fut couronné roi d'Arles et de Provence, est le plus ancien baron dont on ait conservé le souvenir. Ses successeurs sont inconnus jusqu'à Reymond qui vivait du temps du Dauphin Guigues VI. Reymond II ayant remis ces états à son fils, nommé aussi Reymond en 1270, se retira dans un couvent de dominicains. Il devint évêque de Gap, successivement archevêque d'Embrun, et mourut au Buis en 1294. Reymond III favorisa les habitants et le chapitre de DIE contre l'évêque de VALENCE, avec qui ils étaient en guerre. Il se mit même à la tête de leurs troupes en 1291 ; mais l'année suivante, ayant été obligé de mettre bas les armes, parce que le Dauphin se déclara pour l'évêque, il céda la principauté à son petit-fils Reymond, et se fit religieux.

Reymond IV, dit le Jeune, qui craignait le ressentiment du Dauphin se mit sous sa protection et se déclara son vassal. Quelques années après, fatigué des vexations qu'il éprouvait continuellement de la part du gouverneur du Comtat-Venaissin, il céda sa baronnie au Dauphin Humbert II, en 1317 sous la seule réserve de l'usufruit pendant son vivant.

Un neveu de Reymond, Agout de Baux, de la maison des princes d'Orange, fut particulièrement irrité de cette donation qui le privait de la plus belle portion de l'héritage de son oncle. Il suborna un cuisinier, qui se chargea d'empoisonner le baron. Surpris dans l'exécution de son crime, il fut arrêté, poursuivi et condamné à mort en 1323. Après l'avoir traîné nu sur une claie, attaché par les pieds à la queue d'un cheval, depuis la porte du château de Mévouillon jusqu'aux jardins de Villefranche, en le tenaillant sur tout le corps, avec des instruments tranchant on le pendit aux fourches publiques.
Le Fort était bâti sur une colline isolée et environnée d'un roc taillé à pic de 300 pieds de haut (voir photo ci dessus). Il dominait la plaine qui forme le territoire de Mévouillon.l'origine de la fortersse se perd dans la nuit des temps et devint, au démembrement du royaume de BOURGOGNE, le Chef-lieu d'un petit état indépendant, qui sous le titre de Baronnie, comprenait 35 communes des environs. Les protestants, sous les ordres de Dupuy-Montbrun s'en rendirent maîtres en 1573. Les catholiques, qui bloquaient le Fort, se flattaient de le réduire par la famine. Un mois s'était écoulé et il ne restait plus que trois boisseaux de blé et un porc. Après avoir livré le blé à cet animal, on le jeta, ainsi repu, dans le camp des assaillants, qui croyant les vivres abondants dans la Place, se retirèrent. Les protestants, contraints de l'abandonner peu d'années après, voulurent le reprendre en 1591. César Nostradamus rapporte que Gouvernet, après un blocus de onze mois, prit Mévouillon par famine et le ravagea. C'était, dit-il, un Fort inforçable. Les protestants en étaient encore maîtres en 1626 et LesdiGuieres, leur ancien chef, devenu maréchal de France et Connétable, voulut s'emparer de cette place. Il donna l'ordre d'assièger Mévouillon. Montauban qui était à la tête des protestants dans cette partie du Dauphiné, y commandait. Le Fort capitula le 23 Septembre, après un siège de quarante six jours.

C'est alors le début de la fin : Mévouillon représente trop un symbole de puissance régionale pour ne pas être dans le collimateur de Richelieu dont l'obsession est l'affaiblissement de la noblesse provinciale ; aussi dès 1640 une première vague de démolition sur ordre touche la cité. En 1684 l'œuvre lancée sous Louis XIII est achevée par Louis XIV et l'ensemble du Fort est rasé, y compris l'Église que l'évêché venait de faire reconstruire. Il y avait pourtant encore, à l'époque de la Révolution, un gouverneur et un lieutenant du Roi, pour Mévouillon, mais ils n'y résidaient pratiquement jamais, l'habitat étant devenu impossible. Les nombreux sièges qu'elle avait soutenus contribuèrent à sa décadence. Sous LOUIS XIII il ne restait déjà plus de l'ancien Mévouillon que le Fort et comme aujourd'hui quelques villages et hameaux.

Deux extraits pour le plaisir, pour moi la baronnie se perd... très remuante cette période...
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Perrinne

[HRP : elle devient quoi par la suite ? Ca reste annexé ou rdevient un fief ?]

Nynaeve87

Chouette vous allez votez ou pour les fiefs de fonction militaire alors...

Je pose ma question ici pour ne pas polluer mon alcove qui attend vos précieuses observations sur les patentes déposées…

Il s’agit de recherche de fief donc je vais parler ici hrp car pas facile sinon…

Dans une recherche de fief sur une des grandes baronnies du Ld je m’aperçois qu’elle est annexée au Dauphiné pour la période qui nous intéresse. Bref qu’elle n’existe plus en elle même et que les hommages portés sont antérieurs à notre période et souvent au Dauphin. Il y avait pléiade de fiefs rattachés…
En fait le LDJ Baron de Mévouillon qui adore faire ça m'a donné toutes ses recherches sur les fiefs, avec une jolie carte à l'appuie, un très beau travail et j'ai des scrupules à trancher dans le vif...

Que feriez-vous à ma place ?

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Ascalon

A mon sens oui ... beaucoup de capitaines (IG) ne sont pas nobles...
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Guillaume_de_jeneffe

D'abord, on prévoyait de faire ça sur les remparts, ou dans le campement. Nous ne sommes pas des coqs, jeune fille. Mouais, il espérait convaincre qui, avec une défense si pathétique?...

Pour ce qui est de la cavalerie orléannaise, il n'y a, légalement, rien qui empêche un roturier à commander un noble en guerre, comme ce peut être le cas de lieutenants provinciaux nobles sous les ordres d'un capitaine lui-même provincial issu des rangs de la roture. Même si pour moi un responsable militaire devrait toujours être noble, ne serait-ce que du fait de la nature même de la noblesse.
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Perrinne

En somme, comme le duel que veulent mener le GEF et le CdF... un duel de basse cour ?

Maltea

de toute façon dès qu'on lâche les hommes c'est toujours digne d'une basse cour, sauf qu'il y a des basse cour un peu plus luxueuse que d'autres c'est tout^^
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Lexhor

Petite question. Il commence à être discuter à Orléans, tout doucement, la mise en place concrète de la cavalerie. Jusque là le code militaire évoquait juste la cavalerie comme étant composée de la noblesse. Mais en pratique ça n'a jamais utilisé.

Là, il s'agit de développer un peu ça et il y a une chose qui m'a fait douter dans les propositions. Il a été émit l'idée que le chef de la cavalerie soit sous les ordres du Capitaine Royal. Capitaine Royal qui peut être roturier, ce qui est le cas actuellement d'ailleurs.

Ma question est donc simple, un noble peut-il être commandé par un roturier?
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Guillaume_de_jeneffe

Si ce n'est qu'à but ludique, il n'y a, à mon sens, aucune dérogeance. Si l'honneur ou la justice étaient en jeu, là, ce serait tout le contraire.
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Maltea

c'est ludique un petit affrontement entre amis pour voir qui vise le plus droit.... rha ces hommes....
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Maltea

j'ai une question.

J'ai un noble, baron de son état, qui a reçu demande pour une sorte de duel, non un duel pour laver son honneur ou pour quelconque querelle, mais juste un affrontement amical au tir à l'arc. Le demandeur est neveu du Roy, peut-il accepter ce "duel" qui est juste un amusement ou cela est il considéré comme une atteinte au vivre noblement?
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Ingeburge

D'accord, merci.

Je demanderai peut-être à être remplacée pour des octrois en Maine, tout dépend d'un certain nombre de choses.
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Perrinne

oui.
Et pour le moment, un maréchal parmi ceux disponible, malheureusement.

Ou s'il y a un héraut responsable de la marche, mais point titulaire, et qu'il ne peut pas procéder, cela peut etre aussi ce héraut.

A situation "extraordinaire", mesure "extraordinaire".

Perrinne

[Pas de soucis]

Ingeburge

[Merci!]

Autre question :

Citation:

4 – Les poursuivants

[...]

Le Poursuivant peut, sur demande et acceptation du Maréchal de Tutelle et/ou du Roy d’armes de France, œuvrer comme témoin héraldique, au cas par cas, non en son nom, mais en celui du Maréchal d’Armes de Tutelle pour le cas des octrois de seigneuries issus de mérite.

Dans ce cas de figure, le poursuivant témoigne et le maréchal de tutelle scelle ce témoignage?
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Ingeburge

J'ai compulsé divers ouvrages et il y a des pistes différentes...

- soit on assimile la licorne a un cheval auquel cas elle peut être dite effarée, effrayée, cabrée, sachant qu'il serait préférable pour le cheval de dire cabré mais ça ça dépend des définitions
Par contre là où l'on pourrait dire acculé pour un cheval, on ne le peut pour une licorne car une licorne acculée a bien les deux pattes de devant levées, elle est également assise.

- soit j'ai trouvé directement des éléments pour la licorne même auquel cas elle serait dite et je ne trouve pas ça clair, donc je vais citer :

Citation:

lorsqu'elle est figurée levée, on la dit saillante, cabrée en défense, et couchée accroupie.

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/l/licorne.htm
Et pour " en défense " j'ai trouvé ailleurs qu'il fallait que la corne soit à l'horizontale.
Mais j'ai trouvé aussi que " saillant " signifiait sur les deux pattes arrière pour une licorne, comme " levé " d'ailleurs comme j'ai trouvé que " saillant " équivalait à rampant pour une licorne, un chevreuil, etc.

C'est pour ça que j'ai opté pour " cabré ", c'est le mot qui me semblait le moins sujet à contestation.
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Ingeburge

Je voudrais une confirmation ou une infirmation pour ce blason-ci :

Vous êtes d'accord pour ce blasonnement-ci " d'argent, à la licorne cabrée de sinople, accornée du champ " ou pas?
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Perrinne

Quand j'ai travaillé ce blason, la licorne était dite "saillante". C'était assez particulier d'ailleurs car les deux pates avant étaient du meme ensemble, ce qui m'avait fait longuement hésiter.

Maltea

c'est ce que je pensais pour l'épée de bois.... ca fait ridicule. Et pour la roture je ne suis plus sure, il me semblait que c'était le baton pour eux,... je vais me renseigner, il doit bien y avoir des archives quelque part concernant le gfc.
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Guillaume_de_jeneffe

Les duels à l'épée pour la roture me semblent permis, à voir ce qui se fait, entre autres, lors du Grand Festival de la Couronne.

Quant à voir des nobles se donner de l'épée de bois, ma foi, s'ils veulent ressembler à des enfants, on ne peut les en empêcher...
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Ascalon

Je précise, au passage, que je ne connais la comtesse d'AC... donc c'est po moi !
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Maltea

j'ai des questions que l'on m 'a posé et j'ai quelques doutes.

Est ce que les duels à l'épée sont accessible à la roture? et est ce l'épée en bois peut être utilisée pour des combats entre roturiers. Dernière question, est ce que les nobles peuvent participer à un duel avec des épées de bois? Oui je sais des questions assez étranges et c'est ce qui fait que j'ai du mal à y répondre.
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Linoa

Elle a demandé des éclaircissements sur une baronne revenue vivre en AC et voulait dérogation pour pouvoir se présenter aux comtales sans avoir à attendre les deux mois demandés avant toute présentation, dans les Règles Comtales. La baronne détenant fief en AC n'était pas soumise à cette règle par l'édit d'Azincourt, le Porte Parole lui a répondu qu'une dérogation ne servait à rien car la dame était éligible, sans doute la comtesse ne s'est pas rappellé de l'Edit d'Azincourt car elle a donc demandé conseil à "un membre de l'hérauderie" qui a confirmé les propos du Porte Parole.

La première fois je ne me souviens plus du tout ce que c'était, ça n'avait pas l'air d'être héraldique la demande et pourtant elle a été cherché auprès d'une autre personne, raa fichue mémoire.

Et non, pas commis les mêmes bétises, je me demande même quand es ce qu'ils vont lancer leur soit disant procès, mascarades.

C'était pas pour la mousse qu'il y avait un soucis de description? A moins que vous ne soyez déjà en mode recherche d'une nouvelle chope?
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Ingeburge

Bière. C'est ça sa demande.

Je vais finir par trouver, merci.
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Perrinne

Mais elle veut quoi ? elle cherche quoi cette comtesse ?
Quant à votre demande, Comminges, vous etes démissionnaire à votre demande, dès lors, pas de raisons que cela se finisse plus tot, à moins que vous n'ayez commis les memes betises que l'ex-berry mais je n'ai pas encore été m'en quérir.

Phylogène, la demandeuse n'a aucune idée ou indices à vous fournir ?

Maltea

je ne la connais pas du tout donc c'est tout vu. Le seul régnant hors de Champagne a qui j'ai écrit il y a peu est celui du PA pour lui annoncer que je m'occupais de la cérémonie de sa province. D'ailleurs je m'y remets.
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Linoa

Pas faux, navrée Phylogène, j'espère que Montjoie aura un peu de temps pour cela, que ce soit réglé.
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Ingeburge

Et Phylo de soupirer, à nouveau quand elle venait dans ce coin-là; son truc passa à l'as; indique tout de même :
Comme déjà dit, jamais eu de contacts avec elle et aucune envie d'en avoir.
Montjoie n'a qu'à l'interroger, ça ira beaucoup plus vite.
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Maltea

qui est la comtesse de l'AC?
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Linoa

Encore Lolafemina malheureusement.
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Nynaeve87

Ce n'est pas moi non plus, j'ai déjà en ce moment bien assez avec mes affaires...
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Linoa

Là il me faut savoir concrètement et précisémment qui a répondu à la comtesse d'AC qui une fois de plus va chercher conseils auprès d'un autre héraut que moi.

La personne est membre de la hérauderie donc j'irai ensuite voir les poursuivants au cas où mais là ça devient vraiment très agaçant.
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Perrinne

Pas moi, j'ai meme du mal à voir qui c'est, c'est tout dire.

Ascalon

[ oui pour le blason de l'abbaye, perso j'avais un peu tiqué en voyant que c'était l'actuel, et comme c'est une marque connu, on ne sait jamais ^^]

Humm, je vous avoue que je doute que le "le semé de feuilles de houblon" soit à la convenance de la vicomtesse... mais pour faire plus simple, n'a-t-elle pas une idée à proposer elle ? Car thème de la bière c'est très large et surtout pas courant du tout... Et c'est tellement vaste, que vous allez vous en arracher les cheveux... même vos gentils petits chevaucheurs ont du mal.
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Ingeburge

[Merci...

LJD Theud, encore lui

, m'avait donné ceci sinon quand j'ai commence à bidouiller un armorial pour la Bourgogne, une branche de houblon aussi, parce que le houblon est un des symboles de Jean sans Peur^^

Mais du coup, niveau blasonnement, ça donnerait quoi? " branche de houblon au naturel " à condition bien sûr que je la colore?

Enfin même avec ça, je ne sais pas quoi faire...]

Perrinne

[Sans le fruit, la confusion est assez costaude. On ne pourrait pas prendre une branche de houblon fruitée plutot ?
genre ca : http://batie.montgascon.free.fr/sentier/imgsentier/houblon.gif

et proposer un sautoir de cette branche et d'une branche d'orge ou de blé ?]

Ingeburge

[Ah mais je suis parfaitement d'accord, quand LJD Theud m'a refilé la feuille de houblon, je suis restée, euh, perplexe.

M'enfin, elle est censée avoir cette allure-là:

C'est LJD Dimaro qui l'a bidouillée sans que je sache bien pourquoi.^^

Bref, ce blason ça me gave.

]

Maltea

[ah beh pour moi ça ressemble à une chapelle de jamaique là, ca me fait plus penser à du canabis mal dessiné qu'à autre chose surtout avec l'or dessous^^ manque plus que de mettre la chapelle en gueules et le tour est joué

]
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Ingeburge

Au bord du gouffre :
Si Flandre, ça pose problème.

[Je ne prends pas un blason encore utilisé et l'abbaye l'utilise. Un blason de famille, c'est censé être une création et là j'avoue que ce truc me prend juste la tête.

@ JD Malt' : Inge a demandé à son équipe quelque chose avec une chapelle, justement, j'ai eu ceci :

C'est un semé de feuilles de houblon, je ne sais pas par contre pourquoi il a viré la tige et mis les feuilles la tête en bas mais c'était ma seule idée potable et la seule idée que j'ai, je déteste (en plus c'est faux)... ça m'éneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerve.]
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Ascalon

Ecoutant les petites remontrances de Champagne, Ascalon se demandait pourquoi Phylogène avait posé sa question sous forme d'une métaphore. Malt, Maltéa, houblon, Champagne, bulle, bien trop compliqué pour lui tout ça... Mais il est vrai que sortir barrique derrière, était bien peu courtois. Et des larmes en plus, on passait au dramaturge... à moins que ça ne soit des larmes de crocodiles ?

Puis, la réponse de Phylogène, vient le rassurer sur le fait que la question était toujours d'actualité et surtout, n'était en rien une métaphore.

Haaa c'est pour la famille de Leffe ? Mais je pensais que le blason proposé par la chef de famille ne posait pas de problème finalement ? Aurai-je loupé un épisode ? (le blason de l'actuelle abbaye de Leffe, même si moi, je trouvais ça bizarre ^^ . en plus historiquement c'est pas le top : http://www.leffe.com/fr/doorpage?destination=history) . Mais si vous le voulez, en sortant de la chapelle j'irais me servir un bock et voir ce que ça m'inspire d'autre... Qui sait, ça donnera peut-être quelque chose de bon !

Il jeta un petit regard en direction de Champagne pour voir si elle pleurait toujours.
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Maltea

arrachée, baveuse, morveuse.... la duchesse posa une main sur son cou en grimaçant... hors de question de lui arracher sa si jolie petite tête... même si souvent très vide...

On va s'abstenir je pense....

[une abbaye? la leffe est une bière blonde ou brune d'abbaye et si mes souvenirs sont bons, j'essaie de me rappeler des leffes que j'ai du servir dans mon jeune temps^^ y a une abbaye en logo je pense...]

edit [j'ai été voir dans mon armoire à verre et c'est bien en abbaye qui est représentée sur ceux-ci. il doit y avoir moyen de retrouver le logo sur le net^^]
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Ingeburge

Ah non, Champagne, il ne faut pas pleurer, je fais quoi pour la blason, moi après? Si vous pleurez, ça va baver et je ne voudrais pas proposer, je ne sais pas " de sable, à la tête de Maltea arrachée, baveuse et morveuse ". Oui car votre tête ne pourra qu'être au naturel.

Puis, s'occupant du matricule de Flandre :
Je vois. Hum. C'est pour une Flamande que je demande ça, Rosa de Leffe. La fiche est prête depuis des lustres mais dès lors qu'il s'agit pour moi de dessiner, le vélin demeure vierge. Elle m'a demandé un blason en relation avec la bière – mais pourquoi, pourquoi, suis-je allée m'enquérir de ses goûts et de ses préférences – et je n'y parviens pas. J'ai demandé à mon équipe de cavalerie et ce n'est guère concluant... Bière, non mais des fois!
Là, la seule idée qui me vient, c'est de dessiner un cercueil mais je ne pense pas que la vicomtesse va apprécier...
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Maltea

Regardant Flandres avec des yeux grands comme des soucoupes...

Euh, Flandres... c'est une impression ou vous me voyez comme une barrique ou un tonneau? non parce que l'on parlait de ma magnifique petite personne en disant que la bière ça fait penser à du malt et vous parlez de gros machin.... je vais pleurer, je le sens, regardez les larmes perlent déjà.

Montre du doigt ses deux yeux larmoyants.
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Ascalon

Ecoutant ses deux collègues en souriant, il ajouta.

Je vais peut-être pas être original, mais il y a la barrique, le tonneau, le houblon, les arceaux ou cerclages en fer... après le bock ou le robinet de tonneau... mais bon, je sais pas ce que ça peut donner.
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Maltea

La regarde avec toute l'innocence dont elle peut faire preuve....

Quel spectacle? je ne m'en souviens plus du tout.... enfin bref, je décrirais ma tête comme ceci: Il faut un champ de sable, ca fera bien mieux ressortir mes émeraudes et ma blondeur ainsi que ma peau laiteuse et mes lèvres carmines, donc cela donnerait: "de sable à la sublime Maltea auréolée d'or", tout simplement et puis c'est d'une logique!
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Maltea

ma tête sur un blason? maltea mais on m'appelle malt et le malt entre dans la fabrication de la bière... ce serait joli non?^^
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Ingeburge

Phylo allait avoir des crampes aux globes oculaires (comment ça, ça n'est PAS possible?) à force de lever les yeux aux ciel après chaque intervention de la Champenoise. Pas étonnée par la proposition, elle le fit savoir :
Ah, rien ne m'étonne venant de vous Champagne, comme rien ne m'étonne venant de Bourgogne. Si ça, ce n'est pas une nouvelle manifestation de votre entente si particulière après le spectacle que tous deux nous avaient donné lors de l'intronisation de Montjoie.

Et toc.

Et donc, vous la décrivez comment votre tête avec le vocabulaire consacré?
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Ingeburge

Bonsoir, je deviens folle, je manque d'idées. La bière ça vous inspire quoi niveau héraldique?

Et évitez de me dire " d'azur, au vomi au naturel ", Bourgogne me l'a déjà sorti.

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Maltea

c'est bien ce que je pensais, merci
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Perrinne

Modifier le libelle où il est indiqué que "après vote" en mettant "selon demande recue de..."

Maltea

j'ai besoin d'un conseil.... pour la baronnie artésienne refusée, dois je faire le contreseing vu qu'elle est remplacée par une seigneurie? et le contreseing de la seigneurie, je ne prends pas le même modèle qu'en salle des votes, si? vu qu'il n'ya pas de vote pour les seigneuries hors DR.... oui un peu perturbée dans mes habitudes de provinciale du DR^^
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Perrinne

si, monter un armée, prendre le pouvoir, avec les membres du conseil en place.

Linoa

Ca m'étonnerait que le capi qui a une armée en ce moment soit pour prendre le chateau en fait

et ça coûte cher surtout que y'a pas la moitié des conseillers du moment, qui est active.

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Linoa

Pas de soucis, c'est bien ce qu'il me semblait, là elle est passée vite fait, et repartie comme elle est venue... C'est... Révoltant.

Pis dans le cas où la pairie aurait été prévenue, ce qui va peut être être le cas, une révolte ne peut se faire (annonce de Levan le 29 juillet, interdit par la V2 et pas codé encore sur la V3), donc en gros, on ne peut rien faire, juste parler et attendre la fin de mandat où elle pourra se la péter alors qu'elle a rien fichu depuis deux semaines (sous vérification, dit au pifomètre) et pas prêt de s'arranger.
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Perrinne

Normalement, si vous n'usez pas de votre statut de héraut et n'ete pas l'émettrice du courrier.... bref, si vous vous faites discrete....

Mais il conviendrait en effet que vous demeuriez neutre, ce qui vous permettrait, s'il y avait lieu, de pouvoir venir témoigner à la fois comme conseiller et tout autant comme héraut, ce qui donnerait plus de poids encore à votre parole.

Linoa

Devant l'absence prolongée de la comtesse, devant sa non participation à la cérémonie d'allégeance (pas de réponse au serment d'une noble depuis le 30 juillet), devant son inaction devant de nombreuses ingérences de la part de certains conseillers comtaux, une lettre va être adressée aux pairs de France (si c'est bien à eux qu'il faut écrire) pour expliquer ce qu'il se passe, affichée au préalable en gargote je pense pour laisser l'occasion à ceux le souhaitant, de signer la missive.

J'aimerais savoir, comme je suis conseillère comtale, si j'ai le droit de signer une telle lettre? Je pense pas car je dois rester neutre mais je ne sais pas si ça englobe ce point, si j'avais été juste héraut dans cette affaire, ayant depuis le mandat précédent accès au conseil comtal, j'aurais tout de même vu le silence qui y règne, il ne se passe presque plus rien et rien n'avance.

J'avais déjà parlé de son absence hier mais un conseiller comtal qui attend de ses nouvelles concernant la probabilité que le CAC joue avec les pierres et les fers comtaux qui disparaissent sans qu'on sache pourquoi, sans avoir de réponse depuis deux trois jours, l'énerve au plus haut point et si elle ne répond pas, il veut l'accuser de complicité.

Peut être que vous comprenez maintenant pourquoi je ne reste pas héraut si longtemps, je sélectionne toujours les mauvais comtés

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Linoa

En fait j'ai été re re re vérifier à la suite de mon intervention, j'avais pas imprimé que c'était dans toute la partie concernant la levée de ban comme c'est répété dans les divers points

Au moins c'est clair dans ma tête mais me semble pas lui avoir conseillé toujours.

En parlant de devoir d'auxilium, une question perso, la chambre nobiliaire d'AC est pratiquement toujours vide, or dans le texte qui a été validé, il est question de présence active des nobles dans cette chambre, autant qu'ils le peuvent, ce n'est pas du tout le cas donc, il peut y avoir des conséquences pour les absents qui donc ne respectent pas leur devoir de consilium? Je demande juste au cas où, total autre sujet.

Pour la baronne par alliance, je dirais limite que pendant la levée de ban, elle a défendu en tant que citoyenne de prime abord, ensuite, là elle a vu son époux défendre or levée de ban sur demande de la comtesse et trouve que ça fait beaucoup donc elle m'a demandé si ses jours de défense étaient comptés pour ceux que Capoune doit au comté, via la levée de ban alors.
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Gnia

Citation:

Personnellement, à mon sens, les nobles doivent des jours au comté, même hors levée de ban.

Et c'est une aberration monstrueuse qui conduit les régnants à penser que les nobles sont de la main d'oeuvre gratuite et pas chère pour défendre.

Non, les nobles ne doivent pas de jours à la province hors levée de ban.
Pas gratuitement.
Le comment honorer son devoir d'auxilium sont clairement définie et expliquée dans le Codex Levan. Ce n'est pas à l'appréciation de chacun.

Ou alors j'ai mal compris votre phrase et vous disiez que c'était un arrangement entre les nobles et leur suzeraine.
Après si c'est un arrangement pris lors de la précédente levée de ban pour dédommager des jours manqués ou autre, je dis pas, mais si c'est autre chose la comtesse s'est mise hors la loi héraldique.

Sinon, je vais reprendre vos réponses et tâcher de répondre à vos première questions à tête reposée.
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Linoa

Oui, ce fut dit à de nombreuses reprises mais son épouse a voulu tout de même défendre pour le comté comme on manquait de monde, elle m'a dit avoir défendu 9 jours normalement.

Edit :posté en même temps que Gnia

En fait, ce n'est pas une nouvelle levée de ban, c'est juste que la comtesse a du appeller deux trois personnes à défendre, on ne sait même pas pour quoi. Personnellement, à mon sens, les nobles doivent des jours au comté, même hors levée de ban.

Dans l'ordre des questions :

- Vassal par alliance car il s'agit du duc Riwenn, originaire de Gascogne, il a épousé une vicomtesse d'AC.
- L'armée était autorisée oui car comme il était capitaine, il prenait la relève de la précédente armée, la version faucheuse fut juste quand l'armée fut enfin opérationnelle.
- Le baron n'était pas présent lors de ces évènements, en retraite spirituelle depuis un moment, seulement, ceux l'ouvrant sur ce sujet ne sont pas écoutés par la comtesse ni le conseil comtal dont certains membres qui sont de mon avis, ont les pieds et poings liés de par ce statut (un fichu article des Règles d'AC) et les autres ne réagissent pas, le baron a demandé enquête sur le sujet, cela sera certainement refusé par la comtesse qui dit que ça aurait du être fait le mandat précédent (le mieux vaut tard que jamais n'est pas connu là).
- Les blessés ont surtout été des MA du Béarn et des voyageurs, il parrait que c'est encore en court de dédommagement.

Par contre j'ai pas trop comprit le passage sur l'ancienne régnante? Qu'elle sera jugée par les lois héraldiques si elle est noble car elle a son fief de retraite donc oui, elle est noble mais que risque t'elle? La non mise en accusation d'une personne transgressant les lois comtales?

La dernière levée de ban a duré 28 jours.

Et donc, ce ne fut pas une levée de ban au début de ce mandat, sinon j'aurais justement été au courant, là ça s'est fait en privé.
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Lexhor

A mon sens, ce baron a payé double...La levée de ban le concerne lui, pas son épouse, mais elle peut le représenter. Si elle l'a fait, il n'avait pas à dédommager le comté.
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Gnia

Concernant cette question, j'approuve Orléans.
le Comté devrait soit lui rembourser son dédommagement pécunière, soit considérer qu'il a répondu également à la nouvelle levée de ban par cette même compensation.

Pour la première question, malheureusement il va falloir m'éclairer...
Un vassal par alliance, qu'est ce que vous entendez par là ?
L'armée était-elle autorisée par la Comtesse d'alors ?
Le Baron a-t-il été blessé par cette transgression ?
D'autres vassaux d'A et C ?

Quoiqu'il en soit, le "pas de plainte, pas de procès" me semble étrange dans la bouche d'un régnant et concernant une armée qui a transgressé les lois locales...
Et peu importe que ce soit la Régnante précédente, si les vassaux d'A et C veulent invoquer leur droit à la bonne justice et qu'une saisine est motivée, ancienne régnante ou non, elle pourra être jugée selon les lois héraldiques, pour peu qu'elle soit noble.

Pour la deuxième question...
Combien de jours a duré la précédente levée, et à combien de jours vous en êtes pour l'année écoulée en A et C ?
Sinon oui, demandez à la régnante depuis combien de temps elle a levée le ban et si tous les nobles de la province ont bien été prévenu, etc.

N'hésitez pas à me tenir au courant de ces affaires, je trouve que ça sent mauvais...
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Linoa

Hum, c'est encore moi pour une question plutôt côté justice

En fait non, j'en ai deux questions, la première :

- Un baron d'AC peut il demander justice à la comtesse comme elle le lui a accordé lors de l'échange des serments? Dans mon cas, il veut la mise en procès d'un vassal par alliance du comté qui a transgressé une loi comtale (armée en faucheuse alors qu'interdit, ya eu des gros blessés en plus) et qui n'a toujours pas eu de procès pour cela. La réponse de la part de la comtesse quant on le lui a demandé de le mettre en procès fut "pas de plainte, pas de procès" en sachant que chaque procès ne doit pas être instruit car il y a eu plainte quand il s'agit par exemple d'une révolte. Autre infos, cela s'est passé sous le mandat précédent durant lequel la comtesse était le procureur.

Donc il demande justice par rapport au serment échangé, si elle ne lui accorde pas, le serment est cassé non? Quelles sont alors les conséquences pour elle? Le baron peut il porter plainte auprès de l'Hérauderie pour manquement à son serment (ou devoir de comtesse) ou quelque chose du genre?

- Second point, en début de mandat, la comtesse a demandé au même baron de venir dans la capitale, la défendre. Je n'ai pas été mit au courant pour décompter les jours puisque tout noble doit des jours au comté, on sortait d'une levée de ban y'a un mois et demi. J'en ai parlé plusieurs fois, je ne sais plus trop où précisémment (lors de mon procès ça je m'en souviens) mais je n'ai jamais eu de réponse pour savoir combien de jours il avait défendu, on sort d'une levée de ban durant laquelle il n'a pu être présent et a dédommagé le comté.
Je fais quoi dans ce cas là? Je lui fais une demande explicite dans son bureau alors que je ne sais même pas si d'autres nobles sont concernés? Car le baron en a parlé au sein de la mairie lorsque j'y suis passée, une chance de l'avoir entendu sinon je n'en aurais rien su comme pour les autres nobles probablement.
Si elle ne répond pas, qu'elles suites y aura t'il? Elle serait apparemment malade ces derniers temps, rien ne fut dit au conseil comtal et à la cérémonie d'allégeance, les nobles se présentant attendent trois heures avant d'avoir une réponse, la réponse vient bien que tardivement mais je ne sais pas si on va être dans les temps non plus...

Enfin, évidemment quelques questions pour des cas isolés mais y'en a qui cherchent vraiment à ne pas respecter les lois héraldiques.

Edit : une autre question entre temps

Lors de la levée de ban, le baron (oui encore et toujours lui

) a dédommagé le comté car il était en retraite spirituelle, son épouse, baronne par alliance ne possédant pas de terres de mérites propres, a tout de même défendu durant le temps de la levée de ban, en plus du dédommagement, les deux sont donc compris dans la levée de ban? Les jours de défense de son épouse sont ils comté dans les jours dûs au compté par le baron? Si tel est le cas, ils seraient donc à ajouter à ceux de ce mandat ci dont je ne suis au courant.
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Guillaume_de_jeneffe

Pourquoi ne pas simplement inverser émail et métal du blason originel? On conserverait ainsi un lien avec le prime blason dans cette modification du blason de la famille d'Estaing.
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Archybald

De retour de la bibliothèque, après les vérifications d'usage :

Pas de maison Estaing enregistrée dans le registre de la noblesse. Comme les armes fieffales prévalent sur les armes familiales, m'est avis que la requérante se voit contrainte de ne pas arborer les prétendues armes de sa famille maternelle.

Maltea

Un scribe était venu la trouver afin de lui faire part d'un souci dans la salle de confection d'écus...

y a un petit souci dans l'atelier des confections d'écus.... une dame demande un blason, jusque là pas de souci, sauf que le familial du coté maternel sont les couleurs d'une baronne....

[la seigneurie d'estaing est seigneurie rp alors que celle ayant la baronnie est bien enregistrée à la hérauderie, du coup deux personnes ont le même blason, mais une seule en arme de fief...

Voilà ce qui a été trouvé, et donné pour essayer de comprendre, surtout que le blason a été fait par un héraut et donc validé:

Citation:

épouse Tiboulola d'Estaing, Dame d'Estaing (Seigneurie RP).
Baptisée à la Commanderie de l'ordre Saint Jean de Jérusalem le 22 février 1454 par Monseigneur Vilca.
Mariage célébré à Bourganeuf, le 22 janvier 1455 par le Père Hucbald.

Celui de la famille de ma mère : D'ESTAING (c'est le blason bleu et blanc avec les 3 lys)[/color]

La baronne étant reconnue à la hérauderie:

http://free0.hiboox.com/images/4710/ae2e2709c2ccd0eea4c4f95bec0c3688.jpg ]
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Tsampa

Haaaan! Mais alors... La somme incomensurable de partitions et de pièces honorables toutes plus belles les unes que les autres que j'ai trouvées sont finlandaises? Cette langue aux multiples A qui se suivent me posais question!

Je vais ma foi rester sur l'ours d'HE, bien que le finlandais me plaise, mais la dame est du genre classique. Je garde le finlandais pour quelqu'un d'autre, l'occasion se présentera bien un jour!!

Merci à vous!
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Tsampa

Un bon duel, et du sang, et des cris, et on lui pelera le jo... Non, ça c'est autre chose. Je m'égare.

Minerve, je serais votre maréchale si vous le voulez.
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Theudbald

Mais cessez d'envoyer tout le monde en lice pour de simples insultes ! Vous allez décimer la noblesse. Un procès local avec le héraut comme témoin des dires, n'est-ce pas plus simple ?
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Tsampa

Le duel est plus .... croustillant je trouve!
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Maltea

oh et bien je vais devoir bloquer toutes mes journées pour le tribunal alors, parce que chez nous on s'insulte pour se dire bonjour....
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Deedlitt

Merci bien Alençon. Sinon la Champagne c'est un peu comme l'Artois finalement.
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Maltea

Toussote un peu génée....

Oui et non.... En Artois, la noblesse est tout de même plus solidaire, quoique on y travaille en Champagne, on arrive même à être tous d'accord sur certains points, c'est pour dire...
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Ascalon

Deedlitt a écrit:

Merci bien Alençon. Sinon la Champagne c'est un peu comme l'Artois finalement.

Moi, j'aurai plutôt envie de dire que la Champagne ressemble à s'y méprendre aux Flandres... :wink:
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Tsampa

dites les copains!
Je fais un blason, et j'aurais besoin d'un ours comme celui ci, mais JOLI!

Vous avez ça?
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Eugenie.

?
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Tsampa

On dirait qu'il a la myxomatose celui-là!
Qui dit mieux que ljd Eugénie?
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Theudbald

Jette un noeil à ces nounours-là, mais il faudra sûrement les travailler un peu : http://septentria.ealdormere.ca/Graphics.htm

Sinon, l'ours de Pudasjärvi en Finlande : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Pudasjarvi.vaakuna.svg/500px-Pudasjarvi.vaakuna.svg.png
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Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Eragon.

Je propose un HE

http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/Alpin/Blasons/Berne.gif

Maltea

je leur avais dit mais ils ne veulent pas, de plus pour glisser un mot au suzerain, ça va être difficile.... nous sommes vassaux de Sa Majesté et vu la situation..., le duc on ne l'écoute pas.... il n'est pas notre suzerain.
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Archybald

Comme l'a suggéré Phylogène, un duel pour laver leur honneur. Et s'ils rechignent, qu'ils se tournent vers leur suzerain pour qu'il fasse valoir son devoir de justice envers ses vassaux. Vous pourriez même glisser un mot audit suzerain pour qu'il impose la lice à ses vassaux ...

Ingeburge

Et un duel, ça ne leur dit pas?
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Maltea

j'ai un problème.... un noble a "insulté" l'épouse d'un autre en l'appelant commère et en disant qu'elle n'était pas neutre, enfin bref peu importe. L'époux est intervenu et il a été traité de duc paysan... j'aurais peut-être du m'abstenir de l'appeler comme ça une fois tiens... l'époux en question est venu me trouver en me demandant si c'était à la hérauderie de traiter ce litige, je lui ai dit d'aller plutot se plaindre au duc. plainte a été faire pour que l'affaire passe devant le tribunal champenois, mais ce n'est pas au héraut de procéder à ce procès il me semble? par contre selon le verdict là, la hérauderie pourrait être saisie pour appliquer une sentence héraldique si culpabilité il y a non?
Pffff je m'embrouille dans cette histoire, ils sont enervant à déposer plainte pour des insultes aussi misérables....

Alors au final que dois je faire? procès héraldique, procès normal, ou saisine envoyée ici même?
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Tsampa

Hu?
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Deedlitt

Hu?

La dame de Lasson, Celenya Ocealys, dicte ptitmec13. Elle serait parfaite poursuivante... Mais pas de maréchal, pas de cérémonie, pas de cérémonie, pas de poursuivante.

Donc si dans ton immense bonté, tu pouvais officier. Ce serait presque aussi bien que le jour ou on découvert la recette des biscuits.
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Lexhor

Merci beaucoup!
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Deedlitt

S'iou plait un maréchal d'arme pour la cérémonie de ma poursuivant ?

Edit: Champagne a trouvé ^^
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Ingeburge

Effectivement, il a les mêmes devoirs que n'importe quel autre noble. Accepter un duel avec un roturier l'expose donc à une destitution.
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Lexhor

Petite confirmation, un seigneur, même issu de mérite, ne peut accepter un duel l'opposant à un roturier?
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Perrinne

non, diminuer sa taille et bien marquer son emplacement, pour qu'il soit bien dans le Franc canton du parti.

Maltea

[Ah bah pareil, le seul que je connaissais pas était celui qui simplifie le plus la vie des pauvres joueurs hérauts

]
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Linoa

Tout à fait, pour cela que personnellement, je ne l'utilise quand quand les blasons son vraiment symétriques et pas un part avec un mi parti en II par exemple.
Par contre, pas comprit pour les changements sur l'aigle? il a été fait ainsi, pourquoi le changer? Changer le meuble pour qu'il soit plus identifiable ou..?
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Linoa

[Perso, je les connaissais tous sauf le dernier

et ctrl + + pour grossir (ou avec la roulette) et ctrl + - pour rétrécir (ou la roulette aussi ^^). Ahah savez pas ça hein?

]

Pour la dame de Paradis, le parti présenté peut être un parti, mi parti

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Perrinne

le parti, mi parti, oui, mias à la condition de revoir la taille et emplacement de l'aigle qui induit en erreur.

Pour le tranché, s'il est bien construit, en effet. Mais avec tous ces "mi-machin" que beaucoup aiment uiliser, il y a ce risque de mauvaise lecture et reconstruction.

Ingeburge

[Oh la laaaaaaaaaaaa les filles mais faut se mettre aux raccourcis!
ctrl + c = copier
ctrl + v = coller
ctrl + x = couper
ctrl + a = sélectionner tout
ctrl + z = annuler
ctrl + y = rétablir
ctrl + f = rechercher (et ça vaut aussi bien pour un forum, word qu'un PDF)

Et c'est cmd si on est sous mac. 8) ]

Normandie, j'ai une question. Pour la dame de Paradis, j'ai posé un tranché, avec le blason de famille en I (donc à senestre) car je pensais que puisque les trois roses étant ordonnées de manière classique, on pouvait au final les placer n'importe comment dans le tranché, sans les couper, avec la bordure qui suit le trait de partition et le bord de l'écu. Un réorganisation des meubles, comme ce que l'on fait pour les écus anciens pour que ces meubles ne soient pas coupés.
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Linoa

Merci à vous, on verra bien si y'a quelqu'un mais on pensait que c'était du flan, apparemment ça en a l'air.

[Heu idem que LJD Champagne

]
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Ascalon

Pas de contact non plus avec la comtesse d'AC
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Maltea

Je ne sais pas de qui il s'agit et je ne connais personne là bas je pense, et à vrai dire, je vais avouer que.... je ne sais pas ce dont vous parlez... oui c'est honteux mais je ne fais pas toutes les alcôves...*rougit légèrement*

[ah beh lex, pour les recherches, je me tapais tout le bouquin, une vraie galère

]
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Linoa

Merci à ceux ayant répondu pour la comtesse d'Ac, j'ai l'impression que ça se précise.
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Perrinne

Pas pour moi, ma seule intervention où elle apparaissait concernait les droits d'un régent.

Deedlitt

RA.S pour la Comtesse d'AC pas parlé la bas depuis le Trophée Minerve.
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Linoa

Je voudrais savoir si des hérauts ont parlé officieusement à la comtesse d'Armagnac et Comminges?
Déjà car comme nous en avions parlé pour Bourgogne, la référence pour l'hérauderie en AC, c'est moi donc si y'a des questions d'ordre héraldique, c'est par moi que ça doit passer et aussi car le sujet n'est pas d'ordre héraldique de ce que j'ai pu comprendre.
Ce qui me permettrait en outre, de vérifier si elle ment comme elle respire ou bien si elle est passée voir d'autres hérauts alors que c'est en AC que ça se passe.

Merci d'avance!
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Lexhor

Merci à toutes les deux, je vais fouiller tout ça pour me rendre compte par moi-même et je ferai passer le mot pour que toutes ces indications y figurent phylogène.

Peut-être reviendrai-je vers vous. Je vais tâcher de voir si les demandes qui me sont faites sont compatibles avec les lois héraldiques moi-même mais si j'ai un doute, je vous en ferai part.

Perrinne

scriptorium en étant curieux.

Du moins j'ai vu que nos collègues généalogistes entreposaient certains de leurs travaux là bas.

Ingeburge

Il faut surtout quelques éléments, en fait. Au niveau du contenu, il faut le nom du testateur, le nom des légataires, des dispositions claires sur le fiefs tenus (quel régime de succession). Et pour que le tout soit validé, le testament doit être daté, signé, scellé.

[Sinon, les testaments de Phylo sont au scriptorium Saint-Antoine, au secret, il ne faut pas les sortir

]
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Lexhor

[Et ben, tu dois bien galérer pour tes recherches. ^^]

Quelqu'un saurait me dire où trouver des exemples de testaments? On me fait la demande histoire d'avoir une idée de la forme.

Maltea

[non je ne connaissais pas, c'est génial ce truc, merciiiii

]
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Ingeburge

Mais de rien.

[Le plus simple, pour chercher quelque chose, je ne sais pas si vous connaissez le truc, c'est de faire ctrl+F et de taper un mot-clé.]
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Maltea

je deviens aveugle!!!! enfin merci à vous.

(pffff je l'ai jamais vu, ça devient grave

)
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Ingeburge

Mais elle est dans cette salle Champagne, poussiéreuse mais bien là. Je m'y suis rendue, il y a quelques semaines.

[Deuxième page, en-dessous des topics en annonce, [Artois] Annoblissements, http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=279734

]
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Maltea

Je crie au secours.... je ne trouve plus l'alcôve artésienne.... je tourne en rond depuis une heure au moins.... alors soit je deviens aveugle, ce qui est probable, soit on l'a remplacé par une autre....

(si quelqu'un peu zieuter avec moi, j'ai parcouru 6 pages je trouve pas

)
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Ingeburge

[Bah Deedo peut poser la question, RP, à Phylo.

]

Guyenne, je serais tentée de dire non. L'on prête allégeance pour des titres et ces titres ne sont partagés que par un époux et une épouse.
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Deedlitt

[Non c'est Rp la question on l'a posé à Deedlitt, mais elle ne sait pas répondre, alors c'est bien facile de dire contacté tel généalogiste, mais le truc c'est que Deedlitt aurait bien voulu savoir aussi. Comme dit le proverbe tous les soirs on se couche moins con.]
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Elianor_de_vergy

Hum... Petite question en passant.... Un noble de Guyenne adresse au duc son renouvellement d'allégeance. Il renouvelle également le serment de son épouse. Jusque là tout va bien. Il lui prend cependant également l'idée saugrenue de renouveler l'allégeance de sa mère. Est-il en droit de le faire? Je ne vois pour ma part aucune justification à cela mais peut-être ai-je raté quelque chose?
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Perrinne

N'y avait il pas eu un cas... elliandra qui provenait d'une famille légitime au poitou... et avait été adoptée par les montbazon navailles, c'est confu mais il me semble que c'est un des cas d'école que ma belle-mère m'avait enseigné.

Linoa

Sinon pour moi oui car fils adoptif donne juste le droit de porter le blason de la famille adoptive brisé, c'est juste administratif et s'il doit hériter ce serait par sa famille légitime.
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Ingeburge

[C'est HRP la question, donc?
Parce que si je réponds et que dans deux jours je vois le truc en chapelle...

Bref, je préfèrerais pour ma part que ce soit fait RP.]

Deedlitt

Question aux généalogistes : X est le fils légitime de Y, rp il est abandonné. X se fait enregistrer comme fils adoptif de Z, puis le rp évolue, et Y et X se retrouvent.

Y veut ajouter X sur son arbre généalogique, peut-on le faire? Et X peut-il avoir le statut de fils légitime et fils adoptif? Là j'ai un gros doute.
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Linoa

Au premier sang peut être pas mal oui, je lui en parle, merci pour ces éclairages!
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Felian

Linoa

L'ami veut faire ça en lice en tout les cas, si tel peut être le cas, je ne voudrais pas être le témoin car l'un des deux est mon cousin et l'autre est le comte sortant du Rouergue que je ne peux voir donc pour éviter que certains remettent en doute mon jugement... J'en parle au dit cousin, merci!
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Theudbald

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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Perrinne

Principe du duel judiciaire c'est bien cela ? Laver une faute au premier sang.

Ingeburge

Bourgogne a supervisé un duel par le passé, il pourrait peut-être vous éclairer.
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Nynaeve87

Felian

Joli meuble, qui plus est. Comment le blasonnez-vous ?
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Ingeburge

Il me semble que " rose-en-soleil ", c'est le blasonnement littéral chez les Anglais.

[Heraldic rose charged upon a sun in splendour]
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Eragon.

Ben du coup si ça se rapproche du cas des émaux. Pas courant en France... si ce symbole est vu nul part en France je vois pas l’intérêt de l'utiliser dans un blason français.

Nynaeve87

Je pense qu'il faut que l'on garde une porte ouverte vers l'imaginaire non? Rien de ce que nous faisons ici n'existe on refait le monde non? On peut donc imaginer qu'un héraut ou une personne ayant voyagé en est rencontré ce meuble et voulu le faire sien...
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Perrinne

Pour le meuble : s'il est réservé dans un autre royaume, mieux vaut s'en informer dans le respect des hérauderies "amies". Sinon, rien n'en interdit l'usage.

Pour les serments dans une langue étrangère, il a toujours été de coutume dans notre royaume d'en exiger la traduction en francais courant. Plusieurs jurisprudences existent (cas typique : ceux qui le font en oc ou en vieux francais, et ajoutent la traduction dessous)

Maltea

je me renseigne comment pour cette rose? c'est que je ne parle pas l'anglois... je peux peut-être passer par la diplomatie^^

Et pour l'intérêt... justement au moins la personne a un blason unique en France, pourquoi s'en priver si ce meuble n'est point réservé ailleurs? Le noble en question est peut-être d'origine angloise.

[ah beh oui la guerre des deux roses^^ bizarement j'avais plus en tête l'autre que celle là

]
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Perrinne

Bourgogne pourra vous y aider je pense, Champagne, si vous le lui demandez ... gentiment

Maltea

Non mais j'ai déjà été gentille avec lui, faut pas croire! c'est juste rare c'est tout, mais il donne part au chat non plus, pourquoi c'est toujours moi la méchante?^^
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Linoa

Un ami me demande s'il peut provoquer le comte sortant du Rouergue en lice car ce dernier a injuré son épouse.
Me semblait avoir lu un truc sur un "réglement de comptes" à peu près ainsi mais pas retrouvé dans le codex, j'ai que survolé en même temps donc pu le rater, si quelqu'un a quelques infos, me semble d'ailleurs qu'on en avait parlé là y'a quelques mois.
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Linoa

Oui mais ça doit normalement être scellé par le RA, ça a pas l'air d'être le cas là, merci quand même.
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Ingeburge

Sur la question du blason :
Pour ma part, Champagne, je ne vois pas d'objection à utiliser ce meuble-là. Autant je puis comprendre les restrictions relatives aux émaux, autant pour cette rose en soleil, rien ne me semble assez argumenté pour dire non, d'autant plus que par définition, on peut tout dessiner, ou presque. Il s'agit là d'un meuble héraldique et sauf s'il est meuble réservé comme les trois fleurs de lys d'or sur champ d'azur le sont, je ne vois pas de souci surtout qu'en lieu et place de rose en soleil, on pourrait dire que la rose broche sur le soleil...

[Edouard IV, de la maison royale d'York.

]
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Felian

En Touraine nous avons une charte de la noblesse qui donne trois points sur la levée du ban :

Citation:

Lorsque la Touraine est en guerre, les nobles n'appartenant pas à l'armée ou à la maréchaussée devront rejoindre l'armée de la ville où est sise leur résidence principale. Pour ce faire, ils se mettront en relation en salle des feudataires afin de s’organiser, sous les ordres du duc qui les répartira dans les lances sous son commandement.
Seul le Duc peut autoriser certains des nobles convoqués à ne pas rejoindre l'armée, pour des raisons pertinentes qui sont : Fonctions de Conseillers, maires (mais il est dans ces deux cas conseillé de remplacer le noble mobilisable), Vie à l'étranger sans possibilité de retour rapide, charges ecclésiastiques, royales ou ducales incompatibles avec l’exercice du métier des armes.
Concernant les nobles ne résidant plus en Touraine de façon permanente ou absents, ils seront représentés sur le champ de bataille par leurs vassaux, par eux nommé, de leur seigneurie sise en Touraine ou d’autres provinces le cas échéant. Celui-ci intégrera donc l'armée de Touraine et agira comme aurait agi le noble de Touraine concerné par l'appel.

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Maltea

c'est ce qu'il me semble aussi et c'est la raison principale de ma demande, puisque ce meuble ne s'est jamais ici.
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Linoa

Je dirais bien de faire comme ça a été fait pour le meuble espagnol mais après ça n'engage que moi.

Je voudrais en outre savoir quelles sont les province dotées d'un texte régissant la levée de ban? Je crois pas qu'il y en a en bibliothèque héraldique et je ne vois pas qui en aurait, ma mémoire me joue des tours sur ce point ci, me semble qu'un a été scellé par Thomas y'a genre un mois mais qui... (hors rouergue car je veux pas un texte écrit par ce couillon)

C'est pour la forme puisqu'on va l'adapter à l'AC avec le bazar de la première levée de ban qui s'est terminée y'a une semaine ou deux...

Merci d'avance!
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Linoa

Très beau mais me semble qu'on n'a pas le droit d'utiliser les meubles d'autres pays qui leurs sont propres, y'avaiot pas à ce sujet une demande sur un meuble de la couronne d'Espagne refusé pour un de nos blasons?
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Maltea

On m'a donné ce blason pour une famille champenoise, est ce que pour vous il est correcte?
Je n'ai jamais vu le meuble utilisé... (utilisé en angleterre par contre et symbole d'un roi je pense, mais je ne me souviens plus duquel

il s'agit de la rose- en-soleil)
Je me tourne donc vers vous afin d'avoir plus d'avis concernant ce blason.

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Maltea

Je vous remercie du renseignement.
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Archybald

Archybald s'incline bien bas devant Guillaume de Jeneffe, qu'il remercie ainsi :

Grand merci monsieur, vous facilitez mon travail ; et merci pour les noms des traducteurs de votre connaissance, Phylogène.

À Maltea.

Champagne, le Comte Faooeit fut condamné pour brigandage par la justice provinciale, et fut à l'origine de l'édict Faooeit, qui précise qu'un brigand reconnu feudataire peut prétendre à un fief de retraite avec mise à l'essai durant une période probatoire. Le Comte mon père et le Duc 197856 ont honoré cet édict, et je ne connais pas d'autres feudataires qui l'aient satisfait.

Linoa

J'aurais dit pareil en tout les cas, dommage même que la personne soit reconnue si elle a causé du tord, après y'a prescription mais tout de même pour certains faits...
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Ascalon

Il est vrai que pour le coup il n'y a point de réciprocité. Et moi même, je n'arrive pas à saisir si l'allégeance est correcte.
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Maltea

Petite question stupide, mais ça ne me change de d'habitude de toute façon.... on refuse des SIM à des personnes ayant un casier comme par exemple brigandage, mais qu'en est il de ces mêmes personnes qui sont élues duc ou comte et dont l'allégeance ou l'hommage est accepté par Sa Majesté, pour le fief de retraite?

Je présume que si acceptation du mornaque du Royaume, c'est que la personne est lavée de tous ses actes passés non?
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Felian

Il lui suffit de dire qu'elle ne connaît pas l'Anglois. Comme le serment doit être fait par accord mutuel, il faut qu'elle comprenne ce qu'on lui dit. Donc il faut du François.

Ascalon

Ca parlait latin, et non le flamand ne maitrisait cet art... mais il venait pour une tout autre langue... bien moins poétique puisqu'il s'agissait de l'anglois. Une journée linguistique en perspective ?

Bonsoir vous tous ... La comtesse des Flandres a entendu une allégeance prononcé en anglois. Elle se sent outragé et me demande conseil pour savoir si elle peut la refuser et exiger, par la même, qu'elle soit faite en bon françois ? J'avoue que je ne sais que lui répondre...
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Guillaume_de_jeneffe

Citation:

Jusqu'à la mort = usque ad mortem
Jusqu'au dernier soupir = usque ad ultimam animam

Et voici une version.
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Ingeburge

Evvela, fille adoptive de Sa Seigneurie Llyr, le vicomte Rhân et le prélat Ottobismarck maîtrisent à ma connaissance la langue.

[Moi j'ai fait du grec mais tu t'en fous, hein.

]
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Maltea

(désolé j'en ai plus fait depuis mes 13 ans mais y a un traducteur latin sur le net non?)
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Archybald

Y aurait-il un latiniste parmi vous ? Un noble dont j'ai la charge de sa généalogie souhaite que je traduise ses devises familiale et personnelle en latin :

Jusqu'à la mort = quoad mortem
Jusqu'au dernier soupir = ?

Perrinne

En effet, comminges.

Ingeburge

Va détester Comminges au final, puisque le héraut lui plante pour la seconde fois sa demande d'aide :
D'autres avis concernant mon problème?
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Sundae_o_caramel

Je dirais que cela est coutume...
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Eudes Von Strass-Kaaren
Baron de Coussey & Seigneur de Gensac

Grand Échanson Impérial
Chancelier de Lorraine

Linoa

Juste une question pour pma petite pomme de fourmi, es ce qu'un poursuivant doit obligatoirement habiter le duché/comté dans lequel il est poursuivant? Il me semble que c'est plus de la logique mais rien trouvé dans le codex, à voir si on l'ajoute aussi lors de la refonte. Pour moi c'est évident qu'un poursuivant de la marche d'une province y réside.

Edit pour des mots manquant et d'autres pas bons

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Maltea

à choisir je préfère la dernière cérémonie d'hommage ayant eu lieu en Champagne, j'ai du m'énerver, ils avaient décidé de la rendre moins monotone, menace d'emasculement du duc et baiser langoureux comme vengeance, duel pour fuir une sanction et aller vider le buffet en toute quiétude et tentative d'enivrement de la petite Melani..., je dois dire que c'était tout de même un peu plus respectueux...

(pour ceux qui veulent lire, c'était pas piqué des vers mais drôle ^^ de temps en temps un peu de légèreté et puis y a que les nobles donc voilà^^
http://noblessedechampagne.forum2jeux.com/t671-ceremonie-d-hommage-mandat-kelso-juin-1459)
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Perrinne

La giffle est une pratique qui a déjà fait débat ici meme quand le ... allons... Flex, j'oublie encore son patronyme...
Bref, cela fit déjà débat.

Ce qui est sur, c'est que c'est là confusion avec la collée que pratique les chevaliers lors de leur adoubement. L'annoblissement ici n'étant point de forme militaire, il est détonnant mais point proscrit.

Par contre, la dame en question a oublié un "détail".
C'est que le serment dont nous devons témoigner doit etre correct sur le fond et sur la forme. Et dans le cas présent, tel qu'énoncé, si l'octroyé n'avait point repris et son engagement à lui, accepté en l'état, j'aurais eu tendance à nier la validité du serment fait devant moi et en refuser le témoignage.

C'est un avis pris à chaud, point une sentence et j'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres membres de ce collège avant de vous inciter à prendre position ou non.

Felian

On m'aurait parlé ainsi, je serais sorti de la salle dès l'invitation intimée par la Duchesse. Tant pis pour la foi et l'hommage, ils n'auraient personne pour le prouver.

Ingeburge

Revient à la charge, ce sera mieux :
J'ai plus que jamais besoin de vos éclairages. Je vous ai déjà conté ce qui m'est arrivé lors d'un anoblissement dont j'étais le témoin. Le contreseing n'a pas été dressé, je sollicite votre avis avant toute chose.

Voici pour les minutes de la cérémonie :

Ingeburge a écrit:

Le corps à Cruzy-le-Châtel mais la tête à Paris, la duchesse d'Auxerre, havresac de cuir dans les bras, suivait sans le voir le guide qui lui avait été décerné pour la mener jusqu'à la salle de réception, elle était toutes à ses dérangeantes pensées, marchant comme elle respirait, par automatisme, sans conscience de ses mouvements et de l'environnement qui l'entourait. C'est ainsi qu'elle fit son entrée dans la grande salle, plus détachée et évanescente que jamais, loin de tout et de tous, uniquement là pour remplir ses devoirs, comme on le lui avait demandé. Il fallait bien pourtant qu'elle revînt au présent tant pour ne gaspiller un temps qui lui était par trop précieux que pour mener à bien sa mission et se forçant ainsi à s'éloigner de ses troublantes songeries, elle prit la peine de s'intéresser aux lieux et de saluer les quelques têtes – quasi toutes au final – qui lui étaient connues.

Parvenue à la duchesse du Charolais, elle déclara d'un ton froid, sans prendre la peine de masquer son air de désapprobation maintenant qu'elle voyait à nouveau ce vêtement plus qu'ajouré :
– Le bonjour, Votre Grâce.

Elle se tut, attendant une suite qui ne dépendait pas entièrement d'elle. Il lui fallait un signe de la part d'Angélyque et là, elle se préparerait et débuterait ensuite la cérémonie.

angelyque a écrit:

La Duchesse sourit à son filleul et se tut en voyant arriver Phylogène, la mine encore plus réfrigérée que d'ordinaire. Elle baissa son regard afin de cacher la lueur taquine qui ne manquerait pas de faire briller ses yeux puis releva la tête, un grand sourire sur les lèvres. Elle inclina sa tête pour saluer Ingeburge.

Bonjour Phylogène, comme d'habitude vous êtes radieuse!! le noir vous va si bien! désirez vous une coupe de vin avant de commencer l'anoblissement? je suis un peu étonnée de ne pas voir ce cher Bourgogne. Est il souffreteux? Il semblait si enthousiaste pourtant dans son courrier!

Elle lui désigna l'espace reservé pour le hérault composé d'une table de travail et d'un siège finement sculpté et gainé de cuir.

Vous pouvez vous installer ici, si vous avez besoin de quelque chose, n'hésitez pas à me le faire savoir, je mets également Riccardo à votre disposition, il saura sans nul doute combler toutes vos attentes.

Ingeburge a écrit:

Tourbillonnante, la duchesse du Charolais se tourna vers elle et lui parla, lui adressant quelques mots avant de lui poser quelques questions. Avec méthode, la duchesse d'Auxerre répondit à tout, de son ton dénué d'expression :
— Radieuse? Merci et c'est certainement parce que je ne manque pas de boire le sang fraîchement prélevé d'un nourrisson chaque matin, après les laudes, et c'est pour cela que vous comprendrez aisément que je déclinerai votre offre si généreuse. Pas de vin pour moi, merci, d'autant plus que je suis là en tant que témoin héraldique, il me faut donc conserver toute l'acuité de mes facultés.

Et à l'évocation de Theudbald de Malhuys, évocation à laquelle elle s'était attendue sans savoir quelle forme elle prendrait, elle indiqua :
— Quant à Bourgogne, il se porte fort bien merci pour lui. Son absence s'explique du fait qu'il voulait ce qui se fait de mieux pour cette cérémonie, il connaît l'exigence de vos goûts et ma foi, il a cru fort à propos que le propre Grand Maître des Cérémonies de Sa Majesté la Reine de France, qui se trouve être héraut à ses heures perdues, pourrait remplir de si élevés critères. De son côté, il a pris le soin de faire les recherches ad hoc et de dessiner les armes de Fontenay

Puis, la Mirandole lui désigna la place qui lui était échue, montrant trois meubles : une table, un siège et un valet. Si le dernier ne l'intéressa nullement car elle n'en avait nullement besoin, l'écritoire, lui, emporta totalement son approbation :
— C'est parfait, je pourrai ainsi suivre au plus près et de la plus confortable des façons l'octroi. Recevez, Votre Grâce, mes plus vifs remerciements pour votre sollicitude.

Un léger signe du chef et le héraut alla gagner la table sur laquelle il déposa son havresac. De celui-ci, Ingeburge tira la lettre d'octroi, la bannière aux couleurs du fief de Fontenay, des vélins vierges et tout un nécessaire à écriture. Ensuite, elle en extirpa un paquet ficelé dans un morceau d'étoffe et une boîte oblongue. Le bout de tissu fut déplié pour dévoiler le tabard de velours azur rebrodé sur l'avant, l'arrière et les manches de trois fleurs de lys d'or, celles-ci portant également, dans la même couleur, le nom héraldique de l'officier royal; elle passa la cotte sur son houppelande noire. La boîte fut ouverte et laissa voir le caducée fleuderlysé.
Ayant achevé ses préparatifs, la duchesse d'Auxerre s'en saisit et se leva. Le héraut prit ainsi la parole :
— Nobles dames, nobles seigneurs et les autres! Je suis Phylogène, héraut d'armes royal.
Sa Grâce Angélyque de la Mirandole a fait part de sa volonté d'octroyer en ses terres du Charolais la seigneurie de Fontenay à Sturn de Virloinval. Devant nous tous, Sa Grâce devra solennellement demander au dit Sturn s'il consent à devenir son vassal. A cette question, le dénommé Sturn choisira de répondre ou non par la positive, et dans le premier cas, se présentera donc à sa future suzeraine tête nue et désarmé, mettant les mains dans les siennes. Il jurera alors fidélité à Sa Grâce la duchesse et lui promettra aide, soutien armé et conseil. Ce à quoi ladite duchesse répondra qu'il assurera protection, justice et subsistance, cette dernière étant matérialisée par la remise du fief. L'échange des serments sera finalement scellé par une accolade ou un baiser de paix, de la part de la suzeraine à celui qui sera désormais son vassal. Suite à cela, en tant que témoin héraldique devant m'assurer de la régularité des paroles échangées, je présenterai les armes du fief ainsi octroyé.

Le héraut, ayant achevé sa présentation, marqua une courte pause et invita Angélyque à débuter l'octroi :
— Votre Grâce, je vous prie.

angelyque a écrit:

Angelyque pensait que plus rien ne pouvait l'étonner venant de Phylogène et pourtant elle manqua de s'étouffer quand celle-ci lui dit qu'elle avalait un nouveau-né chaque matin. Instinctivement, la Duchesse porta une main à son ventre et manqua défaillir. Elle se retint de justesse à la première épaule venue sans même regarder qui lui servait de soutien. Puis elle fronça les sourcils et se reprit.

Phylogène, vous passez trop de temps avec la Procureur de Bourgogne, je suis sûre que c'est elle qui va a mis de telles idées en tête! mettez-vous au vin plutôt! ça rend gai et colore les joues. Avec modération, cela va s'en dire. Néanmoins je comprends que vous préférez vous abstenir le temps d'officier, et cela est tout à votre honneur. Je vous remercie en tout cas d'avoir pris de votre précieux temps pour venir jusqu'ici être témoin de l'échange de serments entre mon futur vassal et moi-même, je suis très honorée, comme nous tous ici d'avoir la Grand Maître des Cérémonies ce jour, je remercierai Bourgogne comme il se doit de la délicate attention dont il a fait preuve.

Elle se mordit la lèvre inférieure en écoutant Phylogène lui donner en détail les excuses qu'avaient trouvées Bourgogne pour ne pas venir.

Pour garder contenance la duchesse claqua des doigts afin de faire approcher Riccardo

Veille à ce que Phylogène ait un pichet de lait à sa disposition. Et dépêche-toi!

Tandis que la Hérault se préparait à officier, Angelyque détailla sa façon de procéder, Phylogène était toujours aussi méticuleuse. Elle était ravie que le nécéssaire préparé à son intention lui convienne, heureusement que Phylogène l'avait prévenue qu'elle viendrait à la cérémonie, la Charolaise avait au départ prévu pour Theudbald une chaise dont l'assise était fort rugueuse. Ce n'était qu'au dernier moment, par mesure de précaution qu'elle avait vite demandé à Riccardo de l'échanger pour ce siège bien plus agréable, et sans qu'aucune écharde n'y dépasse, contrairement à celle initialement prévue.

A présent Phylogène se présentait devant les invités, Angelyque en profita pour saluer les derniers arrivants, Gabrielle, la tante de Sturn, qui portait une robe magnifique et sa fille à qui un lança un regard de reproche, elle était la dernière arrivée. Quelques minutes plus tard et il était trop tard. La Duchesse veilla à ne pas déranger la Hérault dans ses explications et attendit qu'elle termine pour appeler Sturn à se rapprocher d'elle.

Elle allait lui poser la question fatidique quand un cri se fit entendre.

Surprise, Angelyque tourna la tête et palit, c'était sa petite fille qui réclamait l'attention de Phylogène.

La Mirandole pinça les lèvres et prévint Phylogène

Pas touche! c'est ma petite fille! Elle s'appelle Alix-Alcidie. C'est mon sang!

Elle chercha Sturn du regard et l'appela

Sturn!!! venez par ici mon petit.

Puis attendit qu'il s'approche pour lui poser LA question

Sturn de Virloinval,je souhaite aujourd'hui vous prouver, ainsi qu'à tous, mon affection en vous octroyant la Seigneurie de Fontenay.

Acceptez vous en toute liberté aujourd'hui de devenir mon vassal et mon esclave?

Ingeburge a écrit:

Les daltoniens ne voient pas certaines couleurs, la glaciale Prinzessin, elle était daltonienne des mômes, elle ne les voyait tout simplement pas, ou plutôt, faisant en sorte de ne point les voir : ce n'était que des petits paquets de bave, de morve et de glaires qui ne font que dormir, manger, vomir, pleurer et encore dormir, et pas toujours dans cet ordre; c'était la ruine de la soie, le summum de l'horreur, le faîte du malheur. La chose vagissante qui lui adressa un sourire édenté eut donc le droit à un parfait trait de la vAO, typique, caractéristique, le non-sourire, performance de haute volée nécessitant l'inaction des zygomatiques, ce n'était pas là le fait d'année d'entraînement mais une qualité innée. Bref, de la mioche, elle n'en avait cure.

Après avoir accompli ses devoirs, elle se rassit et s'attendit légitimement à ce que la duchesse du Charolais appelât Sturn, pour qu'ils commencent leur commerce. Au lieu de cela, sans qu'elle comprît pourquoi, elle eut le droit à ce qui ressemblait à des menaces si jamais elle devait toucher la môme. Elle ne comprit pas en quoi son laïus sur le serment de vassalité pouvait déboucher sur pareille interpellation, c'est pourquoi elle regarda le valet, ça devait être à lui que la pique s'adressait, il avait une drôle de trogne et une drôle d'allure. Et puisqu'il fallait apparemment qu'elle prononçât quelques mots, elle déclara posément :
— Alcidie? Comme ma diaconesse. Quelle coïncidence.

Ou pas et à vrai dire...

La cérémonie débuta enfin et Phylogène espéra que cette fois, on irait droit au but. Et bien non. Ou plutôt si, mais ce n'était pas le bon, de but. C'est donc pourquoi, ne laissant pas le Virloinval en placer une, elle éclaira de ses lumières héraldiques la masse des ignorants :
— Ah non, je ne crois pas non. Voyez-vous, ceci est un caducée et non un fouet et ceci est la cotte des Hérauts de France et non la défroque d'un esclavagiste. Je suis héraut et c'est un octroi dont il s'agit. Soit vous prenez un vassal, Votre Grâce, et auquel cas je resterai là pour en témoigner; soit vous prenez un esclave et auquel cas, je m'en vais de ce pas. La relation entre un suzerain et son vassal n'est pas une relation de servitude, il ne s'agit pas de s'attacher les services d'un grouillot mais de débuter une relation de confiance et de loyauté qui laisse entendre que chacun lors de ses prises de décision choisira selon son libre-arbitre, en ayant à l'esprit qu'il a ses devoirs et des obligations.
Un vassal n'est pas un esclave, un suzerain n'est pas un maître, un héraut n'est pas le témoin du commerce des êtres humains; je vous demanderai donc de reformuler votre question.

angelyque a écrit:

Et la Mirandole de répondre très froidement, toisant de haut Phylogène.

Sauf que vous n'êtes pas ici pour juger de ma façon d'organiser la cérémonie. Mon vassal sait très bien qu'il s'agit de second degré. Lui comme mes autres vassaux avant lui. Ce qui compte, est que je lui ai demandé s'il voulait être mon vassal, le reste, tout le reste, il est en droit de le refuser. Comme l'ont fait avant lui le seigneur de Fulvy en présence de Bourgogne, et comme l'a fait avant lui le seigneur de Stigny, en présence de Bourgogne et en votre présence.

Je vous rappelle aussi que vous n'êtes pas ici en tant que Juge mais en tant que témoin héraldique, et uniquement pour cela.

Je vous rappelle également, puisque vous avez tendance à l'oublier, que vous êtes ici sur mes terres, votre vassal, Bourgogne a déjà tenté par le passé de faire le fanfaron, il a détalé comme un lapin.

Donc soit vous êtes prête à rester afin de témoigner qu'il y a bien eu échange de serment à l'issue de la cérémonie, en vous comportant respectueusemen vis à vis de ma personne, de mon vassal, et de mes invités. Sinon vous partez, en refusant donc cet annoblissement. Nous ne sommes pas à une foire ici, ce moment est solennel entre moi et mon vassal, donc ne vous avisez surtout pas, Phylogène, de tenter de gâcher cette cérémonie.

Je vous laisse réfléchir tranquillement à la question.

Dans l'immédiat, je continue la cérémonie, que cela vous plaise ou non, et de la façon qu'il me convient de faire.

La Mirandole se retourna vers Sturn

Sturn, je vous ai posé une question. Je vous laisse y répondre. Prenez le temps qu'il vous faudra.

Sturn a écrit:

Sturn!!! venez par ici mon petit.
Petit, petit... Je suis quand même plus grande qu'elle. Jeune si elle veut mais pas petit. Enfin bref le petit s’exécuta. Il s'approcha de la duchesse le crane nu, enfin recouvert de ses cheveux il n'avait pas l'intention de les couper; sans armes, il avait bien fait de ne pas mettre sa petite dague dans sa botte alors.
Il fit un grand sourire en se mettant devant Angelyque.
Sturn de Virloinval,je souhaite aujourd'hui vous prouver, ainsi qu'à tous, mon affection en vous octroyant la Seigneurie de Fontenay.

Jusque là pas de problème, mais pour avoir été son écuyer bon nombre de fois il savait que sa n'allé pas durer. Et bien sur ça n'a pas manqué

Acceptez vous en toute liberté aujourd'hui de devenir mon vassal et mon esclave?

Heu... Il ne put s’empêcher une brève seconde de réflexion. Vassal oui mais esclave? Angelyque avait les idées bien farfelu et être son esclave peu nuire gravement à la santé physique et mental. A moins que ce ne soit de l'humour... Ah oui sa doit être sa.

Il n'avait pas eu le temps de répondre que le Hérault reprit la parole. Sturn passa outre ce débat sur les détails de la cérémonie et quand Angelyque reprit il dit.

Oui j'accepte en toute liberté de devenir votre vassal mais pour ce qui est d'être votre esclave je ne pense pas.

Alors s'il avait bien écouté il devait a ce moment lui prendre les mains.

angelyque a écrit:

La Duchesse fronça les sourcils. Encore un qui refusait d'être son esclave! On pourrait penser qu'ils s'étaient tous donné le mot, Phelim, Cuche, et maintenant Sturn. Elle espérait que le prochain serait le bon.

Elle se mit à sourire, la vassalité était de toutes façons bien plus importante que l'esclavagisme. La Charolaise ne s'occupa pas des réactions exterieures, le moment était bien trop intese pour qu'elle y accorda importance, seul celles du Virloinval l'interessait.

Celui-ci prit ses mains et Angelyque sentit l'émotion l'envahir, l'instant était solennel. Elle plongea son regard dans celui de Sturn et reprit.

Sturn de Virloinval, nul n'aurait pu prédire il y a un an qu'aujourd'hui nous serions là, vous m'avez par vos actes et votre caractère prouvé que vous étiez un homme de valeur, capable de vous battre pour vos idéaux, vous avez fait preuve de courage à de nombreuses reprises, vous détenez des valeurs qui me sont chères, sans subir l'influence de quiconque. Sachez que j'ai énormément de respect pour vous, vous avez toujours défendu vos valeurs, et de façon digne. Vous deteniez déjà la grande noblesse de coeur. Pour toutes ces raisons je désire vous avoir comme vassal,vous méritez amplement de posseder une terre et de vivre dans le luxe.

Je souhaite aujourd'hui vous prouver, ainsi qu'à tous, mon affection en vous octroyant la Seigneurie de Fontenay, sise sur mes terres et dont les revenus vous apporteront le confort que vous méritez.

Vous engagez-vous sur votre foy à être mien vassal et me jurez-vous fidélité, aide et conseil ?

angelyque a écrit:

Angélyque sourit à Sturn, elle sentait qu'il était autant ému qu'elle-même pouvait l'être

J'ai entendu votre serment mon cher Sturn

En échange, vous aurez de ma part: Protection, Justice et Subsistance que vous tirerez des terres que je vous octroie

Puis, la Baronne sourit à son vassal et leva la main.

Elle lui asséna une claque virulente de sa main droite sur sa joue et lui dit, se rappelant des paroles de son frère.

Que ceci soit le dernier coup que vous recevrez sans y avoir le droit de répondre. Ceci afin de ne jamais oublier que je suis votre suzeraine!!

Angélyque s'approcha ensuite de lui lentement, afin de poser ses lèvres sur les siennes pour le rituel baiser vassalique, fidèle à son habitude, elle n'omit pas de glisser furtivement sa langue entre les lèvres de son vassal.

Elle finit par prendre une couronne qui était posée sur une table et la posa sur la tête de Sturn solennellement et lui donna également un peu de terre provenant du fief de Fontenay.

Vous voici à présent Seigneur de Fontenay.

Sturn a écrit:

Sturn écouta le serment de Angelyque. Puis elle leva la main. L'écuyer s'en prit une belle. Qu'elle drôle de protection. Mais bon heureusement que la suite était plus douce. Franchement il n'y a pas à dire; même si pour se faire embrasser par Angelyque il fallait se prendre une bonne baffe et bien il le ferai plus souvent. Certain aurait tué père et mère pour cela. Sturn aurait bien voulut que sa dure un peu plus longtemps. Mais bon les choses devaient avancer. Après cela le reste de la cérémonie paraissait un peu plus fade.
Angelyque lui couvrit le fief d'une belle couronne et lui remit de la terre de son nouveau fief. Il était désormais aux anges. Que vouloir de plus.
Je t'en serai éternellement reconnaissant Angelyque.

Parlait-il du fief ou du baiser? Des deux surement a moins que ce ne soit la baffe. Qui sait.

[...]

Ingeburge a écrit:

Fichtre, Marc Aurèle* avait bien raison et Cruzy-le-Châtel et tous ses actuels occupants pourraient élever un autel à l'empereur romain car c'est à lui et aussi à Saint Gabriel, Archange de la Tempérance, que l'on dut l'absence de réaction du héraut ainsi outragé. D'autres avaient contribué à l'édification de cette rare maîtrise de soi, comme Nebisa de Malemort qui l'avait poussée dans ses retranchements en bien des occasions et tous ces nobles qui croyaient... ah, ce qu'ils croyaient, l'on pourrait en établir des analogons. Bref, l'officier royal regarda la scène jouée devant ses yeux morts, indifférent, incurieux, notant çà et là ce qui serait remonté en haut lieu. Quand ce qui avait été présenté comme suivant les principes de l'anoblissement – domesticité et torgnole – fut achevé, Ingeburge rangea tranquillement ses affaires, remettant dans son havresac de cuir matériel d'écriture, tabard, caducée... et la bannière aux armes de Fontenay. Elle n'avait plus rien à faire ici et n'avait nulle intention de s'attarder et alors qu'elle s'apprêtait à se lever, elle eut droit à un autre spectacle, celui du valet se jetant à ses pieds, lui ânonnant ensuite un air aux vagues consonances italiennes pour finalement lui baiser les pieds. Elle repoussa l'homme du bout d'une de ses bottes avant de considérer d'un air chagriné le bas de sa robe; elle en était réduite à jeter le vêtement ainsi souillé au feu. La Charolaise arriva, pour exiger de l'homme qu'il déguerpît et puis c'est tout ce qui fit dodeliner la tête de l'Auxerroise : cela aussi ne serait pas perdu.

Le départ approchait et il était tentant de partir sans rien dire puisque nul de la suzeraine ou du vassal en puissance n'était venu la voir pour connaître la suite des démarches. Pourtant, alors que le repas était annoncé en grande pompe, elle prit le temps d'aller saluer la maîtresse des lieux et déclara à celle-ci :
— Je me retire, Votre Grâce et il est plus que temps, n'est-ce pas? Vous avez fort bien signifié au vu et au su de tous que ma présence était inutile et comme j'étais le seul héraut dans la salle, vous voilà tout à fait comblée. En guise de conclusion, je vais simplement me contenter de vous indiquer qu'un héraut n'est ni un secrétaire, ni un scribe, ni un gratte-papier et il n'est pas plus une chambre d'enregistrement, et, dès lors qu'on fait appel à lui, c'est qu'on a conscience des devoirs de celui-ci. Parmi ces devoirs, il y a celui de veiller au respect des principes fondateurs de la noblesse et faire mention de ces principes, comme je le fis, n'équivaut certainement pas un jugement et être témoin d'un octroi n'implique certainement pas qu'on a juste le droit de se taire, d'être d'accord avec ce qui se fait, de le valider automatiquement de son sceau et de mépriser ainsi les obligations de sa charge.

Je vous souhaite maintes réjouissances et la bonne journée.

Impavide, Phylogène attendit qu'on la libérât.

* Confere ses Soliloques

Pour résumer, la duchesse du Charolais estime que j'ai gâché son bon plaisir – et change donc d'attitude à mon égard du tout au tout – là où j'estime avoir accompli mon devoir.
Je suis restée jusqu'au bout, malgré tout ce cirque, car je ne vois pas comment qualifier autrement un événement présidé par une femme à moitié nue, confondant vassalité et esclavagisme et concluant l'octroi par une gifle.

Que dois-je donc faire?
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Felian

ok pour les courriers. Je pensais que ça te ferais plaisir. La Touraine, t'as dû apprécier ^^

Felian

Je ne pourrai pas suivre la cérémonie d'allégeance de Touraine jusqu'à son terme, car je pars en vacances le 16 juillet. Il convient que je la commence quand même ou bien quelqu'un doit le fasse à ma place ?

Eragon.

Crotte moi qui croyait avoir réussi a refiler le bébé... c'est pas sympa quand même.. Vaut p'tet mieux que je m'en charge mais tu pourras envoyer les courriers par contre? Laje vais m'occuper de celle du languedoc

Tsampa

Mais ce n'est pas là un anoblissement de complaisance.
Si la dame renonce au fief qu'elle a en douaire, il devient vacant, et alors libre à elle de le reprendre. Cela ne contrarie pas nos lois, cela n'est pas une magouille. Vraiment, je ne vois pas où il y a polémique pour le coup.
Après que l'idée soit "tordue", oui, mais elle n'a rien d'illégale à mon sens.
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Eugenie.

Estampe avait écouté sans mot dire, noté chacun des arguments présentés, jusqu'au fondement du douaire. Autant d'intelligence et de droiture en un seul homme la rendait toute chose et toute rose.

Même si j'abonde en le sens de mes collègues en ce qui concerne "l'élévation" d'un douaire en fief de "plein droit", je pense qu'on ne peut peu se résoudre à telle pratique tant que le codex n'aura pas été revu et amendé sur ce point. Le cas pourrait faire jurisprudence et mettre à mal encore un peu plus la Hérauderie de France. Parce que de magouille en l'état, s'en est bien une. Une comme on ne le tolérerait pas de la part d'un impétrant.

Et même s'il est possible de passer entre les mailles du filet, nous réprouvons fortement les anoblissements de complaisance.
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Perrinne

Et bien je ne suis pas juriste et l'intransigeance n'est pas mon fort.

Les nobles sont en droit de choisir le fief qui leur est attribué quand un octroi est validé. Quelles que soient leurs motivations, ils choisissent dans une liste. Ca se sont nos lois.
Et dans ce cas là, personne n'y trouve à redire.

Là on a une femme qui aurait droit à une baronnie et devrait donc pouvoir choisir dans une liste de baronnies vacantes et qui dans cette liste pourrait parfaitement choisir pour des motifs farfelus. Mais à qui on interdirait de renoncer à un fief dont elle n'a pas l'usufruit complet, provenant de son époux, quelque part. Pour ensuite poser son choix dessus, car il reviendrait dans la liste.
Tout cela pour un fief et surtout un principe qui vous tient apparemment particulièrement à coeur.

Personnellement, je trouve cela très dommage pour cette femme de se retrouver peut etre avec un deuxième fief dont la signification n'est rien pour elle et un douaire en situation bancale.

Parce que si ceci est magouille alors nombres de choses, acceptées implicites dans le codex le sont.
Par exemple, un noble ne peut faire octroi à sa future épouse. Mais un noble peut demander à son suzerain d'octroyer temporairement une seigneurie à sa future épouse. Il est beau le principe moral là encore....

Felian

Mais c'est contourner tout de même les règles. On ne doit pas juger du bénéfice ou de la perte subis, mais de l'application, intelligente, certes, mais application tout de même du droit.

Felian

Ce n'était pas une attaque, Orléans. Je trouve seulement que cette procédure serait un magouillage, parce qu'elle permet de contourner quelque chose qui n'est pas permis en donnant exactement le même résultat. Le cas était intéressant et il fallait que nous en parlions. Je n'ai fait que donner mon avis, qui est que ce n'est pas le principe du douaire d'être élevé en pleins droits et que chercher à le faire quand même par des moyens détournés est une magouille.

Perrinne

C'est contourner les règles partiellement, certes mais pour quel bénéfice au final ? un bénéfice moindre que celui obtenu si elle conserve aussi bien le douaire que l'éventuelle baronnie si celle-ci est validée dans le cas présent.

Lexhor

Non, pas vraiment, puisque ça reste dans la légalité. Magouiller c'est faire passer quelque chose illégalement et le maquiller pour le rendre légal.

Ensuite, nous avons bien dit, il me semble, que cette façon de faire ne nous plaisait pas.

Pour terminer, je demandais un avis, sur un cas qui me semblait intéressant, rien de plus.

Mais ça se terminera par une demande de baronnie classique.

Felian

Normandie, Orléans, c'est de la magouille. Que les nobles cherchent à magouiller, c'est normal. Que les hérauts les suivent dans leurs désirs, je suis en revanche fort circonspect.

Lexhor

Normandie, si vous voulez de plus amples précisions, n'hésitez pas.

Mais j'ai donné quelques éléments qui je le pensais, suffisaient. Douaire suite à succession par défaut, je suis persuadé que feu le baron aurait tout donné à son épouse, mais ça reste mon postulat, pas d'héritier.

Et je ne peux que vous approuver Normandie. J'ai tendance à dire qu'il y a la loi et son application intelligente.

Néanmoins je comprends la volonté de rigueur de Phylogène.
Vous avez peut-être donné la meilleure solution Normandie, ne pas mentionner le fief, voir si la patente est acceptée et entre temps, rendre le fief avant de le réoctroyer.

Je trouve aussi le procédé peu courtois comme vous dites. Mais il est légal et si il est préféré la légalité, pour des raisons de rigueur évoquée par Phylogène, alors allons-y pour ça.

Maintenant les fiefs possédés figurent sur les patentes, si je vous présente le cas, nul doute que vous comprendrez tous vite que vous l'aurez sous les yeux.

Ingeburge

Je suis d'accord, je vous l'assure, sur le fait que les règles et les coutumes ne doivent pas être appliquées mécaniquement mais si elles existent, c'est tout de même pour orienter nos décisions et je ne faisais que donner un avis.

Moi, je crains le précédent que cela créerait et l'interprétation élargie qui pourrait en découler. L'argument sentimental ne me paraît en outre guère peu solide et si on devait s'arrêter à chaque fois à ce genre de motif, on ne pourrait jamais rien régler en généalogie. C'est déjà assez bien compliqué et on essaie déjà suffisamment de nous mettre la pression par ce biais-là pour aller dans le sens de ceux nous opposant ce genre de raison.
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Perrinne

Ecoute, apprends et hoche la tete.

Je comprends votre propos, Touraine.
Mais je me demande néanmoins si un peu de souplesse dans le cas présent permettant de faire les choses en 1 seule étape plutot qu'en 3 ou 4 en mentionnant bien quelles auraient été les étapes dans un contreseing pour éviter les abus futurs ne permettrait pas d'éviter des prises de tetes inutiles. Admettant bien sur qu'une majorité ici approuve, bien sur et que la patente recoive un vote positif.

Je m'explique :
Orleans ici ne nous a donné aucune information sur la manière dont la succession s'est faite. Si je ne me trompe pas, le douaire est la procédure "par défaut". Cela ne veut donc pas forcément dire que le noble ne voulait pas expressément que son épouse ait les pleins droits. Nombres sont les nobles qui ne connaissent pas toutes nos règles et ignore cette particularité faute de s'informer.

Cela est une chose.

Ensuite, si la dame est particulièrement attachée au fief. Et si je me tiens uniquement aux textes, sans considérations quant à l'esprit.
Lors des dépots de patentes, rien n'interdit de ne pas mentionner de fief.
Dès lors la dame pourrait très bien etre avertie de la validation ou pas de la patente et dès lors, tandis que Orleans etablis les documents, "profiter" de l'inter-temps entre les deux pour renoncer à son douaire, rendant ainsi le fief vacant. Et donc pouvant de la sorte demander à Orleans d'établir le contreseing pour le fief souhaité depuis le départ, si le feudataire y agréait.
Cela serait légal et pourtant point très courtois.

De la meme manière, elle pourrait très bien après qu'on lui ait octroyé le fief trucmuche, renoncer à son douaire. Et ensuite demander un échange de fief. Si le douaire est fief historique, cela pourrait se justifier. Et cela s'est déjà vu, il y a donc jurisprudence à défaut de coutume pour cet échange.
A nouveau cela serait légal, mais contournerait une fois de plus le principe de base du douaire.

Alors que vaut-il mieux entre une manoeuvre discourtoise en plusieurs étapes et un acte posé en toute transparence dont le contreseing prendrait les précautions d'usages quant au pourquoi du comment et qui serait accompagné d'un acte de renonciation en bonne et due forme du douaire et donc de son usufruit en tant que tel ?

Je me pose la question tout simplement. je sais également que je pars d'un postulat précaire puisque Orleans ne nous a pas donné toutes les informations.

D'autant que des cas existent, il me semble me rappeler une situation que Dauphiné nous a soumise récemment, où en lieu et place de faire les chose en plusieurs étapes dans le cas d'un fief de retraite élevé et échangé, Montjoie avait décidé de rassembler le tout en un seul contreseing avec explication dans celui-ci à la clé.

Felian

Restons dans le droit stricto sensu et ne partons pas dans des considérations autres. Le douaire est un usufruit. Il est donc constitué de deux des trois trois réels qui existent sur un bien dont on a la propriété : l'usus, qui est le droit d'utiliser le bien, et le fructus, le droit de jouir des fruits du bien (droits seigneuriaux, récoltes). Le droit d'abusus n'est pas compris dans l'usufruit. Ce droit consiste en la possibilité de disposer de la terre, c'est à dire de la vendre (droit qui n'appartient pas, chez nous, de toute manière aux feudataires) ou de la détruire (comprendre détruire les bâtiments dessus, comme le château). Cependant, là où vous vous trompez, Phylogène, c'est que l'abusus n'est pas le droit de renoncer aux deux premiers. Les deux premiers sont des droits distincts auxquels on peut renoncer, comme à tout droit non inaliénable. Or les droits réels ne sont pas inéaliénables. Donc on peut renoncer à un douaire.

Ingeburge

Oh, Orléans, je ne donne que mon avis, mes excuses s'il vous paraît par trop tranché et directif; je vous assure ne pas prétendre détenir la réponse.

Sylvestre, « Le douaire est l’usufruit d’un fief. Le douairier peut jouir des fruits du fief (production agricole, rentes, taxes …). » C'est bien que l'on ne peut en disposer et donc, disposer, c'est : vendre, renoncer, céder, etc. En récupérant le douaire, la veuve n'a hérité d'aucun droit, seulement de ce qui peut être tiré du fief et si elle peut refuser d'user de cette rente, elle ne peut en revanche se défaire de quelque chose qui n'est pas sienne.
Maintenant, si on commence à raisonner en termes d'avantages, on emprunte un chemin bien périlleux. Il me semble que ce n'est pas ainsi que l'on doit réfléchir mais bien à ce que les textes et les usages nous dictent. Passer un douaire en fief de plein droit, c'est juste bafouer les fondements de la succession.
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Archybald

Le douaire n'est pas incessible, il est intransmissible. Elle peut y renoncer (surtout qu'il ne s'agit, le plus souvent, que d'une rente pécuniaire). Quels sont les désavantages qui peuvent se poser, que d'autoriser l’élévation d'un fief de mérite en fief de retraite, que d'autoriser un douaire à devenir un fief de plein droit, etc ?

Lexhor

C'est une question Phylogène, une question sur la possibilité ou non. Je comprends bien l'argument concernant la volonté du défunt. Là, je peux vous assurer que ce n'était pas le cas, mais mon avis ne peut pas faire foi, je le sais.

J'avais pensé à la renonciation, et au réoctroi, mais c'est un "risque" pour la personne concernée.

En revanche, je ne savais pas qu'on ne pouvait se détacher d'un douaire. Merci Phylogène, je me coucherai moins ignorant.

Ingeburge

Elle ne peut pas le rendre, elle n'est pas titulaire de plein droit. Il n'y a que la mort qui éteint un douaire, un douaire est incessible et inaliénable, cela comprend donc la restitution.

Je vois bien le symbole mais si on commence ainsi, où ira-t-on? On octroiera une seigneurie comme vicomté de retraite au prétexte que c'est le berceau de telle famille?
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Archybald

Si la douairière rendait son douaire, le fief redeviendrait octroyable, et pourrait donc être octroyé à la dame par le Duc en vertu de ses mérites. C'est du pareil au même.

Felian

Ce serait un moyen détourné. Cependant, le principe est différent entre le réoctroi pour contourner une difficulté du droit et l'octroi des plein droits à une douairière.

Ingeburge

Ou que ledit époux n'estimait pas son épouse digne d'en jouir elle aussi de plein droit.
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Felian

Ajoutez à cela que, si le fief fut transmis en douaire, c'est possiblement que feu l'époux ne voulait pas qu'il pût être transmis à une descendance qui ne fût pas de lui. Or mettre les pleins droits, c'est ouvrir la porte à la transmission aux fruits d'un second mariage.

Archybald

Dans la mesure où aucun héritier n'a de vues sur le fief dont il est question, je dirai que oui, le régnant peut lui permettre d'obtenir les pleins droits, si les mérites suivent.

Perrinne

A voir, mais on a déjà vu des nobles demander à ce qu'un de leur fief de mérite soit élevé pour fief de retraite. Or le fief n'était pas vacant dans le cas concerné non plus.

Ingeburge

Certes, Normandie mais ce fief était tenu de plein droit.
Ici, ce n'est pas le cas et le principe est qu'un douaire ne peut être aliéné, transmis, etc.
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Felian

Ça me chiffonne. Ce n'est pas le principe du douaire. Par exemple cela serait aberrant dans le cas où le douaire serait la tenure du fief en attendant que le mineur ne devienne majeur.

Lexhor

Dans le cas que j'évoque là, il s'agit d'un douaire après la mort du mari, sans enfants.
Ma question est donc bien est-ce que la hérauderie consentirait à permettre cet octroi symbolique, qui ferait d'une baronne douairière une baronne tout court, pour un fief qu'elle possède déjà.

Bien sûr il faut que les mérites suivent, c'est évident.
Mais c'est surtout le côté symbolique qui prime ici, car on pourrait tout à fait choisir un nouveau fief.
Là, l'époux a laissé des projets, d'anoblissement entre autre, et sa veuve pourrait ainsi les réaliser.

C'est peu académique j'en conviens, mais je trouve le sujet tout de même intéressant.

Linoa

Faudrait que les mérites suivent par contre mais pas si beste que ça d'un côté

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Ingeburge

Je dirais non puisque le fief n'est pas libre. Seul peut en disposer le titulaire de plein droit.

Un régnant ne le peut que si la Hérauderie consent à l'octroi. Sinon, on en revient aux classiques : la douairière déroge et perd ainsi ou simplement, elle meurt. Mais, dans le deux cas, ce serait fortement improductif, dans le premier elle montrerait une conduite contraire à ce qui est attendu d'un noble et dans le second, eh bien, pour le coup, on n'octroie pas à un mort.
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Perrinne

Simplement peut etre signaler l'existence du fief. D'ailleurs le blason retenu n'est pas celui-là, donc pas de soucis pour moi.
Après, il y a plusieurs familles portant des noms de fiefs...

Lexhor

Petite question. Je sais, j'ai des idées tordues...Me frappez pas.
Ce genre de choses ne figurent pas au codex, mais bon, c'est pas idiot. Du moins dans ma tête.

Peut-on envisager l'octroi à une personne, en plein droits, d'un fief qu'elle a en douaire?
Un baron qui meurt sans testament et dont l'épouse récupère le douaire. Le régnant veut l'anoblir et pourquoi pas lui permettre d'obtenir les pleins droits sur une terre qui lui apparient. Envisageable?

Alethea

Auriac, SIM de Calmont en Rouergue a un blason approchant

Ingeburge

Déteste Sylvestre, est paumée, va écrire à son maréchal, ça vaudra mieux.
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Perrinne

Je dois vérifier, Abancourt étant également un fief normand, mais il me semble que c'est très proche du blason du fief.

Archybald

Pensez-vous que je doive également demander à la maison considérée de songer à un autre nom ?

Archybald

La maison d'Abancourt précise également que dans le cas où le blason "De sable au griffon d'or" n'était pas validé par le collège, ils souhaiteraient porter "De sable au griffon d'or accosté de deux lances de gueules". Outre le fait que c'est enquerre, c'est surtout pour que vous sachiez que les Abancourt sont prêts à revoir le blasonnement de leurs armoiries.

Maltea

C'est un blason que l'on m'a présenté il y a peu pour un familial de noble champenois, donc .... mais comme ce n'est pas encore officiel, soit vous l'enregistrez pour la dite famille, je trouverais autre chose pour le champenois soit vous l'oubliez, mais comme le choix chez moi n'est pas définitif, et que chez vous c'est déjà près, allez y, je n'ai donc pas chez moi.
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Archybald

La maison d'Abancourt revendique les armes suivantes : "De sable au griffon d'or". Des fiefs de votre connaissance porteraient-ils la même description ?

Ingeburge

Phylo décida soudainement de détester tous les Armagnacais – sauf Comminges – parce qu'avec leurs délires, ils avaient occulté la question qu'elle avait posée.
Dans un soupir à fendre l'âme, elle demanda :
Et moi, je fais quoi? Contreseing? Pas contreseing?
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Maltea

oui c'est juste pour rajouter du piquant à la chose et je doute que ce soit fait au détriment d'une des parieurs. Merci de vos réponses.
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Guillaume_de_jeneffe

Seul un pari fait dans l'unique but de s'enrichir est condamnable, ce me semble. S'il ne s'agit que de rajouter du piquant à quelque épreuve, il n'y a rien de critiquable selon les lois héraldiques. Qu'ils parient donc.
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Perrinne

hhhmmmmm entre deux nobles, si le pari est clair, pourquoi pas ?
C'est s'il se fait au dépends ou au détriment d'un des parieurs je dirais que cela pose probleme non ?

Maltea

On se croirait au pays des merveilles ici^^

Bon moi j'ai une petite question... si lors de joute des nobles font des paris.... ça pose problème avec le lucre du codex? Style, je parie sur un tel et j'offre 10 carcasses de vache au gagnant? ce n'est pas pour s'enrichir mais pour ajouter un enjeu supplémentaire (en plus le jeu à l'époque chez les nobles, y avait que ça...) surtout qu'alors il faudrait interdir le ramponneau chez la noblesse... les autres jeux organisé par les duchés et comtés et auxquels les nobles participes afin de montrer l'exemple etc...

ça me perturbe cette chose, donc si quelqu'un pouvait m'aider à y voir plus clair.
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Nynaeve87

Qu'on lui coupe la tête...
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Linoa

Oui oui c'était juste pour la mise en scène le Jargor

Bon, la demande a été faite à la CAC, elle a plus qu'à appliquer ce qui va la faire grincer mais tant pis pour elle. Deux nobles n'ont plus rien celui que je devais aider n'a plus un écu et sera en prison demain à cause de la bétise de la CAC, enfin...
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Felian

« Le lien vassalique est un contrat synallagmatique. Si l'une des parties ne remplit pas ses obligations, l'autre partie est dispensée d'accomplir ses devoirs. Cela ne signifie pas pour autant que le contrat est rompu. Si, en l'espèce, le comte ne remplit pas son devoir de subsistance pour les jours de service que son vassal lui rend. En contrepartie, ledit vassal n'est pas tenu à l'obligation inverse de cette subsistance, qui est l'aide armée. C'est aussi simple que ça. Les autres considérations d'urgence parce qu'attaqué par le Jargor n'ont pas à être prises en considération dans le droit. Plus de moyen de subsistance, donc plus de service armé. Le reste ne concerne pas le droit féodal. »
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Maltea

ceci dit, je pense qu'un noble qui a à coeur sa province, même sans plus répondre aux ordres du duc ou comte régnant, défendra tout de même les terres qu'il affectionne.... je sais que quand je suis en désaccord avec un régnant champenois, j'agis tout de même en faisant mine de rien. maintenant si tous s'en vont au lieu de faire un roulement le temps de prendre des forces... et bien ce serait à se demander pourquoi ils gardent terres et titres.
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Linoa

Certains continueront, je ne les met pas tous dans le même plat, mais quand les maréchaux ont été mis de côté car y'avait les nobles jusque là d'accord, m'enfin ceux venant de loin n'ont pas forcément beaucoup à manger ni de sous et ceux en capitale en perdent chaque jour. certains devront travailler plusieurs jours pour avoir de l'argent d'avance, ceux ayant travaillé sans prévenir, le comté comptait sur eux ben on aurait pu être attaqué qu'on l'aurait peut être pas su qu'ils s'étaient prit une journée et tout ça car personne ne leur a donné la nourriture demandée alors que le conseil savait bien avant de lever le ban, qu'il devrait assurer la nourriture, la personne en ayant parlé a eu à peu près pareil que ce qu'on m'a envoyé et à côté de ça, ils se fichent de récupérer les dédommagements

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Maltea

pareil pour moi, les nobles ont des devoirs mais le suzerain en a tout autant.
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Linoa

On est attaqué par l'Armée noire et le Jargor, vais pouvoir aller leur dire qu'ils n'ont plus d'obligation, ça va être encore plus la galère mais au moins, ils auront cherché et auront peut être comprit leur erreur, quoique ça reste encore à voir.

Je vous remercie pour vos réponse, je sens qu'on va s'amuser dans les prochains jours.

Si vous me voyez pas revenir, ben, ce sera normal

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Perrinne

je pense de meme, la comtesse actuelle, en ne respectant pas son serment a "rompu" l'engagement des nobles à son égard.

Guillaume_de_jeneffe

Vous venez de donner la réponse, ce me semble. Aux nobles à qui l'on assure plus la subsistance, liberté est donnée de se la fournir sans plus tenir compte du ban et sans encourrir de sanction héraldique.
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Nynaeve87

Mais qu'en est-il du lien de vassalité dans tout ceci? Je pense que l'on prend un raccoourci arrangeant là, même si je ne vois pas moi même la solution...
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Linoa

Pour moi le lien de vassalité est surtout représenté par le serment d'allégeance donc si celui ci n'est pas respecté, jusqu'au prochain comte à qui chaque noble prestera allégeance, le serment fait à l'actuelle comtesse n'est plu.
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Linoa

Heuuu, concrètement, je peux faire quoi? Car si rien n'a bougé demain, je ne joue plus la police et inciterais même les nobles à aller glaner des écus, parce que je veux bien veiller à ce que les nobles respectent leurs devoirs mais on doit aussi veiller à ce que leurs droits soient respectés et là c'est pas le cas mais tout le monde s'en fiche. On fait des économies, pas grave s'ils meurent, je demande même pas à ce que tous les nobles soient nourris mais au moins ceux n'ayant plus rien. Un autre n'a à manger que pour dix jours, après il fera quoi? Et encore, je suis pas en contact avec tous les nobles.
La comtesse a promis subsistance à ses vassaux et outre le fait de ne pas leur enlever leur(s) fief moi j'y vois être nourris comme prévu. J'attend de pouvoir parler un peu plus longtemps à la comtesse mais elle est un peu occupée mais de ce que je comprend, c'est elle qui va tout prendre.

Ils avaient le texte en son entier au conseil comtal quand ils ont voté pour la levée de ban, ils avaient toutes les cartes et n'en ont utilisé que certaines.
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Guillaume_de_jeneffe

Il était revenu, car il lui semblait toujours percevoir des éclats de voix de là où il venait. C'est rasséréné d'une lampée de bière qu'il reprit sa place dans les échanges.

- En fait, Normandie, si le potentiel vassal veut être l'esclave de son futur seigneur, il doit abandonner toute prétention à un lien vassalique, car l'un ne peut aller sans l'autre. Si, par contre, le vassal se comporte comme se comporterait un esclave, cela ne regarde plus la hérauderie, hormis le cas où cela le pousserait à déroger au vivre noblement. La question est la même que si le comte de Vellereille-les-Brayeux faisait de son vassal un vicomte de Binche et que ledit vassal acceptait. Le héraut doit intervenir pour indiquer que cela est contraire aux lois héraldiques, et donc ne pourra enregistrer l'investiture. C'est, en fait, ce que tout le monde dit ici, et ce que vous venez de répéter dans votre dernière intervention. C'est leur droit de le dire mais c'est aux hérauts de ne pas l'accepter car contraire aux lois qu'ils sont chargés de faire respecter.

Pour ce qui concerne la question du ban, par contre, la réponse me semble simple dans l'esprit mais ardue à résoudre dans les faits. Si le comte n'assume pas ses devoirs vis-à-vis de sa noblesse, celle-ci est, du'ne façon ou d'une autre, déliée du serment de fidélité qui l'unit à lui. C'est la préfiguration d'une accusation de félonie, en fait. Quant à la pertinence de limiter le ban à un cas de figure sans tenir compte des spécificités et traditions locales, vous me permettrez de considérer qu'il n'est pas de ma responsabilité d'intervenir ici sur ce sujet.
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Maltea

Et bien, j'avoue être perturbée par ce que j'entends régulièrement... chez moi, les hérauts sont respectés et parfois même craint. c'est un office vu de façon prestigieuse en Champagne et non pas consideré comme étant un larbin. Ils comprennent facilement lorsque je dis être débordée et ne me prenne pas la tête dans leurs recherches et cérémonies, et les courriers sont toujours cordiaux, ils aident même bien souvent à fureter dans de vieux ouvrage cherchant des seigneuries pour ceux que cela intéresse.
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Ingeburge

Entre deux :
Non, nullement, Normandie, je me contente de poser des questions et si ma manière de procéder n'est pas correcte, elle n'avait pas pour but de vous prêter telle ou telle intention.
Je m'interroge, car je ne sais que faire. Le suzerain en question m'a vertement répondu, indiquant, en substance, que je n'avais qu'à me taire et à contresigner, que comme héraut, je ne dois pas juger mais juste être spectateur et sceller la lettre d'octroi. Je suis d'accord, le héraut est témoin mais est-ce pour autant, si on constate un point pouvant prêter le flanc aux critiques, que l'on ne doit pas le soulever? Bref, j'ai besoin des éclairages de tous car pour l'heure, je n'ai rien contresigné du tout, ne voulant pas commettre d'erreur.
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Linoa

Déjà, le délai impartit pour le rassemblement n'a pas été donné, le foutoir étant que certains ont évidemment défendu dès que le ban fut levé mais d'autres ont du faire le voyage donc les 40 jours à compter un peu dur, sans parler de ceux qui disent avoir déjà donné ces 40 jours au comté... Mais c'est un autre sujet.
Le montant des dédommagements n'a toujours pas été fixé par qui que ce soit et seulement un ou deux ont été perçu et personne n'est nourris, on ne sait même pas si tous les nobles défendent et ont défendu chaque jour tellement c'est le bazar...
J'avoue sécher sur la question, le ban est levé depuis le 25 mais quand même.
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Perrinne

Dans ce ca, c'est le comte qui ne réponds pas à son serment et engagement vis à vis de ses vassaux me semble t il ?
S'il leve le ban, c'est au condition edictées. S'il ne les respecte pas, les nobles n'y sont pas tenu non plus. Du moins je le vois ainsi.

Linoa

Heu navrée de vous interrompre mais j'ai une question presque existentielle pour la survie de nombreuses personnes.

Outre l'organisation ratée, pourrie et tout ce qu'on veut de la levée de ban en AC, depuis le début, aucun des nobles n'a été nourris comme prévu par le codex, j'ai demandé audience avec le conseil comtal et la CAC m'a renvoyé dans la tronche que je devais aller demander de l'argent au peuple qui meurt de faim...
Soit dit en passant que ce ne sont pas eux qui sont obligés de défendre et que certains le font sans rien demander sauf que du coup, le codex n'est pas respecté et j'ai deux trois nobles qui sont en train de crever de faim car obligés de défendre et certains n'habite pas dans le comté, je fais quoi du coup? Parce que je peux en aider un mais tous... Plusieurs se sont déjà plainds qu'ils n'étaient pas nourris mais aucun des conseillers du pôle économique n'a bougé son séant même juste pour répondre.
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Perrinne

le serment vassalique est avant tout un contrat passé entre noble et vassal. Si outre les exigences de notre institution, ils veulent ajouter d'autres clauses, c'est leur droit. Libre à nous de les accepter ou pas.

Après, ai je dit que personnellement je validerais un tel octroi ? Il ne me semble pas, meme si c'est ce que vous semblez me preter comme attitude.

Elle haussa alors les épaules, de plus en plus désabusée.

Perrinne

Nous n'avons pas à juger. Si l'homme l'accepte, c'est son droit et c'est lui qui s'en mordra les doigts.

Ingeburge

Les arguments du Grand Ecuyer de France me rassurent, j'en étais à penser qu'un vassal et un esclave n'étaient pas la même chose et j'ai cru l'espace d'une seconde faire erreur... fort heureusement, Touraine est venu apporter quelques précisions de bon aloi.

Maintenant, Normandie, d'accord, un suzerain fait ce qu'il veut avec ses gens mais dès lors qu'un héraut est présent et se doit faire respecter des principes fondateurs de la noblesse, en quoi devrait-il être contraint de devoir assister, et donc en quelque part cautionner, les desiderata d'un noble qui ne prennent ni en compte ces principes et qui prend un héraut pour une simple chambre d'enregistrement? Quelle partie de notre serment nous contraint à accepter qu'un noble tourne en dérision nos principes?
Le suzerain veut un esclave? Soit mais c'est son problème, pas celui de la hérauderie et mélanger ainsi les concepts ne me paraît pas acceptable. Nous n'avons pas à assister à cela lors d'un octroi. Après, avant... fort bien; mais certainement pas pendant.
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Perrinne

Et s'il veut/accepte de s'engager à etre son esclave aussi ?
Nous somme là pour enregistrer que le serment contient à minima les engagements vassaliques classiques, mais si les deux intervenants veulent inclure d'autres engagements, c'est leur droit le plus strict.

Felian

« Sauf que vous oubliez, Normandie, que l'esclavage n'existe plus, par la grâce de Dieu, en terre de France, depuis plusieurs siècles. Le XIe je crois bien. Rétablir ces pratiques barbares, qui sont assurément contre le dessein du Seigneur, me paraît ignoble. Et pour contrer par avance cet argument que l'on pourrait m'opposer, le servage n'est pas de l'esclavage. Il fut souvent institué, sauf erreur de ma part, en rachat de l'esclavage, justement. Et nous ne sommes pas là pour enregistrer les serments vassaliques a minima, mais uniquement pour enregistrer ces dits serments. »
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Eugenie.

Estampe n'avait pas manqué de lire dans l'air narquois de Champagne des pensées bien peu aristotéliciennes -en sus d'être mesquines-en ce qui la concernait elle et le Grand Écuyer de France. Se récrier silencieusement de la ride du lion n'aurait fait qu'ajouter en ragots au moulin de la commère champenoise. Alors, puisque Touraine était présent et se méprenait lui aussi sur son compte, elle décida d'en prendre son parti.

Maintenant que vous le demandez Touraine, un peu oui effectivement.

Varenne sans aucune gêne, Barrauld à la gehenne.
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Felian

« Hum ... Estampes, je ne vous dérange pas, j'espère ... »

Retourne son attention vers Phylogène.

« Du même avis que Monsieur le Grand. Il convient de rappeler la différence et de demander à refaire la demande, je pense. En fait, je me demande même s'il n'est pas plus convenable que le vassal se fasse homme du seigneur d'abord sans intervention du futur dominant, puis que le seigneur l'investisse du fief ensuite ... »
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Guillaume_de_jeneffe

- Tsss la jeunesse..., fit en souriant le chevalier qui profita de ce relâchement dans le sérieux de l'assemblée pour se retirer un moment.
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Tsampa

Non mais ... si on peut plus plaisanter ...

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Maltea

Champagne regarda Alençon en haussant les épaules du style de dire, que voulez-vous, c'est ça la vieillesse, trop pince sans rire... avant de regarder Estampe et son petit manège.... elle était si désespérée que ça qu'elle se devait de faire du gringue au vieux flamand? Et beh si elle avait su cela plus tôt, elle lui aurait offert quelques hommes vigoureux... quoique non, après tout, elle n'avait qu'à être plus avenante et moins euh.... pimbêche oui voilà, elle en aurait une collection. Pauvre Estampe... un vieux... tout de même, ça faisait pitié. (

)
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Eugenie.

Estampe montra toutes ses dents ou presque au vieux flamand.

C'est bô quand vous causez, l'aïeul.
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Guillaume_de_jeneffe

Si je puis me permettre, la différene n'a rien de floue, bien au contraire. L'esclave était, et est dans les contrées qui n'ont pas abandonné cet usage, l'objet de son maître, alors que le vassal est l'homme de son seigneur. L'esclave n'a aucune personnalité, c'est un objet, alors que le vassal a été choisi en vertu d'honneurs, de qualités, d'amitié, d'hérédité qui lient deux hommes l'un à l'autre. Dire qu'on fait un homme, ou une dame, son vassal et esclave est non seulement stupide mais qui plus est erroné. C'est comme si l'on disait que l'épée est dure et molle en même temps.
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Maltea

Sérieux? un vassal et un esclave c'est pas la même chose? zut alors, c'est pour ça que je prenais des vassaux, il va falloir que je les destitue alors?^^
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Tsampa

Mince alors, c'est un peu comme ça que j'ai annoncé à mon futur vassal que je voulais lui octroyer un fief

Entre nous, quand on lit certains aveux historiques de fiefs ou certain serment de foi et hommage, où le vassal doit tenir l'étrier de son suzerain pour l'aider à descendre, puis s'occuper de son cheval, ou encore que le droit de posséder la terre lui donne le devoir de porter son suzerain à l'église ou encore de lui réserver ses meilleurs couverts et son meilleur linge de table, avant que de desservir, ou encore les corvées obligatoires, et j'en passe des pires et des meilleures, il semble que la différence était floue ...

Mais c'est sur que s'il lui dit clairement que c'est son esclave, le mot est maladroit

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Ingeburge

Bonsoir, bonsoir j'ai besoin de vos lumières.

Je suis témoin héraldique et le suzerain en puissance demande à son futur vassal si celui-ci veut donc devenir son vassal et son esclave. Vous semble-t-il être une erreur d'indiquer au suzerain en question qu'il doit reformuler sa demande car un esclave et un vassal, ce n'est pas la même chose, qu'il doit choisir ce qu'il veut et que dans le cas où il choisit l'esclavagisme, vous n'avez plus rien à faire?
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Ingeburge

[Yep.]

Archybald

Merci

Nynaeve87

Oui ces quotas là je connaissais... merci...
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Archybald

Question IG : J'ai encore accès à la chapelle des hérauts d'armes et à la salle des caducées si mon personnage est en Provence ?

Tsampa

Il me semble qu'il y a une formule magique additionnant les nobles de mérite (ducs, barons, vicomtes) et les nobles issus de mérite, qui se divise ensuite par deux pour donner le nombre de seigneuries de mérite possible.

J'avais noté ça dans mes tablettes, mais peut-être n'est-ce plus d'actualité?

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J'ai une source qui me dit ceci :

Quelqu'un a une idée de ce qu'est une "croix neillée" je n'arrive pas a en trouver la représentation, si tant est que ce soit bien neillée sur le document.
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Eragon.

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=64382151#64382151

Non pas encore fait, donc pour l'instant pas de quotas

Nynaeve87

Une question que je me posais ce matin avons nous défini le nombre de seigneuries dont disposait un régnant pour octroi comme nous l'avions évoqué lors du dernier vote sur les SM?
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Ingeburge

Suite de l'affaire du poireau en blason de famille.
Pour rappel :
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=63513855#63513855

J'ai donc répondu au joueur, voici la réponse :

Fred a écrit:

Bonsoir,

Merci pour votre réponse, vous êtes la première à me dire que cela n'est pas possible pour être exacte. J'avais posé la question à Llyr en premier et il ne m'a pas dit que cela ne se faisait pas et Archybald m'a tout simplement dit que lui n'était pas du tout contre.

Le problème auquel j'ai été confronté c'est que ce Blason avait déjà été porté par une personne qui ne faisait pas partie de la famille avant même sa création. Il s'agissait de messire Songnis de Suarez d'Egmont.

Voici ses armes :

Par conséquent toujours Rp parlant, la Famille Castelviray ne portait pas le bon Blason. Donc mon Fred en trouvant l'existence de cela mène une recherche plus approfondit sur sa famille et se rend compte que effectivement le blason que porte les Castelviray n'est point le bon et il retrouve le vrai.

Voilà pourquoi je souhaite changer ce blason, car je ne veux en aucune façon que les Castelviray de mon pantin ne soient affiliés à cette autre homme.

De plus vous dite que cela est un coût conséquent pour mon pantin Rp parlant et bien il se trouve que Fred est connu pour être l'une des personnes les plus riches de son Duché. Étant donné qu'il paye de sa poche nombreuses soldes pour l'armée du duché et actuellement il a le commandement de la seconde armée du duché qui paye de part ses propres moyens. Le duché ne lui verse aucune nourriture.

Puis cette famille n'est plus que composé de trois personnes Fred, sa soeur Xanthi et son frère qui est en retraite depuis des lustres. De plus Fred n'a jamais montré les couleurs de sa famille.

Ce n'est pas comme si il s'agissait de la famille d'Apperault ou des Plantagênet dont le changement de blason bouleverserait je ne sais combien de personne. Si cela avait été le cas je n'aurais pas fait de demande.

Donc au final Rp parlant le changement d'armoiries se tien vu que le Blason enregistré au nom des Castelviray avait été porté par quelqu'un d'autre et qui n'est pas de la famille des Castelviray ce qui signifie que jamais la famille n'aurait du avoir se blason. Il est donc faux.

Cordialement

Ljd Fred

Bon...

Ingeburge

Je serais plus pour une sanction à l'encontre de la comtesse sortante plutôt que pénaliser les impétrants qui ne sont pas responsables des manquements de celle voulant les anoblir.
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Hakon_

- Pourquoi ne pas lancer une procédure à l'encontre de la Comtesse ? Cela doit bien rentrer dans un cadre non ?
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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Alethea

pour la touraine avec bitterly il avait été prévu de ne pas lui donner de fief de retraite ...

pour les patentes moi j'aurai tendance à les refuser ... c'est pas très juste pour les impétrants mais il vaut mieux qu'elles soient présentées par un régnant valable

Linoa

Dans le pire des cas s'ils sont vraiment méritants et que le régnant est pas vache, il les proposera pour refaire tout ça si c'est pas validé à cause de l'absence de la comtesse sortante.
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Maltea

c'est pas faux, ils n'en peuvent rien eux.
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Martymcfly

Cristòl a écrit:

-"Ses patentes seront refusées parce qu'elle n'a pas rempli ses devoirs, pas de fief de retraite, et baste. Quant à la cérémonie... La clore, puisqu'aucun rappel à l'ordre n'y fait rien. Hélas.
Enfin ce n'est là que mon point de vue."

J'ai tendance à avoir ce même genre de réaction. Erwyndyll a déjà un fief comtal de retraite. Quant à ses patentes, une SM et une baronnie, qu'il faut que je mette au vote... le collège sera juge, mais ce serait dommage de sanctionner un impétrant pour un foutage de gueule de la régnante envers la hérauderie.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Linoa

D'accord, ça me rassure car j'entrevoyais de faire ainsi car si on l'attend jusqu'à la fin, les autres pourrons pas prester allégeance et ce sera le bazaaaar. Merci Champagne!
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Maltea

linoa, je dirais de continuer et il attendra au final que les autres soient passé pour faire son allégeance, si pas là quand on cloture, et bien il n'avait qu'à répondre aux demandes, au revoir et merci.
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Hakon_

Euh y a dérogeance non ? Il est toujours possible de la menacer d'un procès héraldique ou de refus de fief de retraite si elle ne remplit pas ses devoirs héraldiques...

En tous cas ce qui est sûr c'est que si le Héraut clos la cérémonie, il ne peut en rester là et doit je pense engager une procédure contre la Comtesse.
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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Christophorus

Linoa

Moi je voulais savoir lors d'une cérémonie qui se déroule par préséance, on fait quoi quand le noble appellé répond pas alors qu'il est actif et qu'il a reçu le courrier d'appel et un autre pour lui dire qu'il devait se présenter? On continue ou on attend comme des... Nigauds?

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Hakon_

- Je rejoins Flandre, le Comte ou Duc en place reste le régnant légitime jusqu'à désignation de son successeur. Cependant, ce n'est pas une règle clairement établie pour beaucoup... donc remettre en cause son fief de retraite peut être quelque peu démesuré...
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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Alethea

(ig l'ancien conseil garde ses bureaux jusqu'à la reconnaissance du nouveau comte/duc même ceux qui ne se sont pas représentés... )

Maltea

(oui ça c'est clair pour tout le monde, par contre ce que personne ne savait chez nous c'est que si l ancien duc démissione, les votes sont de nouveaux relancés pour deux jours. du coup au lieu d'avoir le duc élu ce matin, c'est encore reculé à demain. Quand ils ont démissioné hier, ça ne posait pas de problème puisque dans la tête de tout le monde, le duc serait élu ce matin, mais non, on a appris que ce n'était pas le cas, malheureusement)
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Hakon_

(mais est-ce que l'ancien duc était élu au nouveau conseil, c'est peut-être ça qui a fait buguer la machine...)
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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Alethea

(je me suis mal expliquée ^^ je soulignais ce point pour dire que j'étais plutôt de l'avis de Flandres

pas pour vous expliquer ce qui se passait ... )

Ingeburge

[@ JD Håkon : oui, Tristan. était aussi élu du nouveau conseil]

Ce duc fait preuve de bien de légèreté, c'est la Reine qui à mon sens fait le feudataire en ce qu'elle peut refuser de reconnaître un duc élu par un nouveau conseil, Tristan. est donc duc de Champagne jusqu'à ce que la reconnaissance suivante ait lieu, or pour l'instant, rien n'a eu lieu.
Après, cela motive-t-il un refus pour son fief de retraite? Je ne le crois pas mais si la Très Noble Assemblée des Pairs se met à considérer qu'il y a interruption de mandat, vu la position regrettable qu'elle vient de prendre, je serais tentée de dire que c'est au prochain duc de Champagne de décider.
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Alethea

Licorne note la diplomatique expression de "position regrettable" et esquisse un sourire un peu amer

Hakon_

[@JDInge : merci. Parce qu'il me semblait me souvenir qu'une démission pendant le vote du duc relançait le vote... mais c'est peut-être un souvenir erroné. En tous cas, cela expliquerait pourquoi cela a donné ce "bug".]
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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Martymcfly

Dans la catégorie "j'ai un souci", ou plutôt comment clore une cérémonie...

En Artois, la comtesse régnante a plus de 15 jours de retard... Elle ne daigne pas répondre à mes quelques (4 ou 5...

) rappels, mais prend la peine de rédiger des patentes

... Bref la cérémonie d'allégeance n'est pas close, le temps est plus que dépassé, la comtesse n'a pas répondu à tout le monde, et il y a une nouvelle comtesse depuis peu...

Un Héraut peut il donc clore la cérémonie officiellement ? Je ne sais pas si vous avez déjà eu un cas similaire, j'ai déjà eu le cas inverse où c'est le héraut qui n'est pas là, et le régnant peut alors clore lui même la cérémonie...
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Maltea

sauf que le souci c'est que personne ne se doutait de ce qui allait arriver. Il a démissionné en pensant que le duc serait élu quelques heures après. il avait d'ailleurs fait part à la reyne de sa démission, je ne sais pour quelles raisons personnels, ayant attendu la fin. donc c'est assez délicat comme situation.
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Ascalon

Pour moi, un régnant reste régnant jusqu'à la désignation de son successeur. Donc en l'espèce, il y a démission avant la fin de son mandat.

En plus, pendant 2 jours, il n'y aura pas de repas de fait, idem pour les fêtes... donc il y a des conséquences derrières (même si c'est assez minime)
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Maltea

ce qui se passe ici c'est que le duc a démissionné en pensant qu'aujourd'hui le duc serait reconnu, sauf que ça a prolongé le tout... le prévot idem donc c'est un peu confus au final. S'ils avaient su cela, ils ne l'auraient pas, j'en suis quasi certaine. Le mandat aurait d'ailleurs déjà du se terminer.
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Christophorus

-"Je dirais... Que ce sera au Duc désigné de choisir ? Enfin, cela dépend si l'on considère que le mandat prend fin à la date de fin du scrutin ou à l'élection du successeur. Et là dessus, même au sein de la Hérauderie, je crois que nous sommes divisés sans qu'aucun texte ne nous aide.

J'ai, je crois, un cas en Languedoc, Icarionnoste qui avait démissionné le jour des élection, remplacé à la va-vite par Julien Offray, et pas de fief de retraite, mais je ne crois pas qu'il en avait demandé un (car toute la noblesse avait signé une pétition pour qu'il n'en ait pas, et ça l'avait à juste titre découragé d'en demander un)."

Maltea

petite question... les élections ont eu lieu en champagne, premier tour, second tour, demission de l'ancien duc dans la foulée laissant le conseil sans duc puisque reparti de nouveau pour une reconnaissance du duc d'ici demain, ainsi que d'une conseillère qui laisse le duché sans prévot et sans duc. J'avais déposé hier sa demande de fief de retraite, mais est que la démission vient remettre en cause celle-ci?
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Perrinne

pas de jurisprudence ?

Ingeburge

Aucune idée pour ma part.

Mais peut-être que Dicé sait, elle a me semble-t-il travaillé pour la Grande Chancellerie et pis, c'est notre experte en lois. Sinon, au pire, s'adresser à la Grande Chancellerie même si le duc Grégoire d'Ailhaud a démissionné. Les statuts portent sa signature, il doit savoir.
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Simeon_mareuil

-- "D'or au brin d'herbe de sinople." C'est même pas un poireau, la fiche elle dit !--

Eragon.

Quelqu'un sait si la HCJ est suspensive? je n'ai rien trouvé dans les statuts mais il me faudrait le texte qui le dit..

Ingeburge

Il n'y a rien là-dessus dans les statuts du 12 mars de cette année, j'ai lu et relu, je en vois rien de tel.
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Maltea

non on ne peut pas changer comme ça, sauf si comme vous l'avez dit des soucis d'historicité ou autres.
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Simeon_mareuil

--En pratique, si c'est hors DR, que le régnant est d'accord, que le noble est d'accord, ça doit être possible... Je n'ai pas en tête de cas de refus.
J'en ai pas non plus d'acceptation, cela dit. Tous les échanges connus sont pour gagner en historicité.

Pour le blason familial... J'avais jamais remarqué le poireau, je croyais à une rameau quelconque, mais m'en fous : les poireaux, c'est super bon, avec une mayo aux œufs vrais, alors j'l'adore, son familial !--

Maltea

[n'empeche je comprends parfaitement qu'il veuille le changer

mais non, ce serait tout un jeu et si tout le monde saute sur l'occassion de refaire un blason de famille, ça va vite devenir invivable ce truc. Après tout on choisit pas sa famille quand on nait ni son poireau au final^^]
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Linoa

Je me pose une question, à moins d'un soucis dans l'historicité d'un fief ou je ne sais quoi, on ne peut en changer pour un autre de même rang? Dans mon cas, il s'agirait d'une vicomté, si on pouvait la changer par une autre, juste pour la changer en gros. Je pense pas que ce soit possible car sinon y'aurait peut être beaucoup de changements de fiefs mais sait on jamais

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Linoa

Et si c'est un poireau transgénique qui s'est transformé en... Un arbre! Nan?

Sinon, non pour moi aussi, je suis sûre que certains autres voudraient aussi changer au passage et en profiteraient, je vous raconte pas le bazar outre les raisons rp qui se tiennent très bien.

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Ingeburge

[Euh... ok, il m'écrit HRP le garçon, hein! Bref, pas merci.

]

Hakon_

Bah c'est drôle de répondre ça en HRP

non ? Enfin en traduction HRP c'est un rapport avec l'historicité des familles... un blason est moyen de reconnaître une famille... donc si on change tout le temps c'est le bordel...

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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Tsampa

[Parce que vous croyez que 53 familles rêêêêêêvent d'avoir un poireau sur leur blason ?

Faut refuser vite, alors, parce que le joueur a déjà mis sur son msn qu'il cherche un Hérault pour le refaire!

Pour moi, ce serait non aussi. Depuis le temps qu'il a son poireau sur son blason, ça serait bizarre de le changer je trouve]

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Hakon_

Non pour moi.

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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Ingeburge

[Rhaaaaaaa, argumente, si je lui dis " non " il demandera pourquoi, normal.

]

Hakon_

Dis lui que 53 personnes ont exigé ce blason à qui on l'a refusé car il était déjà pris par la noble famille de Castelviray. Que tous les nobliaux d'Alençon jusqu’en Rouergue et du Poitou jusqu'en Bourgogne connaissent les Hauts-Faits de cette noble Maison et que de ce fait il est INIMAGINABLE de voir ces armes changées.

Bref une fois qu'on a repeint toutes les armoiries d'un château et refait toutes les housses des chaises et les tabards des hérauts familiaux, vu les couts engendrés on ne s'amuse pas à changer...

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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Ingeburge

Citation:

De: Fred
A: Ingeburge
Posté le: 08 Mai 2011 23:24
Sujet: Question Citer le message
Bien le bonjour à vous,

Je vous écris afin de vous poser une petite question.

Ma famille est enregistre avec un Blason qui avait été créé par le frère de mon Pantin en grande vitesse. J'aimerais savoir s'il était possible de changer le Blason ou non?
Et par la même occasion prendre un Sceau avec le blason de famille ou un symbole?

Dans l'attente de votre réponse,

Veuillez agréer mes salutations les plus distinguées.

LJD

Fred

[Bonjour, bonjour. J'ai besoin de vous.

Autant pour le sceau, je sais quoi répondre, autant pour le changement de blason de famille, je préfère vous demander.
La famille a été enregistrée en 2007 :
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=595226#595226
Et si j'ai bien compris, la demande vient donc de Danton (perso mort).

Au vu du délai écoulé depuis, je serais tentée de dire non au joueur, question de cohérence mais je préfère avoir votre avis avant toute chose.]

Eugenie.

[Non ça fait un moment qu'elle a été destituée. J'éviterais d'octroyer les fiefs que possédaient Reese de Louvelle par contre. De toute façon au bout du bout, il n'y aura plus le choix.]

Eragon.

moins une terre reste a l'abandon mieux c'est

Simeon_mareuil

--Je dirais bien, d'un point de vue cohérence, que plus vite on réoctroie, plus c'est cohérent (le fief sort d'une phase florissante, où il était bien entretenu, sa prise en main RP est plus facile et logique que si on refile un fief à défricher, où les haies sont à refaire, où les métayers ne sont plus habitués à la présence quotidienne d'un seigneur...). Mais c'est juste une considération de cohérence féodale, abstraction faite de tout sentiment des déchus vis-à-vis du nouveau noble.--

Tsampa

['ai deux fiefs de retraite à octroyer, celui de la comtesse sortante et celui de la comtesse sortante d'avant la comtesse sortante.
La liste des fiefs dispos est maigre, et devant l'urgence de ces octrois, je vais devoir piocher dedans.

Selon vous, y a t'il une durée de "vacance" du fief que je doive respecter pour ne pas froisser les gens ayant connus les décédés, ou encore les personnes déchues de leurs fiefs?

Par exemple, si je réoctroie les fiefs de Passion et de Jason de Priemontpoupon, par exemple, n'est-ce pas un peu tôt?]
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Eragon.

Elle n'est jamais venue en personne.. enfin je lui laisse donc un temps supplémentaire.
Merci de vos avis

Simeon_mareuil

-"La Reine aurait de quoi en prendre ombraze auzi... Ze sugzère de lui laizer le temps de ze rattraper, elle est orléanaise et n'a pas l'habitude, mais zi elle vous refait le coup à la prozaine, pas de pitié !"

Archybald

Est-ce son premier impair ? Si oui, je suggère de ne pas lui tenir rigueur de la date - puisqu'elle a après tout "prêté allégeance" à temps - et de lui réclamer de s'agenouiller bien bas devant le Comte et de corriger son serment avant la fin du règne de Sa Grandeur.

EDIT : rajout d'un bout de phrase manquant.

Eragon.

Bonjour,

J'aurais une petite question..
Les allégeances se terminent ce soir au Poitou. Le 26 Avril une baronne (vicomté de feu Mackx transmise avec rétrogradation) : damejustine a envoyé un courrier afin de préter allégeance (après rappel bien entendu).

Citation:

De moi, Justine d'Alesme,
Baronne d'Illiers et de Fontenay,
Demoiselle de Montperthuis,

A Sa Grandeur Datan l'Epervier,
XXXVème Comte du Poitou

Moi, Justine d'Alesme, Baronne de Fontenay, prête ici allégeance à Sa Majesté Levan III en la personne de son représentant le Comte Datan l'Epervier. Je lui jure fidélité, aide, service et conseil, et lui mande en retour protection et justice pour moi et mes terres.

Fait à Illiers, le 25 avril 1459

Bien entendu le régnant ne l'a pas accepté car c'est une allégeance pour le DR et encore sous le règne de Lévan... bref.
Sauf que la dame est en retraite depuis que la demande de reformulation du Comte (le 29 Avril) lui a été envoyée.

Que fais-je vu qu'elle ne risque pas de se connecter avant ce soir?

Perrinne

Sauf que...
Si un noble ou une terre se présente par la suite avec le meme blason, le roturier devra changer de blason.
La priorité allant à la terre et à la noblesse.

Simeon_mareuil

Petit visage petit du non moins petit Siméon :

-"Z'ai croqué un peu trop violemment dans z'un n'oeuf que je ne zavais pas dur... Ze me zuis mélanzé dans mon garde-manzer, et la coquille, au lieu de ze dérober zous mon coup de dent, a fait tout cazer la dent, voyez..."

Il sourit et l'on voyait la dent ébréchée.

-"Z'ezpère que ze m'habituerai et zezerai de parler ainzi avec le temps !"

Nynaeve87

Nous voilà d'accord alors, je vous remercie pour vos réponses rapides... dites moi Anjou... il me semble que vous parlez différemment... vous avez changé d'accent?
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Eragon.

Pour le roturier non, il suffit de le présenter aux généalogistes afin de voir s'il n'est pas pris et s'il est conforme et c'est tout.

Simeon_mareuil

"Donc, zi, d'une zertaine fazon, il doit l'enregiztrer... Auprès du héraut. Parze que le héraut doit auzi avoir une vague idée des blasons de roture portés dans za provinze, et pouvoir, réalisant les z'armes d'un roturier, demander à zes collègues "vous z'avez za par chez vous ?"

Les z'armes familiales d'un roturier doivent t'être validées exactement zelon la même prozédure que les z'armes familiales d'un noble à mon avis : zoit par des zénéalozistes, qui z'azurent a priori que le blason n'existe nulle part tant en fiefff qu'en famille, zoit auprès d'un héraut, qui prozède aux mêmes vérificazions.

Z'il n'est pas indizpenzable de tenir un reziztre public des blasons de roture portés dans z'une provinze, il est à mon zens indizpenzable que le héraut, d'une fazon ou d'une autre (et pour la poztérité et la tranzmizion des caduzées, un reziztre est ze qu'il y a de plus commode) ze tienne au courant et à jour sur les blasons de roture portés dans za provinze."

Nynaeve87

Une petite question qui me vient là pour la première fois...

Un roturier veut un blason pour sa famille doit-il l'enregistrer quelque part?

Je ne vois pas comment on peut reprocher à un noble de ne pas porter ses armes si celles ci n'ont pas été cousues à temps... il n'a certainement pas que ça à faire d'asticoter un héraut...un peu lent...pis... les coup de caducées...enfin bref...
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Ascalon

Juste pour en revenir à la discussion sur les nobles fieffés ou pas... Certes un fils de seigneurs n'aura pas une terre à sa majorité, mais cela n'enlève aucunement son honneur et sa valeur.

Les seigneuries font partis de la basse noblesse, donc les enfants de seigneurs est aussi considérés comme faisant partie de la basse noblesse par opposition à la moyenne noblesse des barons et vicomtes... qui eux seront plus facilement "fieffable" . Et ce "privilège" est issu de leur rang.

Sinon, je pense qu'un enfant de bonne famille, qui a des valeurs, qui est courageux, mais qui est peu fortuné (fils de seigneurs), il a de grande chance qu'une Maison lui propose un fief ! surtout s'il joue bien le noble RP... Ca ne peut pas être une barrière à mon sens...

Christophorus

-"Et quand le héraut qui fait opposition est très lent à la réaction, peut-on reprocher au noble de ne pas porter ses armes endéans le mois imposé ?"

Perrinne

Il est demandé aux nobles de montrer leur souci de faire réaliser leurs armes dans les plus brefs délais. Si l'absence d'armes ne lui incombe pas, mais incombe à un héraut assez lent, on ne peut pas le lui reprocher, au noble non ?

Perrinne

C'est déjà arrivé, avec discussion ici

Christophorus

-"J'ai une question à propos des validations d'armes... Chacun valide selon sa propre interprétation des règles, ce qui parfois, amène à quelques discussions houleuses entre collègues.

Mais un héraut peut-il refuser à un noble le port d'un blason validé par un autre héraut ?"

Hakon_

Oui, mais ça a fini par prendre des proportions démesurées je trouve... tout le monde est noble (et mon perso en profite aussi hein). Il n'y a plus vraiment de RP de noblesse, même pour les seigneurs. Et je trouve que la noblesse de sang devrait être valorisée parce qu'en général, ceux qui passent par ce biais plutôt que par celui des seigneuries veulent vraiment jouer un RP noble...

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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Perrinne

D'un autre coté, les seigneurie ca a quand meme pres de 5 ans :wink:
Autant dire que c'est "institué" dans les RR

Alethea

je ne le prends pas mal du tout

ça fera 3 ans en juin et je découvre encore la hérauderie ... c'est nouveau pour moi

Hakon_

je ne sais pas depuis quand vous jouez et ne le prenez pas mal... mais je joue depuis longtemps et à une époque, la hérauderie ne passait pas son temps à régler des questions de seigneuries... je trouve que cela a dévalorisé la noblesse et le jeu noble en lui-même... enfin je parle pour ne rien dire vu qu'on ne va pas arrêter cela non plus

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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Alethea

ben non justement ... non fieffés ils passent à côté des devoirs (pas d’allégeances/hommages pas de levée de ban ... ) et surtout s'il suffit de décréter que son perso est fils de machin pour avoir tous les avantages de la noblesse alors pourquoi passer un an ou deux dans un conseil ou en mission armée ... ça va dévaloriser le jeu... la noblesse n'est pas un but pour tout le monde dans ce jeu, heureusement, mais la hérauderie existe parce qu'elle l'est pour certains et qu'il faut que ça reste une quête.

Hakon_

Oui mais qui dit droits, dit devoirs... donc en fait c'est aussi contraignant... Il y a une dérive avec les seigneuries depuis très longtemps mais si on laisse tout faire et en donner autant, on ne peut pas péjorer la noblesse pour autant... ça devient bizarre quand même un peu...

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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Alethea

oui voilà ... la raison est hrp ... c'est pas très réaliste c'est vrai, mais si n'importe quel joueur de noble peut de facto anoblir qui il veut avec les mêmes droits on galvaude la noblesse.

Il est vrai qu'un seigneur ne peut pas fieffer ses enfants et qu'un baron ne peut en fieffer que deux, voir moins s'il a déjà des vassaux mais la noblesse par filiation si elle est la plus importante historiquement ne peut pas l'être ici pour des raisons évidentes de motivations de joueurs.

Eragon.

Ouais nan mais à ce moment la n'importe quel joueur va se trouver une filiation de noblesse et au revoir la Hérauderie.. Je veux bien qu'on laisser quelques droits aux nobles non fiéffés (joutes, duels etc) mais faut pas exagérer..

Thomasdeclerel

Tout est possible dans la vie. On va sous peu justement discuter d'une réforme de la partie généalogique du codex Levan, vous n'aurez qu'à proposer cela.

Hakon_

- J'aurai besoin d'un éclaircissement. Je sais bien que le Codex Levan dit qu'il faut qu'un noble de sang (issu d'un mariage légitime de deux nobles) doit être fieffé pour se marier noblement, mais je ne comprends pas cette logique. Cela sous entendrait qu'un enfant de seigneur et dame n'est pas vraiment noble mais qu'un enfant de baron l'est ? (puisque ses parents peuvent le doter en vue d'un mariage).

Je trouve que cela nuit à la logique : enfant légitime de nobles = noble, par opposition aux bâtards notamment. Ne pourrait-on pas simplifier la chose ?
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Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Tsampa

[Si le balisage du titre du topic est fait de manière claire, je ne vois pas non plus l'intérêt de faire un topic de plus à aller consulter en plus de tous les autre.
Un titre du genre [Alençon, blasons de SIM + débat patentes] par exemple me semble bien suffisant.
Il y a déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup de lieux à consulter sur le forum de la Chapelle, limite si une chatte y retrouverai ses petits, alors perso, un de plus, je ne suis pas sure que ce serait une amélioration.]
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Lexhor

Je pense que tout simplement ce pourrait être plus simple de réunir en un même endroit tous les blasons à valider, de sorte que, quelqu'un qui aurait peu de temps puisse tout de même y jeter un oeil sans avoir à faire le tour des alcôves et fouiller pour voir si il n'y a pas de blasons à contrôler.

Lexhor

Pas tout délocaliser non. Simplement les blasons à vérifier. Il est discuter de tout dans les alcôves. Des patentes, de cas particuliers, de demandes, on y fait sceller des contreseings, etc. Donc je ne pense pas que ça remette vraiment en cause notre fonctionnement. Et quand bien même il changerait quelque peut, si ça peut l'améliorer, où est le mal?

Christophorus

-"En fait, à titre personnel, je vois pas trop en quoi ce serait une amélioration... Peut-etre pour cela que j'ai du mal à vous suivre."

Lexhor

Lexhor a écrit:

Petite question pour la généa. Si je crée un blason pour un roturier, doit-il obligatoirement créer une fiche généalogique? Même si il est seul dans la famille? Je dis ça rapport à la hiérarchie tout ça.
Si le roturier à de la famille, père, frère, etc. mais que lui seul veut un blason. Quelles sont les possibilités?

Pas de réponse?

Linoa

Oups désolé, non pas besoin de fiche, seules celles des nobles sont enregistrées.
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Lexhor

Merci beaucoup! Mais par contre si je fais un blason familial pour un noble, il faudra le faire enregistrer et créer une fiche de famille donc.

Linoa

La fiche familiale n'est pas obligatoire mais vivement recommandée donc idem que pour un roturier.
C'est surtout au cas où le noble décèderait, pour la descendance etc..
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Christophorus

-"Concernant le blason champenois proche des Warenghien, il me semble qu'en l'occurrence, la présence d'un blason de fief prime sur la brisure - il ne sera pas possible de la choisir - et non l'inverse. Clergé, sans pousser dans l'extrème de son raisonnement, a raison quand il dit qu'il ne faut pas interdire un blason par anticipation d'une hypothétique brisure...

Si on nous proposait ce blason comme blason familial, je dirais non, car il serait appelé à etre brisé, celui des Warenghien aussi, et de fil en aiguille, ils se recouperaient. Mais c'est le blason d'un fief, qui n'existera que pour lui-meme, sans variation, et n'existe pas encore chez les Warenghien (et n'existera jamais chez les Warenghien, pour peu qu'on leur rappelle que ces deux brisures, azur+ étoile, leur sont interdites cumulées).

On en a validé pour moins que ça.

Concernant les blasons, Orléans, on les présente tous ici pour validation, qu'ils soit de noblesse ou de roture. Seule la noblesse a le droit (fortement recommandé, pour les cas de succession, donc de fiefs de mérite) de se faire recenser dans les registres généalogiques."

Maltea

au pire j'ai fait ceci en gardant les émaux et les meubles:

J'aimerai faire sceller le contreseing au RA le plus rapidement possible.
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Lexhor

Dites, je ne sais pas si je suis le seul mais je trouve que c'est un peu fouillis en ce qui concerne la validation des blasons. Il y en a un peu partout, dans toutes les alcôves voir même ailleurs et ça entraîne quelques erreurs.

Ne pourrait-on pas établir un registre unique avec un bureau dédié où chacun présenterait ses blasons que ce soit pour les SIM, les autres fiefs? Un peu à l'image du bureau ouvert pour les blasons familiaux. Peut-être même utiliser celui-ci pour tous les blasons même.

Tout le monde n'a pas forcément le temps chaque jour de faire le tour des alcôves et pouvoir passer à ce bureau unique pour les blasons pourrait être bien.

Christophorus

-"Phylogène vous tapera sur les doigts, si vous l'utilisez pour tous. Mais il faut aussi voir que la plupart du temps, la vérification des doublons de blason ou de noms est la seule raison de travailler collégialement... A l'occasion on débat d'un cas, d'un texte, mais nos alcoves provinciales servent principalement à présenter des blasons et des noms de fiefs. Vouloir tout délocaliser, c'est juste vouloir... Renoncer à notre fonctionnement par alcove ?"

Perrinne

je penserais pareil

Elianor_de_vergy

Une petite question, à propose de la validation par l'hérauderie et les GEF des ordres du mérite provinciaux. Supposons qu'outre la charte dûment validée, une province souhaite régler dans un texte à part les modalités d'élection des membres de l'assemblée chargée de voter les octrois, ainsi que les modalités de ce vote. Un tel texte doit-il également être présenté icelieu pour validation? Dans la mesure où il s'agit de "cuisine interne", j'aurais tendance à penser que non, mais je préfère poser la question.
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Nynaeve87

C'est qu'on voyageait bien moins vite à cette époque là... on me demande de changer un nom à coté, là ont dit que les règles inventées c'est beurk... faudrait accorder un minimum les violons non?

Puis la collecte de blason centralisé ça n'existait pas du tout... les Hérauts n'appartenaient pas aux roy tout ça tout ça^^...

Ici Quasi tout est en toc^^une illusion...
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Perrinne

Il y a peu, il y a peu.... cette règle m'a toujours été apprise. Et d'autres plus anciens encore. C'est bien étonnant, Clergé....

Aaron

Je sais, je sais... La mémoire me fait défaut, mais je pense que ses sous feu le regretté Wulfen que la "règle" fut définitivement imposée, notamment sous la "pression" de Llyr. Mais c'est un règles inventée et qui n'avait pas cours les siècles passés. La preuve en est, quand nous cherchons dans les anciens armoriaux les blasonnement historiques des fiefs et autres terres... Nombreuses, sinon courantes, sont les armoiries identiques...
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Aaron

Perrinne a écrit:

il me semble que les warenghien ont un blason très proche et ceci pourrait etre considéré comme une brisure de la famille.
Ils ont le double vol. sur champ de gueule et aussi sur champ d'azur. Donc l'étoile pourrait n'etre prise que comme une brisure.

Personnellement, je trouve que cela devient vraiment poussé... :wink: Maintenant, on devrait envisager toutes les possibilités d'un blason selon la déclinaisons des brisures possibles pour une famille ayant un blason plus ou moins proche?

Plus personnes ne va pouvoir porter des lions alors, car a part les griffes, la langue et la couronne, on ne sait pas changer beaucoup de chose, et si l'on considère que changer de couleur ces éléments peut jouer comme une brisure et interdire à autrui de prendre un blason avec un lion, de peur que la future et possible brisure lui ressemble, ça devient impossible...

Déjà que pour on ne sait quelle raison on empêche d'avoir deux blasons identiques, on interdirait maintenant les possibles futurs blasons identiques?

Selon cette règle, plus personne ne peut utiliser, dans n'importe quelle construction de blason plein, un vol, car que le fond soit gueule, azur, sable, ou sinople, il pourrait être une brisure, et même avec un élément supplémentairement comme ici l'étoile, ce n'est pas suffisant car possible brisure de brisure.

Deux blasons qui se ressemblent (ou même qui sont identiques, mais bon, la politique actuelle veut que non), ce n'est pas impossible, ni faux. Des dizaines de familles s'appellent Dupont ou Martin et pourtant n'ont pas d'ancêtres communs. Or ils portent le même nom ! Depuis le XIIe siècle et la naissance des armoiries, jusqu'il y a peu et que l'on interdisent les doublons, il existait des armoiries identiques et ressemblantes...

Se tournant vers le héraut de Champagne...

Pour votre question personnelle, c'est toujours oui, mais le temps m'a beaucoup manqué récemment, et je dois dire que j'avais égaré votre missive...
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Bubul27

Rien de comparable en Berry.
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Fallgor

Effectivement Normandie, nous avons quasiement les mêmes armes. C'est à mon avis asser proche pour que celà puisse devenir une brisure un jour, même si la famille est bien réduite actuellement.

Désolé pour le rajout de travail Champagne, lui dit-il en souriant.
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Perrinne

Maltea

A pfffff, si même les blasons champenos sont repris partout, je vois mal quoi faire. bon je vais voir ça à tête reposée, merci Normandie
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Tsampa

Pas chez moi non plus.
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Lexhor

Maltea

je le mets ici ça ira peut-être plus vite:

Compo de blason pour mon contreseing, impossible de trouver le blason du fief. J'ai pris le blason familial d'une famille champenoise trouvé dans un ouvrage en le modifiant légèrement puisque celui du seigneur de blacy au vu de sa simplicité d'azur au chevron d'or doit déjà se trouver quelque part.

Je vous demande donc si quelqu'un a déjà ce blason pour que je puisse rédiger le contreseing qui voudrait rejoindre son autre copain déjà fait.

(si j'oublie de le mettre ça va aller pffff)
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Linoa

Pas vu pour moi.
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Eragon.

Oui mais en fait le problème c'est que les héritiers sont des nobles qui ont des droits mais aucuns devoirs.. Donc ils peuvent se revendiquer nobles à tout va et derrière ne pas avoir a assumer les contraintes.

Et c'est un héritier, mais du coup ça n'aurait rien changé..

Archybald

En l'état, le défié en question, est-il un héritier ou n'est-il qu'un puiné parmi d'autres ou pire, le dernier né d'une fratrie nombreuse ?

Ingeburge

Poitou, Poitou, Poitou... si les seuls nobles étaient ceux ayant des fiefs, les généalogistes ne serviraient à rien.
Le lignage noble justifie le fait qu'un enfant – légitime – de noble fieffé puisse jouter et se battre en duel.

Et Phylo, de citer de mémoire l'ancien édit sur le lignage noble, car plus précis à ses yeux :

Citation:

Un lignage est une ascendance noble fondée sur une série continue de mariages aristotéliciens et d'héritages d'un mesme titre et fief, transmis des parents aux enfants par primogéniture simple ou par primogéniture masculine (ou féminine), selon les volontés édictées par testament. En l'absence de testament, la primogéniture simple sera appliquée.
Une lignée est une descendance noble fondée sur semblables caractères.

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Alethea

les chevaliers ne sont pas fieffés

Perrinne

Pour ma part, je partirais des règles des joutes quant aux enfants de nobles.
Le duel étant une forme de joute et étant régit par des règles similaires, l'accessibilité devrait etre la meme.

Donc si un enfant de noble fieffé peut jouter, c'est qu'il est considéré comme noble pour ce cas là et devrait l'etre pour le duel.

Eragon.

Entendu, le duel pourra donc avoir lieu en l'état..

Maltea

pour moi fils de noble, noble de facto mais pas fieffé
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Eragon.

Besoin d'avis autres que le mien.
Je croyais qu'il y avait une législation sur les duels, enfin juste quelque chose de général dans le codex mais j'ai rien trouvé.

Mais sur la coutume de la noblesse Poitevine précise :

Citation:

Tout noble jugeant son honneur bafoué par un autre noble peut le défier directement en duel. Les termes du duel seront à déterminer par les deux partis en conflit.

Tout noble jugeant son honneur bafoué par un roturier peut se défendre en mandatant l'un de ses hommes, portant alors les couleurs de son seigneur, au cours d'un duel opposant le mandaté au dit roturier.
Le Héraut Poitevin étant le témoin privilégié, si nécessaire, pour les duels.

Selon vous, si c'est un fils de noble (mais lui en personne n'est pas fieffé) qui est provoqué. Le noble qui l'a provoqué doit il envoyer un champion ou peut il combattre lui même?

Pour moi noble = noble fieffé mais bon..

Christophorus

Je ne mets pas de mentions postérieures à 1500, ou je les mets entre crochets. Genre "[Le chateau initial a été détruit, celui qu'on peut admirer maintenant n'est qu'une reconstruction au XVIIIème siècle]". Ca peut aider le joueur à cibler les visuels qu'il peut / ne peut pas utiliser dans son RP, notamment. Ou des trucs comme "[La commune s'appelle, de nos jours...]". Des indications HRP pour l'aider à son RP, mais tout le reste, je ne prends que ce qui est antérieur à 1500. En revanche je fournis une liste des sources et d'éventuelles lectures intéressantes sur le sujet, quand j'en ai trouvé.

Linoa

Idem on avait convenu de ça avec LJD Guyenne concernant les fiches, ce qui est normal et idem, les sources sont ajoutées à la fiche non seulement pour les retrouvé mais aussi comme dit, pour ceux qui s'y intéressent

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Thomasdeclerel

[Oui pas de souci]

Lexhor

[Merci.]

Eugenie.

[D'une petite question existentielle :
J'ai constaté en fouillant de ci-là dans les marches qu'Estampe a sous sa tutelle que beaucoup de fiches de fiefs comportement des faits historiques, des annotations sur l'architecture ou autres, postérieurs à 1459.

Dès lors, est-ce que les fiches de fiefs sont considérées comme rp ou hrp ? Si elles sont considérées comme rp, est-il bien nécessaire d'aller aussi loin d'en l'histoire et pourquoi ne pas se contenter des faits antérieurs à 1458 ?]

Linoa

[HRP : idem, je rejoind ce que dit LJD Tsampa]
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Tsampa

[Je suis pas ljd Thomas, mais tant pis, je réponds quand même!
La cérémonie se passe sur une journée, donc a mon avis, elle peut le faire en temps que Minerve, puisqu'elle n'était pas duchesse encore à ce moment là.]
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Ascalon

Ahh merci, je vais faire ainsi. Comme ça il y aura une trace :wink:
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Alethea

quelqu'un a le collier de SE ?

Lexhor

[Petite question comme ça, surtout pour LJD de Thomas. Deed devait faire un double anoblissement pour Lexhor. Mais le temps de faire le RP, tout ça, elle est devenue Duchesse d'Alençon. Compte tenu du fait que le RP se passe alors qu'elle était encore Minerve, si elle date le contreseing du jour du RP, peut elle officier? En gros le RP est anti-daté d'un bon moment et le contreseing devrait porter la date du jour RP d'anoblissement, peu importe le héraut qui officie.]

Ingeburge

Oui, ce qui est fort utile pour les généalogistes.

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Martymcfly

Effectivement, personnellement je le fais, cela permet de garder une trace de toute modification dans "l'état civil" de la noblesse.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Linoa

Comme Auvergne le fait, je pense que vous pouvez aussi avec la fiche du fief et tout ce qui va avec

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Ascalon

J'aurai une petite question bête. Il y a eu une dissolution de mariage en Flandres. Je vais donc acter cela mais faut-il que je joigne l'acte au registre des contreseings flamands ? Pour qu'il y ait une trace de cela. ( trace il y aura en Flandres, mais on sait jamais ).

Je dépose ici le document.

Citation:

A l'attention de l’Officialité épiscopale de Malines.

Nous, Cardinaux du Consistoire Pontifical Francophone, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés, annonçons le verdict proposé quant à la demande de dissolution de mariage de Bartox et Malycia

Attendu que le droit canon procède que : Etant donné que le mariage est fondé sur la création d'une communauté de vie et d'une union profonde des époux, il ne peut être considéré comme une simple formalité qui serait révocable à souhait. L'union spirituelle des époux n'est jamais une chose acquise et définitive, il convient de lutter pour la construire et la maintenir. Ainsi un simple désaccord des époux ne saurait en aucun cas justifier une séparation. La voie qui mène au paradis est étroite, et demande bien des sacrifices.
Toutefois un mariage peut-être annulé dans certaines circonstances, quand l'amitié des époux est rendue impossible par des actes graves et définitifs. Si les deux buts du mariage ont été atteints pendant une certaine période l'annulation de ce mariage ne donne toutefois pas licence de se remarier, sauf jugement contraire pour raisons exceptionnelles.

Attendu que L’époux est avéré absent depuis de longs mois.

Attendu que Celui-ci ne nie en rien les faits, abandon de famille et absence prolongée.

Attendu que les faits sont vérifiés.

Attendu que les faits sont d’une gravité suffisante pour nécessiter la dissolution d’une union devant le Très Haut.

Par ces Motifs :

La dissolution du mariage contracté entre Bartox et Malycia, pour abandon conjugal, est prononcée.

Il est imposé aux ex-époux la pénitence suivante,

- Bartox devra faire pénitence et se confesser avant de pouvoir se remarier à l'issu de la pénitence après un délai de neuf mois.
- Malycia devra faire pénitence et se confesser avant de pouvoir se remarier à l'issu de la pénitence après un délai de trois mois..

L’autorisation lui leur en sera donnée par le prêtre de leur paroisse après qu’il ait constaté l’assiduité aux offices Dominicaux Res Parendo.

Qu'Aristote les aide à obtenir l'absolution!

Fait à Rome le premier avril de l’an 1459, de la Sainte Eglise Aristotélicienne.
Pour le Consistoire Pontifical francophone,
Au nom de S.E Verty de Montfort-Toxandrie, Cardinal Electeur

_________________

Maltea

[sauf qu'il y a une demande d'arrêt, genre vulgaire assassin, doit se faire arrêter par la prévoté et mettre au trou, alors qu'ils le font même pas avec pilleurs ou autre^^ d'ailleurs, elle est recherchée... sont tellement au courant des affaires du royaume qu'ils savent surement pas qu'elle est héraut et donc très facile à trouver

]
_________________

Lexhor

[Tant qu'il n'y a pas de jugement rendu, y'a pas de raison d'arrêter quoi que ce soit.]

Eragon.

Petite question.

Prenons un noble qui meurt avec des vassaux. Son fief retourne a la province et c'est au régnant de choisir ce qu'il advient des vassaux.
Sauf que le régnant est un des vassaux... Que fais-je?

Theudbald

Le laisser décider, même s'il est dans son intérêt de garder les vassaux du défunt. Le prochain régnant aura à décider d'accepter leur hommage ou non une nouvelle fois, de toute manière.
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Maltea

[j'ai une question et je sais pas où la poser:

Après près de deux ans, ma blonde est collée en HCJ pour chute de chateau de Reims. Je fais quoi? je laisse tomber tous es rp en cours d'anoblissement et de cérémonie en tous genre?
Je suis un peu perdue j'avoue, et je sais plus trop quoi faire ^^]
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Alethea

petite question :

est-ce que je peux prendre un chevaucheur venant d'un autre Ordre?

Thomasdeclerel

Un chevaucheur pour l'ordre de la licorne mais qui n'est pas membre de l'ordre ? Rien ne s'y oppose, mais ce serait mieux qu'il soit membre de l'ordre.

Alethea

ce serait mieux pour ma succession oui ... c'est pour ça que pour un poursuivant je me tiendrai à un membre de mon Ordre mais en l’occurrence je pense à former des hérauts pour d'autres Ordres

J'ai proposé à l'OSS futur OR de lui en former un

je vous remercie donc

Linoa

[Ah ben pas de quoi, vrai que ce serait pas mal en anglais m'enfin bon, pas envie de me prendre la tête

Tant que vous avez pu trouver

pour les filtres, pas fait gaffe par contre m'enfin pas grave hein, au boulot maintenant

]
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Ingeburge

[Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

Sauf qu'en faisant ça, en ouvrant via " fenêtres " ça m'ancrait que la fenêtre choisie (si je prenais les brosses par exemple) donc dès que je changeais pour le crayon, la fenêtre était hors de la toolbox. Par contre en ouvrant un outil à partir de la Toolbox et en ancrant comme vous me l'avez expliqué, ça marche et tous les outils sont ancrés. Donc merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.

Ah et GIMP est en anglais car si je le passe en français, j'ai des filtres qui disparaissent et beaucoup de tutos sont en anglais (et vu qu'aussi je dois m'entraîner en anglais puisqu'il paraît qu'il faut)! D'ailleurs, sur mon MAC, que ce soit en anglais ou en français, il me manque des filtres alors que lorsque je passe sur mon PC, j'ai tout. A-l-l-e-z c-o-m-p-r-e-n-d-r-e. Mais c'est un autre combat que j'engagerai un autre jour.

Merci!]

Linoa

[HRP : ben déjà si vous aviez une version français ce serait pas un mal

j'ai regardé de mon côté mais comme mes fenêtres sont pas ancrées ben j'ai pas trouvé.

Ah j'ai trouvé! Faut les ouvrir par l'onglet fenêtres -> fenêtres ancrables -> vous les ouvrez et cliquez une fois que votre curseur est en forme de main en haut de la fenêtre de l'outils sélectionné pour faire glisser jusqu'en bas de la fenêtre comprenant la liste de vos outils.

Si vous voyez pas votre curseur en forme de main, faut cliquer sur la petite flèche et décocher "vérouille l'onglet à la fenêtre ancrable".

J'espère que ça ira et que vous vous en souviendrez si c'est pas clair ce que j'ai mit

]
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Lexhor

[ T'as essayé de la glisser par dessus au niveau de la barre de titre?]

Ingeburge

[HRP]Oui glisser, clic droit et tout... Je vais balancer l'ordi par la fenêtre parce que je connais la manip' et là, pas moyen de m'en souvenir et ça m'énerve parce que je fais des blasons et que la fenêtre se barre derrière à chaque, je dois cliquer pour la récupérer. Breeeeeeeeeeef. J'arrête les blasons pour aujourd'hui.^^[/HRP]

Ingeburge

[HRP]Au secouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurs!

Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive et je ne me souviens jamais de la manip' à la con à faire et là, je ne trouve plus et mon moteur de recherche n'est définitivement pas mon ami et c'est en train de me rendre dingue. Donc.^^

Sur GIMP, comment fait-on pour que la fenêtre « Tool Options » soit ancrée à la Toolbox?

Merci d'avance.

[/HRP]

Linoa

Enfin, me semble que le remplacement est pas obligatoire mais personnellement je préfère sinon surtout quand y'a des SIM histos, c'est vraiment dommage de pas les mettre pour ça qu'il faut par contre demander avis du suzerain et du vassal concernés (les vassaux là). Les blasons peuvent être gardés sauf si y'en a déjà pour les SIM histos.

Pas oublier d'acter le tout bien sûr

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Ascalon

Ben justement voilà, actuellement il y a 3 SIM octroyées dont 2 non histo, et au moins 3 autres histo "en réserve" non attribuées.

Merci bien pour cette réponse, vous avez été très claire :wink:
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Linoa

Je dirais que s'il y a autant ou plus de SIM histo trouvées, il faut les remplacer par les non histo, donc à acter mais avant demander au suzerain et au vassal leur accord. S'il n'y a pas assez de SIM histo par rapport aux SIM non histo et qu'il n'y a pas encore le quotas max, selon le nombre de SIM histo trouvées, remplacer une ou deux SIM attribuées alors. Enfin je sais pas si je suis claire sur le deuxième point

En gros, on sait que le quotas max pour une vicomté est de trois SIM si pas plus histo.
Si vous en avez trouvé trois ou plus d'histo, ben faut tout remplacer et toutes les compter, si vous en avez trouvé deux histo et que la troisième est déjà attribuée, eh bien cela complète, si vous en avez trouvé deux histo et qu'il y en a deux d'octroyé, eh bien une SIM sera à changer pour une histo. Valà, j'espère que ce sera mieux

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Ascalon

Je vous remercie Phylogène, j'y travaillerai dans quelques temps alors !

Je vais profiter de mon passage ici pour reposer la question que j'avais posé dans mon alcôve, mais sans avoir eu de réponse.

On m'a demandé de faire des recherches pour octroyer des SIM. Chez nous en Flandres, il existe une petite salle où les recherches sont exposés et où certains nobles y déposent des documents, des sources et le héraut valide. J'ai donc relu ce qui avait été fait pour ce fief et je m’aperçois que des SIM ont déjà été octroyé, mais elles ne sont pas historiques. Or, là j'ai trouvé des SIM historiques et la vicomtesse souhaiterait les octroyer.

Donc, ma question est : puis-je octroyer des SIM historiques alors que pour le même fief, il y a des SIM non histo qui y sont rattachés. Faut-il faire des échanges de fiefs ou non, on laisse comme cela ?

C'est pas trop urgent, j'en profite pour continuer de rechercher des sources pour ce fief en attendant. :wink:
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Ingeburge

[HRP]J'ai une famille de Lisieux là, j'en fais quoi?

[/HRP]

Ingeburge

Ascalon a écrit:

Je vous remercie pour les réponses ! Mais pensez-vous que "ça vaille" une saisine en Tribunal Héraldique ?

Clairement, oui.

[HRP]Pour Montesquieu... Moi, je dirais non parce que peu importe en fait de quand ça date, si 100% des joueurs se fondaient sur ce qui avaient cours au XVe, ça se saurait; ou alors seulement si c'est accolé avec autre chose. Faut passer par le HRP pour expliquer pourquoi car RP, c'est difficilement faisable.[/HRP]
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Christophorus

Seuls les noms de grandes familles passées sont interdits. Les noms de fiefs (meme pas le sien) ne sont pas interdits, seulement déconseillés (en général on attire l'attention du joueur du demandeur sur cette ambiguité, mais il peut choisir de maintenir la demande ; RP parlant, c'est son nom, après tout, il ne l'a pas choisi et n'a, RP, pas fait exprès d'etre né avec ce nom).

Alethea

(oui c'est pour ça que ma question est hrp .. la notion de "grande famille" est vague non? )

Christophorus

Grande famille = famille régnante. Les Plantagenet sont la famille par laquelle cette règle est née. Se prétendre de grande lignée, en somme.
J'ai vu une "de Valois" trainer aussi... Morganee en Champagne je crois, enfin, Valois, Bourbon, Tudor, Trencavel...

En l'occurrence Montesquieu n'a rien de très spécifique à une grande famille connue aux environs du XVème siècle. Meme, c'est un toponyme très fréquent, et plus encore si l'on considère son dérivé Montesquiou :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montesquieu_%28homonymie%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montesquiou

Moi, j'accepterais ^^

Ascalon

Je vous remercie pour les réponses ! Mais pensez-vous que "ça vaille" une saisine en Tribunal Héraldique ?
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Alethea

il y a une dame à l’atelier de confection de blason qui veut faire valider son familial

elle dit s'appeler Cham de montesquieu (c'est autorisé ce genre de nom?)

Nebisa

On a toujours attendu la fin des mandats de régnants pour les anoblissements "privés"... après, c'est pas une lois gravée dans le marbre, ou dans le codex, donc ça relève du jugement du héraut concerné...
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Deedlitt

Merci bien pour la réponse.
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Deedlitt

Clairement un suzerain est responsable des actes de son vassal, je pense qu'il est grand temps de le rappeler à qui de droit, je pense en effet que le Th pourrait être la solution.

Enfin ce n'est que mon avis.

Sinon j'ai moi même une question, X est Comte du Languedoc et Baron en Champagne, pendant son mandat de Comte peut-il anoblir sur sa baronnie en Champagne? D'instinct j'aurai répondu oui, mais ne l'ayant jamais vu, je me posais la question.
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Eugenie.

Une saisine en tribunal héraldique ?
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Ascalon

Humm j'aurai besoin d'un petit conseil. Ca fait longtemps qu'en Flandres ça avait pas bougé, là ça fait plaisir, ça se lâche !

Donc, c'est mon "grand ami" qui ne cesse de m'insulter et qui donc se prend des procès pour insulte... classique me direz-vous. Mais là, le bougre en est venu au main au tribunal.

Comme il l'a annoncé en gargote, il a rien à perdre (en effet, il a perdu sa baronnie il y a peu) il n'est plus que vassal de Lannoy (une SIM quoi). Etant donné que sa suzeraine ne fait rien, ne le contredit pas, même le couvre, elle avait témoigné pour défendre son vassal quand il avait pris la ville de Tournai avec ses amis... je me demandais, si je ne pouvais la poursuivre à elle, puisqu'elle est responsable des actes et faits de son vassal.

Voici les minutes du procès en question ! Accablant !

Que me conseillez-vous de faire ?
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Maltea

mais ça se fait, j'en ai déjà vu. en champagne non, on s'arrange toujours pour que la personne soit présente, mais dans certaines provinces...
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Martymcfly

Pour la prime allégeance c'est tout de même mieux d'etre présent physiquement. Il me semble néanmoins que certaines primes allégeances ont été faites par écrit. Probablement en accord avec le régnant.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Linoa

Je vois les choses pareil, l'octroi devrait se faire de vive voix car ce n'est pas rien et c'est la moindre des choses de se déplacer pour recevoir un fief de retraite ou de mérite.
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Nebisa

Personnellement, dans ma marche, je ne permet pas les anoblissements/octroi par correspondance, c'est pas comme un renouvellement quoi... le premier serment, faut être présent... quitte à ne pas attendre la prochaine cérémonie d'allégeance et voir avec le régnant pour une rencontre spéciale...
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Sundae_o_caramel

Puisque j'ai eu deux avis partagés, j'aimerais l'avis du reste de ce collège.

Puis...

Un ex-régnant peut-il recevoir son fief de retraite par correspondance ? Puisque ce dernier est coincé à l'autre bout de royaume, en Savoie.
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Eudes Von Strass-Kaaren
Baron de Coussey & Seigneur de Gensac

Grand Échanson Impérial
Chancelier de Lorraine

Linoa

Idem, je le préfère pour les familiaux mais celui en forme d'écu peut être pratique pour certains cas où on ne verrait pas tout, bien que je n'aime pas vraiment

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Theudbald

Le familial en sur-le-tout, c'est un usage courant, tout au plus. Point une règle. Ca dépend surtout des souhaits du noble concerné et de la difficulté des partitions.

Moi, j'ai un simple taillé au premier du fief et au second de la famille, par exemple. Un sur-le-tout familial aurait été incorrect dans mon cas, puisqu'il aurait caché des détails du blasonnement.
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Nynaeve87

J'ai moi même eu des doutes et j'ai eu beau chercher partout je n'ai rien trouvé qui l'interdit...
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Perrinne

Il n'y a rien qui l'interdise

Martymcfly

Et ca dépend aussi de l'esthétique du blason fini. Mais non, il n'y a pas de règle établie quant au sur-le-tout, même si j'ai également tendance à privilégier le sur-le-tout pour les blasons familiaux.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Alethea

non je ne pense pas ... ça a déjà été discuté ... Marche disait qu'elle les mettait ainsi pour ne pas les confondre avec un fief mais ce n’est pas une règle absolue

on peut aussi mettre un fief en sur-le-tout

pour ma part j'aurai tendance à préférer les réserver aux familiaux mais ça dépend souvent du choix du noble

Nynaeve87

Et moi va falloir que je fasse Nyna la méchante...niarf... pff... que je n'aime pas ça...y aurait pas un héraut terrifiant pour m'aider?
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Ascalon

Non, désolé j'en connais po ! dit-il avec un petit sourire.
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Elianor_de_vergy

Petite question sur laquelle je suis prise d'un doute: y-a-t-il une règle qui réserve l'usage du sur-le-tout aux blasons familiaux?
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Ascalon

Je vous remercie tous pour ces précisions, je devrais avoir toutes les cartes en mains pour régler et gérer cette affaire

Encore merci !
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Nynaeve87

Voilà donc bien mon souci...
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Lexhor

Bon courage!

Est-ce que l'un d'entre vous aurait un beau modèle de chouette,, de sable ou au naturel, à me montrer? [/b]

Eragon.

Si je suis en permanence a la Hérauderie Bretonne pour mon traité frontalier^^. Ils portent tous les blasons scutiformes depuis peu.

Ascalon

Merci pour ces petites précisions, mais bon finalement, je vais laisser le comte actuel se ridiculiser à protéger ses petits amis... c'est trop grotesque, je veux pas être mêler de près ni de loin à ces affaires minables... les urnes parleront contre lui et ses amis...

Sinon, 2 nobles flamands ont décidé de se provoquer en duel, ce qu'on pourrait appeler la justice privé. Rien dans notre droit local n'interdit cela. Cela pourrait-il être sanctionnable plus tard ? (car à la base, ils veulent le faire pour jouer un RP ^^ ) et ils souhaiteraient, une sorte d'arbitre, d'homme neutre lors de ce duel et ils se sont tournés, tout naturellement, vers moi.

Donc, ma question, quid du rôle du héraut dans ce cas là ?
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Theudbald

J'ai déjà organisé un duel. Il faut juste mettre des limites, à mon sens, pour éviter le meurtre. Le but n'est pas de trucider les vassaux du régnant local.
Et faites-vous nommer Maistre du champ préalablement par les deux partis. Désignez ensuite qui est l'offensé et qui est l'offenseur. Normalement, les deux partis se diront offensés et remettront votre jugement en question, si vous n'avez pas été désigné Maistre du champ avant...

Je vous ferai envoyer les minutes des pourparlers que j'avais fait.
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Ascalon

Je vous remercie pour cette prompte réponse Bourgogne. Pour ce qui est des limites, ne voulant perdre leur vie, j'ai cru comprendre que c'était au premier sang ! Et à l'épée... donc ça pourrait quand même faire mal !

Mais je me tournerai vers eux, pour que cela convienne aux deux parties.
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Eragon.

Si demande de duel il y a eu alors gant de jeté il y a eu aussi. Celui qui s'est senti offensé est celui qui a lancé le gant.
J'ai pour ma part aussi arbitré un duel ( http://forum2.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=437218 )

Nynaeve87

Je l'ai fait aussi... jusqu'au premier sang versé... alors l'honneur est lavé...

(j'avais trouvé un texte là dessus, mais je l'ai perdu je crois)

Je sens qu'il va être difficile de leur faire enlever ces Blasons... quelqu'un n'aurait pas un contact avec la hérauderie de Bretagne pour que je sois sûre de ce que je vais avancer?

j'avais déjà laisser entendre au mari que ce genre de blason était interdit,et bizarrement son épouse en porte un elle aussi aujourd'hui...
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Linoa

Et validé par un héraut

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Eugenie.

L'écu ancien est réservé aux chevaliers, ils peuvent porter le blason familial qui leur chante du moment qu'il est à la forme qui convient, soit moderne.
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Nynaeve87

je pense que tout dépend de l'insulte et si l'insulté lui même porte plainte non?

Chez nous on règle ça à l'épée... ça règle la paperasse...

bon j'en reviens à mes Bretons qui habite maintenant en LD dans ma ville de surcroit et j'avoue que je me gratte la tête...

déjà sur la forme? Interdit non?

Ils sont époux... mais pas noble Ils peuvent porter le blason moderne sans couronne? Même si différent?
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Ascalon

Bon petit problème... que ce passe-t-il si au sein d'un conseil comtal, un noble insulte un autre noble, mais que le comte refuse que l'affaire soit portée devant la justice ? (autorisation de laisser sortir des pièces du conseil). Y-a-t-il violation du lien vassalique car il fait fi de son devoir de protection et de justice de son vassal ? Ou rien de spécial ?

Pour les connaisseurs, le noble insulteur se nomme Slamjack

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Simeon_mareuil

"Le breton se prétend-il chevalier, ou ne fait-il que porter l'écu scrutiforme ? Car un tel écu, sans timbre, est autorisé en Bretagne, non ? Tous leurs blasons sont scrutiformes je crois..."

Nynaeve87

Si j'ouvre bien les oreilles il se dit chevalier... mais il porte son blason sans couronne. Il a par ailleurs le comportement qui sied à la noblesse et à l'honneur, alors si le blason la-bas est autorisé ainsi j'aurai, j'avoue, peine à le lui faire ôter...
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Ascelin

Merci pour la réponse, mais j'ai un terme qui m'ennuie vraiment beaucoup.
"Paréage".
Contrat de droit féodal d'association entre deux seigneurs ou plus, leur assurant une parité de droit et de possession indivise sur une même terre.

Or, d'après ce que j'ai il y a un paréage entre la bastide de Tournay et le fief d'Arressou son chateau pour être précis) qui etait lui même fief d'une baronnie.
Donc je me posais la question de vassalité du fait qu'ils ont les mêmes droits et que leur posséssion sont indivisible et en plus c'est un contrat d'association...

Perrinne

Il y a un tournay en normandie également, mais passons.

Pour votre question, la réponse est oui. Il n'était pas rare sur les fiefs importants que ceux-ci aient leur territoire partagés entre plusieurs fiefs important.
Typiquement un duc qui fieffait une partie de ses dépendances, etc.

[Attention également que les villes actuelles sont bien souvent le fruit de fusion multiples et qu'avec leur grossissement, elle finissent par recouvrir et englober plusieurs anciennes communes ou entités territoriales.]

Ascelin

une question, car je suis embêté avec une seigneurie...
Tournay pour ne pas la citer.

Alors voilà, cette seigneurie a été octroyée il y a fort longtemps, or, voulant faire la fiche du fief (car j'ai appris qu'avant ce n'etait pas obligatoire de faire de fiche de fief...)je m'aperçois que l'histoire de la ville part d'un quartier de celle ci et que ce fief était en fait... une baronnie (Renso).

Donc question à 100 sous !
Est ce que des quartiers d'une même ville peuvent être non dépendant les uns des autres ?
Car à ce stade de mes recherches, je n'ai rien trouvé sur le Tournay de Bigorre, alors qu'il existe une seigneurie de Tournai, en Flandre...
Et je me demande s''il n'y a pas eu confusion...
Surtout que le Tournay de Bigorre tient son nom d'une bataille gagnée par les Français à Tounai en Flandre !
Vous voyez le b....

Je vous donne le lien, des fois que quelqu'un comprenne mieux que moi...
http://www.ville-tournay.fr/ville/index.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tournay

Linoa

Oui et si pas de preuves il respecte les règles en France sinon il repart en Bretagne...
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Nynaeve87

Il me dit lui même qu'il n'y a aucune preuve à l'hérauderie de Bretagne...quelqu'un aurait-il un contact la-bas?
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Linoa

Voir à prendre contact avec l'hérauderie de Bretagne si vrai ou pas et sinon, pour ma part je dirais oui, faire appliquer les lois.
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Maltea

pas chez moi non, et ce nom ne me dit absolument rien.
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Nynaeve87

Bonjour...

s'est installé chez moi un "chevalier" d'origine bretonne, Engherran de Kerbleiz. Il me dit avoir été adoubé par Sire Elouan de Rohan et être le fils illégitime de Solenn de Montfort. Il est venu me voir pour que la hérauderie française le reconnaisse en tant que chevalier... je lui ai bien sur demandé les papiers attestant de tout ceci... il semble qu'il n'en ait pas... je lui ai dit qu'il ne pourrait porter chez nous l'écu scutiforme vu qu'il n'est pas voyageur mais habitant d'une des villes du duché... Il me répond qu'en Bretagne il l'a toujours porté et que ça n'est pas négociable... j'avoue que c'est la première fois que je rencontre pareil cas...Je pense qu'il me faut faire appliquer la loi non?

http://i32.servimg.com/u/f32/15/42/56/05/baniar10.jpg
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Linoa

Je me permet juste de demander si quelqu'un a un noble du nom de Delmas_Louis chez lui? Il porte le blason de la seigneurie de Noilhan mais le seigneur de ce fief est décédé il y a peu, il s'agissait de la vicomtesse Léa de Franchimont. Le fief étant revenu au comté, je voudrais savoir si quelqu'un n'aurait donc pas enregistré un fief pour lui avec ce blason donc.
Sinon je lui ferais un ch'tit rappel.

M'ci.
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Eragon.

J'ai un boeuf noir et non couronné.. sait on jamais

http://img10.hostingpics.net/pics/723827BoeufNoirGriffonTetesContournees.png

Thiberian

Merci de votre aide je vais pouvoir leur dire de changer cela donc...il aurait été bête de ratifier une charte en contradiction avec le Codex Levan.

Fin bref merci.
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Sundae_o_caramel

Il serait peut-être bon de le rajouter, non ?
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Eudes Von Strass-Kaaren
Baron de Coussey & Seigneur de Gensac

Grand Échanson Impérial
Chancelier de Lorraine

Perrinne

La terrasse n'est pas relevée dans les ornements autorisés....

Martymcfly

C'est bien ce qu'il me semblait pour la terrasse. Merci.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Martymcfly

Désolé de m'immiscer...

Est-ce que l'un de vous aurait, pour des tenants, des taureaux (noirs) couronnés (comte). Le Comte souhaiterait aussi une terrasse d'herbe "pour rendre le tout plus harmonieux", à votre avis c'est possible ? Il me donne cet exemple : http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/ProjectPics/v132_20060003_arms_LA.jpg
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Eragon.

Comme je l'ai dit dans l'alcôve d'Alencon, j'ai compris le texte comme cela aussi.

Linoa

Je plussois..
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Perrinne

[Ca a été rédigé dans l'esprit avancé par les personnages Thiberian et Alethea, mais peut etre qu'une fois encore je n'ai pas été claire dans ma phrase, désolée.
Donc oui, pendant 40 jours, on doit fournir le pain au minimum, et au dela le pain et une solde sous une forme ou une autre mais en plus du pain]

Je le conçois également ainsi.
D'ailleurs si vous voulez jouer sur les mots, Sigillant, vous pourriez dire que "outre la nourriture obligatoire pendant les 40 jours et au dela", la province s'engage à fournir "en plus" au mobilisé une miche et un mais.
Ce qui fait qu'au total, au dela des 40 jours, le mobilisé recoit 2 miche et 1 mais...... A chipotage, chipotage et demi.

Et en effet, j'ai cru comprendre que nombre de vieux routard - euhh non Marche, le "vieux" n'est pas pour vous - renoncaient à cette subsistance minimale bien souvent pour les conflits de courte durée. Mais ce n'est pas une raison pour en faire une norme.

Alethea

j'avais épluché ça au moment du test et c'est exactement ce que je comprends aussi

même si dans les faits, souvent, rien n'est donné pour de petites mobilisations parce que les vassaux eux-même ne trouvent pas ça indispensable, normalement le codex prévoit qu'une levée de ban ne devrait pas dispenser d'au moins nourrir les vassaux les 40 premiers jours et de les rémunérer un peu après.

Le rappeler aux dirigeant éviterai d'ailleurs peut être que les levées de ban traînent en longueur des semaines après que le danger soit écarté.

Thiberian

Citation:

Tout noble doit 40 jours de service gratuit à sa Province par an, la nourriture devra néanmoins être prévue. Hors ce délai, il revient au Feudataire d’assurer la subsistance de ses vassaux et leur maison.

Pourtant cette phrase est claire non ?

En rouge, ça prouve que même si le ban est gratuit, il faut prévoir la tambouille pour le vassal.

En bleu, ça prouve que le ban en lui même peut durer autant de temps que nécessaire mais il est précisé que la subsistance doit être assurée au vassal et à sa maison...ce qui sous entend donc indirectement que la bouffe prévue durant le ban gratuit n'est pas vraiment une "subsistance".

Ce que je comprends :

Ban gratuit : bouffe prévue chaque jour uniquement pour le vassal.
Ban prolongé : salaire plus élevé pour que le vassal puisse entretenir sa maison.
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Theudbald

Question compliquée.

Le vassal doit 40 jours de service. Nourri ou pas, c'est plus une question de politique, c'est à négocier entre vassaux et suzerain. On peut partir du principe que le vassal se nourrit sur les ressources de son fief, comme on peut considérer que c'est le rôle du suzerain d'assurer la logisitique de son ban.

Si la levée de ban dépasse 40 jours, le vassal est normalement tenu de continuer à servir son suzerain si celui-ci en a besoin, dans le respect de l'aide due et de la fidélité jurée. On ne peut pas laisser en plan son suzerain sans troupe lors d'un siège ou en pleine bataille sous prétexte que 40 jours, c'est 40 jours. Il y aurait à discuter sur la définition de loyauté... Par contre, dans un souci de justice, et parce que le fief octroyé n'est pas censé pouvoir fournir plus de 40 jours de soldes pour la troupe du vassal, c'est le suzerain qui doit défrayer complètement le vassal en question.

Les détails sont à discuter... C'est souvent une question de rapport de force entre vassaux et suzerain... On pourrait aussi considérer que nourrir les vassaux en campagne, ca pourrait permettre au suzerain de les garder plus facilement mobilisés au delà des 40 jours...
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
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Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Deedlitt

Merci bien ! Je vais lui en faire un inimitable je pense.
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Deedlitt

J'ai bricolé celui là si personne ne l'a vu je pense que je vais le lui passer pour les joutes.

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Christophorus

-"A noter qu'un blason quasiment semblable à celui de Bressuire existe en Languedoc, Peyre, une aigle de sable sur champ d'argent."

Thiberian

La nouvelle Charte des Compagnies Nobliaires est en cours de discussion actuellement en Lyonnais-Dauphiné et j'ai soulevé un point qui mérite, je pense, notre attention...

Voila l'article que j'ai relevé pour discussion :

Charte des Compagnies Nobliaire a écrit:

Lors d'un engagement ordonné par le Duché, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil des Compagnies d'Ordonnances , dont font partie le Gouverneur et les représentants de son autorité en matière de sécurité. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission. La solde équivaut à une miche de pain et un maïs par personne et par jour de mobilisation, même si des primes peuvent être accordées exceptionnellement, et sera comptabilisée par le Major.

Voici mon intervention :

Thiberian a écrit:

La solde dont on parle ici concerne quel cas ? Ban déclaré ou hors Ban ?

Car la solde dont on parle ici est ce qu'on pourrait appeler aussi le "minimum vital" ou juste de quoi manger pour le noble.
C'est donc la somme minimum qui doit être distribuée aux nobles durant les 40 jours non travaillés par an de "ban gratuit" mais le ban en lui même ne s'arrête pas à 40 jours et si vous voulez parler de solde normale...c'est comme vouloir prolonger indéfiniment le "ban gratuit" alors que le codex Levan stipule clairement que passé ces 40 jours le suzerain devra apporter la subsistance promise à son vassal et sa famille, soit plus que le minimum vital pour se nourrir.

Vous aurez deviné ma question : est il possible d'imposer une telle solde ? ne peut elle pas être perçue comme un moyen illégal de faire durer le "ban gratuit" à une durée plus longue que le maximum autorisé par le codex Levan ?

Codex Levan a écrit:

La levée de ban provincial
Les membres du ban d’une Province, par l’engagement d’auxilium qu’ils prennent lors du serment vassalique doivent répondre à toute levée de ban local que le Régnant d’une Province demanderait. La non-réponse à ces levées pouvant engendrer une sanction fonction des lois locales et héraldique, afin d’éviter les abus, quelques règles sont à respecter :

La Province peut légiférer quant à la levée de ban et les conditions liées à celle-ci, tant que ces lois sont validées par la Hérauderie Royale pour l’aspect strictement héraldique. Ces lois ne doivent pas contrevenir aux règles héraldiques.

Pour être valide, toute levée de ban doit être notifiée officiellement à l’ensemble du ban d’une Province, que ce soit par une annonce accessible à l’ensemble du ban ou par une missive adressée à chaque membre du ban.
La levée de ban doit y être indiquée explicitement ainsi que le lieu et la date de prise d’effet/rassemblement.

La fin de la levée doit de même être notifiée par les mêmes moyens.

Le Héraut constate qui est présent, qui est en retraite, qui est absent, enregistre les demandes de destitution et compte les jours entre levée et fin de ban.

En vertu de la règle « le vassal de mon vassal n’est pas mon vassal », la levée de ban ne peut concerner que le ban de la Province et point son arrière-ban. Il revient aux membres du ban de lever leurs bans respectifs.
Ainsi, il revient à un noble de mérite concerné par une levée de ban de faire appel à ses vassaux, s’il le souhaite.

Un délai raisonnable de mobilisation doit être prévu entre la notification officielle et la date de rassemblement du ban, permettant à chaque membre du ban de prendre les dispositions adéquates selon les situations.

Tout noble doit 40 jours de service gratuit à sa Province par an, la nourriture devra néanmoins être prévue. Hors ce délai, il revient au Feudataire d’assurer la subsistance de ses vassaux et leur maison.

Il n’y a nulle obligation pour le Régnant de fournir le premier armement.

Compte tenu de la nature de certaines charges occupées par certains nobles ou de l’éloignement résidentiel, des mesures alternatives devront être proposées dans les lois locales, permettant par exemple une compensation pécuniaire, la défense de la ville de résidence, la possibilité pour le conjoint de remplir le devoir d’auxilium, la délégation du devoir à ses vassaux, …

Durant la durée du service d’Ost, le noble intègre celui-ci et est tenu d’obéir aux ordres, excepté si cela contrevient aux lois Royales ou de l’Eglise (pas de combat le dimanche, ….)

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Martymcfly

C'est la Vicomté de Bressuire en Poitou.
http://chateau-poitevin.forum2jeux.com/t5214-vicomte-bressuire
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Deedlitt

Pour les prochaines joutes j'ai un autre noble qui souhaiterait être anonyme. Quelqu'un pourrait-il me dire si le blason qu'il m'a envoyé apparaît quelque part ailleurs?
Je ne retrouve pas le nom, mais ca me semble déjà prit.

Merci de votre aide.
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Maltea

c'est bien ce qui me semblait mais je voulais être sure. merci
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Maltea

Question: Dans un couple ducal, les tenants doivent ils être identiques pour l'époux comme pour l'épouse ou pas?
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Eugenie.

Du tout. L'un des deux époux peut même choisir de ne pas en porter.
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Ascelin

c'est ce que j'ai cru aussi au debut, sauf que c'est un comte venu de nulle part qui l'a mise en place, Durfort, Languedocien, envahi par les languedociens deja le béarn à cette epoque ! donc j'avoue que j'ai le doute. Pour moi ca reste des seigneurs à grand coup d'abbaye laïc chère à Gaston Phoebus qui se sont trouvé un coin au chaud au cas où vu qu'ils devaient être fort comme pas possible, mais c'est bizarre ce truc.
Et puis une terre "noble", c'est aussi un bon moyen de sedentariser un peu plus la populasse.

Elianor_de_vergy

Hum... Pour avoir un brin pratiqué les bastides du sud ouest (faut pas croire hein, en Guyenne aussi y en a ^^) la source citée me fait plutôt penser que ce ne sont pas les fiefs qui dépendent de la bastide, mais la bastide qui dépend des fiefs.... Autrement dit on a 7 nobliots qui ont pris chacun un ptit bout de terre pour y ériger une bastide qu'ils se partageaient en tant que co-seigneurs.

Christophorus

-"Ces seigneurs doivent avoir au mieux un lopin de terre autour d'une ferme... C'est valide, faute de place."

Pas jaloux pour un sou, lui qui a dans le recensement de sa provinces de vaaaaastes étendus, et des fiefs qui feraient pâlir d'envie des Béarnais ou des Angevins.

Ascelin

Comme vous dites Languedoc, le Béarn n'a pas beaucoup d'espace, et comme les frontières ne sont pas délimitées par des traités, ça reste d'autant plus vague...

Et puis là j'ai trouvé pour un même village, composé de deux pelés et trois tondus, deux fiefs dépendant evidemment du Béarn... c'est du bonheur le Béarn...

Eugenie.

Le Béarn est toujours plus vaste que le Maine.

Quel est le nom de ce village ?
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Ascelin

Ben ecoutez, voila ce que j'ai trouvé, et je n'ai trouvé aucune contradiction, tout au plus ais je trouvé le nom des villages "regroupés" à Assat (à ne pas confondre avec Aast qui est près de Montaner d'ailleurs et que je dois lister car j'ai tout ce qu'il faut, sauf le temps).

Citation:

1385 : 47 feux et 7 fiefs[16]
Le dénombrement de 1385, organisé par Gaston Fébus, indique la présence de 47 feux ou « maisons ». On peut évaluer la population à 250 habitants.

De la fin du XVe siècle et jusqu’à la Révolution, Assat est partagée en sept fiefs ayant chacun son seigneur (Comte de Béarn pour la bastide de Durfort, seigneurs de Saint-Aubin, Candau, Soumoulou, Castaing, Cauna et évêque de Lescar pour le fief dit du Prieur). En outre, il existait un fief isolé au nord-est du village : la maison noble de Lanusse d'Assat. Paul Raymond[6] note que la commune comptait une abbaye laïque, vassale de la vicomté de Béarn. La commune est alors qualifiée de première bastide de Béarn[6].

La source prise est le dénombrement repris par Paul Raimond suite au dénombrement sous Gaston Phoebus de 1385

Christophorus

-"Si elles regroupaient différents fiefs de maigre importance et si vous manquez de fief même en cherchant bien et s'il existe une forme de lien féodal entre la bastide et les fiefs de maigre importance qu'elle rassemble, on peut concevoir d'en faire un fief, je pense.

Je rencontre quelques bastides en Languedoc mais je n'ai pas de problèmes, la terre est si vaste que je m'arrange toujours pour prendre des fiefs ailleurs.
Il est vrai que le Béarn n'a pas une telle étendue."

Eugenie.

A noter que pour être considérer comme des fiefs, elles doivent être vassales du Béarn.
Mais oups, Languedoc l'a déjà dit à sa manière.
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Deedlitt

J'ai rien trouvé pour le plein de sable. Si quelqu'un le voit faites moi signe.

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Ascelin

Une petite question bête car je suis embêté avec les bastides...

D'après mes recherches, les bastides servaient à "peupler les lieux" désertique et à regrouper les gens en cas d'attaque, et elles regroupaient differents fiefs.

Or, j'en ai une belle, avec sept fief rattachés, j'avoue je ne les ai pas tous retrouvé encore, et qui n'est qu'une seigneurie également Aast (qui passera en baronnie avec 9 fiefs au 17ème), et ça me chagrine de voir ça en cet état...

Donc, dites moi, avec les bastides, on fait comment habituellement ?
Peut on élever afin de regrouper ou laisse t on en l'état ?

Eugenie.

Et un plain d'argent ?
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Christophorus

-"Inconnu de moi."

Christophorus

-"Si le plain n'est pas un blason connu.
Un plain de gueules est blason d'Albret, un plain d'hermine, blason de Bretagne... Ce serait inconvenant d'usurper ces armes."

Deedlitt

Bien bien merci, donc un plein comme blason anonyme ca marche. Merci à vous.
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Linoa

http://leherautdarmes.chez.com/grammaire.html

Avec un a

premier exemple
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Eugenie.

Gna gna gna.
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Eugenie.

Oui on appelle ça un plein il me semble. De sable plein ou quelque chose du genre.
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Nynaeve87

Bien ce que je pensais merci...
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Deedlitt

Une petite question blason.

Un participant aux joutes de Soye souhaite être anonyme, très bien je sais que ca s'est déjà fait. Donc il lui faut un blason tout aussi anonyme. Il m'a remi un blason tout de sable. Est-ce que le tout d'un émaux est possible?
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Eugenie.

Des anges dans leur représentation la plus commune, soit religieuse.
Parce que les gros cupidons fessus....
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Nynaeve87

Encore moi... autre question qui n'a rien à voir...

Que peut-on accepter comme meuble pour un ange?

Citation:

ANGE. Est représenté sous la forme d'une jeune fille, revêtue d'une dalmatique. On ne nomme pas ses ailes vol, comme pour les oiseaux ou les animaux. Ce symbole se voit peu dans le blason français. Il est très fréquent en Russie et en Autriche.

Citation:

ANGE. Les Anges se rencontrent peu dans les armoiries, ils font plus souvent partie des ornements extérieurs, lorsqu'ils figurent dans un écu, leur position ordinaire est de front, les mains jointes ou tenant quelque meuble, et ayant les ailes levées vers le chef ; il faut avoir soin, en blasonnant, de dire que les ailes sont abaissées lorsqu'elles sont représentées les pointes en bas le long du corps.

ou peut-on accepter dans des armoiries familiales...

Des angelots, cupidons,( enfant avec des ailes tournés à dextre ou à senestre) ou dans ce genre là?
http://www.francegenweb.org/~heraldique/base/details.php?image_id=618&mode=search
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Christophorus

-"On doit toujours fournir une preuve de sa noblesse.
Certaines preuves ne sont pas acceptées (les preuves de hérauderies non reconnues), d'autre le sont. En l'occurrence, si ce sont des documents attestant une noblesse bretonne, tout est en ordre."

Nynaeve87

Bien merci... je voulais être sûre!
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Eragon.

Et le maréchal avec qui j'avais de bon rapports vient de démissionner, ainsi qu'une de ses collègues.
Ils sont très mal perçus par la noblesse.

Nynaeve87

Un chevalier la bas peut-il être reconnu chez nous s'il a déménagé et en ce cas doit-il fournir une preuve?
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Theudbald

Ancien/nouveau francais...
Ennoblement in English.

Nynaeve87

Quelqu'un sait-il comment marche la hérauderie en Bretagne?
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Christophorus

-"Les choses ont beaucoup évolué depuis que je m'y suis intéressée... De ce que je crois savoir, voici quelques informations :

-Les Marquisats y sont entre les Comtés et les Duchés
-Les blasons sont tous scrutiformes
-Il y a des Altesses (la descendance des anciens grands-ducs et du Grand-Duc il me semble) de rang équivalent à Prince/Princesse
-Au sein de son fief de retraite, un ancien Duc peut anoblir à diverses rangs de noblesse

Je ne sais si toutes ces informations sont encore valides (surtout la dernière)."

Archybald

Merci Bourgogne. Puisque j'emmerde les anglais mais bien profond, je reste sur mon "anobli par".

Thomasdeclerel

Il y a un Roy d'armes et des hérauts breton. Tout le monde est vassal du Grand duc.

Anoblissement et destitution sans contrôle de l'Hérauderie bretonne qui ne sert qu'à enregistrer, faire des blasons et des sceaux.

Archybald

Question saugrenue : y a-t-il une différence entre "être anobli" et "être ennobli" ? Je remarque que sur les fiches généalogiques que je suis amené à modifier, mes prédécesseurs ont tous employé la seconde forme tandis que j'utilise la première ...

Elianor_de_vergy

Suis pas encore habituée à son retour ^^ Marchi !

Eugenie.

Gaso est ton ami.

http://labanquedublason2.com/

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Nebisa

Sexuelle ? Je préférerais encore coucher avec un lépreux qui s'effrite de partout...

Grimace avant de prendre une profonde respiration.

Je suis désolée Estampes ... mais il y a une personne ici qui m'inspire tant de répugnance que j'en viens à me montrer trop franche, ce qui peut s'avérer choquant, j'espère que votre rire, signe évident de combien vous fûtes choquée, ne saurait vous faire oublier qu'il vaut parfois mieux frapper avec les mots que sortir de quoi tailler un sourire définitif sur un minois trop insolent... être pondérée quoi ...
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Elianor_de_vergy

Est-ce que l'un d'entre vous aurait, par hasard, un saule en stock?

Eugenie.

Les yeux de chatte d'Estampe s'ouvrirent d'abord tout grand, ronds comme des billes. Puis, ne pouvant plus longtemps retenir son hilarité qui lui gonflaient tant et tant les joues si bien qu'elle ressemblait à un gros écureuil, elle explosa de rire pour se raviser ensuite. En se raclant la gorge, gênée, pour retrouver une contenance.

Je sais que la passion est à son paroxysme, mais pourriez-vous vous décharger de toute cette tension sexuelle ailleurs, comme par exemple en un duel où chacun ferait combattre le champion de son choix ? Non ?

Ou bien tout autrement, du moment que ça se passe ailleurs qu'en salle des caducées. Quant au reste ça ne nous regarde pas.
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Nebisa

Languedoc... comment dire... ah oui... je sais ... "Créves, sale étron", ça va, c'est compréhensible comme message ?

Vous savez, même sans charge, même destituée, même si je devais finir par mendier mon pain dans la rue... je vous serais toujours supérieure en tout, minable crevure copiniste ... parce que ce que j'ai aujourd'hui, je l'ai gagné, mérité et obtenu sans qu'il soit question de faire la pute, d'avantage ou de compromission et que je préférerais encore tout perdre que de finir par ressembler à un Cristol, ... Comte à l'horizontale, Vicomte d'un petit mandat oublié et Baron de Merci Papounet ... Héraut parce que Parain le plus mauvais des Rois d'Armes a crevé et que Bibiche sa femme ma maitresse devenue ma femme a sauté et qu'on m'a envoyé le questionnaire héraldique en sous main vu que j'étais pas là mais que les passes droits quand moi, c'est pas un soucis.

Vous voyez... je vous conchie en fait.
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Christophorus

-"Vous savez qu'au baptême on prête serment à l'Eglise, Marche ? Si vous dites que seul Aristote vous fera changer d'avis, c'est que vous niez à l'Eglise Aristotélicienne et Romaine la valeur de ses textes saints et de ses enseignements, et son divin pouvoir de statuer en la matière. On appelle ça un parjure, parjure de votre baptême.

Cela intéresserait sûrement l'Inquisition. Vous savez que les excommuniés ne peuvent pas être Grands Officiers et même Officiers de la Couronne ? Quant à vassale de la Couronne..."

D'humeur batailleuse, ces jours, le Vicomte était, contre toute idée d'amitié aristotélicienne, presque réjoui d'une telle perspective...

Theudbald

J'estime mon serment toujours valide, sinon j'aurais démissionné. A partir du moment qu'on brandit un caducée tout orné de fleurs de lys, c'est qu'on revendique sa loyauté au royaume. Non ?
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Theudbald

Il haussa les épaules, arborant un léger sourire nostalgique.
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Thiberian

Je suis aussi de cet avis sauf que mon problème ne venait pas vraiment de là en fait...
La Reyne est elle Roy ? Réponse : non non elle est bien Reyne...pas Roy.

Bref la solution serait, comme nous devons de toutes manière réitérer nos serments à chaque nouveau Roy d'Armes, de confectionner un nouveau serment qui règlerait ce soucis nominatif à l'avenir.
C'est à dire le même mais sans nom et prénom ni genre...en gros un serment envers la couronne de France serait le mieux selon moi...
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Nebisa

Nan, mais il se déplace en éléphant, il doit bien avoir quelqu'un pour coucher ses paroles sur parchemin ...

Et ne vous fâchez pas, c'est juste un point sur lequel j'ai l'intime conviction de ne pas pouvoir changer d'avis, pas "vouloir", mais "pouvoir", c'est quelque chose qui est comme inscrit dans mes tripes... Il est déjà beau que je songe à admettre qu'Aristote me ferait changer d'avis, me connaissant, de vous à moi, je trouverais encore à lui faire des objections !
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Nebisa

C'est qui l'auteur ? Odoacre ?

Bourgogne... je n'ai pas besoin d'un livre ou d'un curé pour avoir une opinion... et sauf si Aristote apparait pour me dire qu'il en va autrement, je doute de changer d'avis...
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Theudbald

Odoacre savait écrire ?

Alors je range mon livre. J'aurais pu faire l'effort de vous présenter un aumônier qui aurait pu confirmer mes dires, peut-être même une cardinale - j'en connais une - ; Aristote lui-même, je ne me sens point capable.
Mais je note tout de même la répartie dans un coin de mon crâne pour un usage prochain. Invoquer l'apparition d'Aristote, ca coupe court à toute discussion très efficacement.
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Theudbald

Bourgogne va chercher un livre et revient quelques minutes après.

Citation:

Le droit divin des rois exprime une certaine conception du pouvoir. Depuis l'époque carolingienne et l'institution du sacre royal, on considère que le monarque reçoit de la Providence la mission de conduire le peuple de Dieu vers la Cité éternelle. Mais de nombreux théologiens insistent sur le fait que, si ce pouvoir vient de Dieu, il est confié au roi par l'intermédiaire du peuple et pour le « commun profit », soit qu'il le délègue une fois pour toutes à une famille (France), soit que le monarque soit élu (Allemagne).

Jusqu'à présent, il était question de famille ; maintenant, le monarque est élu. Mais ca ne change rien à la chose.
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Nebisa

Le Sacre ? La protection de l'Église...

Le Roy Levan fut Roy dés la mort de son père, parce qu'il était de Droit Divin... le prochain monarque le sera... dés le résultat d'une élection, parce que élu par les sujets du Royaume ...

Cela n'en fait pas moins un Monarque légitime, bien sur, mais vouloir à tout prix faire comme si la Monarchie héréditaire de droit divin existait encore n'apportera rien de bon à ce Royaume.
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Theudbald

Non, non. Vous vous égarez. La reine est souveraine, donc de droit divin. Elle relève du Très-Haut et de nul autre.
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Nebisa

Pitié... de droit divin, c'est né pour régner, c'est avoir dans les veines le sang d'une lignée... Et, jusqu'à preuve du contraire, à présent, ce sont les urnes qui placent les monarques sur le trône de France...

L'église a besoin de cette histoire de "droit divin" pour tenter d'interférer dans les affaires du Royaume, mais de là à être dupe...

Pour le reste, quand le Sacre sera (enfin) fini... il est prévu que les Grands Officiers et les Pairs fassent serment... mais ça, c'est le boulot des Cérémonies, chaque chose en son temps... et seulement les Grands Officiers parce que prendre un par un tous les officiers royaux de France... c'est mortel sur la durée !
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Theudbald

Qu'est ce que le Sacre, sinon la reconnaissance du droit divin ?...
Hormis ceci, élection et droit divin ne sont pas incompatibles. Il y a des cas historiques. Regardez Outre-Saône.
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Theudbald

Souveraine & de droit divin.
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
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Thiberian

J'ai un peu de mal à voir le droit Divin alors que seul le peuple est pour quelque chose dans son accession au trône mais soit...ça ne change absolument rien à la féminisation du terme.
Entre un Roy choisit par Dieu à travers une dynastie et un Roy choisit par son peuple il y a quand même un différence du genre monumentale.

Dieu n'est ni homme, ni femme il est Dieu et point final.
Le souverain est Roy ou Reyne, il est donc homme ou femme...si nous donnons notre serment à un homme alors qu'il est une femme ma foi...on dit que le ridicule ne tue pas après tout.
Encore heureux d'ailleurs j'ai pas envie de mourir si jeune.
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Simeon_mareuil

"Si si, non d'un œuf en bois ! Le droit divin existe toujours, et ceux qui disent le contraire ont mal compris les enseignements de Saint Thomas !"

Mais comme hormis cela, le petit crâne d'oeuf n'avait pas d'avis sur le débat, il se retira, car il était venu à Paris pour autre chose.

Thiberian

La féminisation du terme "Roy" donne "Reyne" et ce, depuis la nuit des temps...donc dire que le sex de notre souverain ne joue en rien est un poil exagéré car en ce cas pourquoi l'appellerais t'on Reyne et pourquoi le terme la définissant ne serait pas asexué ?

De plus notre souverain, n'est plus de droit divin...elle est bel et bien une femme élue par son peuple et c'est pour une femme que le peuple à voté me semble t-il.
Seule la Couronne reste encore et toujours la même et peut être devrions nous prêter serment à la couronne pour ne pas avoir à le réitérer...
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Archybald

Sa Majesté Béatritz, depuis que la couronne des rois de France ceint son chef, n'existe plus en tant que personne mais en tant que souveraine du royaume, et ce jusqu'à ce qu'elle abdique ou trépasse - que Dieu la garde des affres du temps -. Le symbole de souverain ne souffre pas des basses considérations terrestres que sont la distinction entre la gente féminine qui pisse du sang à chaque lune et la gente masculine qui défèque aussi facilement qu'elle fornique. Le symbole de souverain, dis-je, est infini et indivisible, et l'homme ou la femme qui s'élève à un rang si élevé abandonne jusqu'à son identité pour n'être plus que le roi de France.

Thiberian

A ceci près que nul soldat ou quelque autre fonction n'est garante de la noblesse Sylvestre...voici une petite subtilité qui ne manque pas de faire changer les choses.
Comment pouvons nous sanctionner des nobles pour défaut d'hommage alors que nous même n'avons j'aimais prêté serment à notre souveraine mais bel et bien au ROY de France...a moins que notre Reyne soit hermaphrodite je doute réellement que tout cela soit possible.
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Thiberian

Parce que, à l'instar des allégeance qui se refont tous les deux mois par tous les vassaux car le régnant change..., notre serment est nominatif et nous avons tous prêté clairement serment à Levan et non à Béatrice...

Voici donc la question : ne devrions nous pas reprêter serment à chaque changement de souverain ?
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Thomasdeclerel

Bonne question. Bon on organisera une cérémonie de serment, de toute façon, le codex prévoit de nouveau serment à chaque changement de Roy d'armes, je verrais avec Sa Majesté si elle souhaite participer et les recevoir elle même, comme je sais que vous êtes sensible aux charmes des dames.

Thiberian

Pas plus qu'un autre homme voyons

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Archybald

Quand un Duc d'une province de France succède à un autre, est-ce que les soldats, les fonctionnaires, les maires et le petit personnel du château ducal prononcent une nouvelle fois leurs serments de fidélité envers le Duc couronné ? Qu'ils lui témoignent leur serviabilité, je n'en doute pas ; qu'ils engagent à nouveau les procédures de contrat et d'assermentation, j'en doute fort. En l'occurrence, j'ai prêté serment en la personne du Roi de France, et non en Lévan de Normandie, alors Majesté ; et je trouve ridicule d'imiter la noblesse à l'égard de son suzerain quand nous n'en avons pas les attributs.

Eugenie.

Vous plaisantez Sylvestre... Mais n'empêche qu'en Maine ça se fait... En la même cérémonie d'allégeances réservée à la Noblesse du Maine... Ah ah.
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Thomasdeclerel

Important et à suivre, pourquoi ?

Thiberian

Petite question pour Montjoye qui m'est venue plus tôt dans la journée...

Le serment prononcé par les Hérauts à leur arrivée est il une simple formalité sans importance ou, au contraire, un serment hautement important et symbolique que nous nous devons tous nous efforcer de suivre ?

Je précise qu'il ne s'agit en rien d'une attaque contre qui que ce soit, mais une question qui en amènera une autre selon la réponse de Montjoye.
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Alethea

(pas de souci ^^ je préfère ça que m'être encore plantée dans mes interprétations ^^)

Perrinne

Aie, encore un oubli de ma part. J'avais oublié cet ajout.

[Au temps pour moi, je n'ai pas relu la bonne version

]

Thomasdeclerel

Pendant qu'il est en place.

Alethea

merci

Perrinne

Alethea a écrit:

oui le régnant ou le régent doivent avoir accompli 6 semaines minimum pour prétendre à un baronnie. En deçà je suppose qu'une seigneurie est possible

Uniquement pour le régent, pas le régnant pour les 6 semaines et la baronnie. Le régnant est soumis au bon vouloir du successeur, que ca soit pour 1 jour ou pour 59 jours de mandat et à compter d'une baronnie au minimum à ce jour.
Quant à une seigneurie, non.
Le régnant suivant est libre de demander une seigneurie pour le régent, mais c'est alors une demande d'annoblissement comme une autre et donc passage par un vote pour le domaine royal.

Alethea

Il m’avait semblé pourtant que cette limite était également valable pour les régnants mais j’ai peut être mal compris le codex

Llyr a écrit:

Chapitre 2 : Les fiefs et territoires nobles du Royaume

2 – Les fiefs de Retraite

Durée de mandat
Il est entendu qu’un mandat électoral a par défaut une durée de 2 mois et que c’est au terme échu de celui ci qu’un régnant peut prétendre à un fief de retraite. Si les lois locales d’une province proposent un autre mode d’élection que celles applicables par défaut en le Royaume, des multiples de la durée précisée ci-dessus sont pris en compte.

Une seule personne peut prétendre à un fief de retraite par province. Ainsi, dans une province où l’on trouverait un régnant et un gouverneur, seul le régnant légitime et reconnu par Sa Majesté pourrait prétendre à un fief de retraite.

L’on ne peut prétendre à un fief de retraite en deçà de 6 semaines dans la charge de régnant dûment reconnu.

Rang des fiefs
Le rang de ce fief de retraite dépend de la nature et du nombre de mandats effectués :

au terme d’un mandat plein à la teste d’un Conseil Ducal ou Comtal : octroi d’un Vicomté,
après deux mandats ou plus : octroi d’un Duché ou Comté.
Il est loisible au régnant sortant de demander l’élévation de la qualité d’un fief à la qualité de l’octroi voulu par le nombre de mandat plein effectué dans la province en guise de fief de retraite.

Dans le cas particulier des régences ou des intendances, validée et reconnues par Sa Majesté :

pour une régence ou une intendance d’au moins six semaines : octroi d’une Baronnie,

Ascelin

mais là ce sont des joutes equestres qu'ils organisent c'est pour ça que je suis venu poser la question.

Donc le terme "joute" est à bannir et je leur dit de mettre combat equestre.
Je sens que ça va raler

Alethea

oui le régnant ou le régent doivent avoir accompli 6 semaines minimum pour prétendre à un baronnie. En deçà je suppose qu'une seigneurie est possible

mais la question que je me pose est le prolongement de la précédente..

Lorsqu'un mandat est interrompu, est-ce que, comme pour tout les autres octrois, la demande doit être faite par le régnant (ou régent) suivant pendant qu'il est en place ou est-ce qu'il a une limite de 10 jours après l’interruption de son prédécesseur, voir, mais ce serai bien moins logique, après le sien

Deedlitt

Demande d'aide aux généalogistes, je suis entrain de mettre à jour le classement général des joutes, et dedans je me retrouve avec certains défunts. Alors quand je connais ou que j'ai été présente à l'enterrement, pas de soucis, mais hélas, et à mon grand regret, je ne connais pas tout le monde.
Donc dans le but d'avoir un classement vraiment à jour et le plus juste possible est ce qu'une fois le classement à jour niveau point un héraut généalogiste me donnerait un coup de main pour savoir où se cachent les décédés?

Bon là tout de suite c'est pas la peine, j'avais 121 noms à mettre à jour, j'ai jeté l'éponge pour ce soir au bout de 70. Donc encore 1 ou 2 jours d'efforts et après si jamais volontaire il y a il/elle pourrait-il/elle regarder de son oeil expert et m'éclairer sur la question?
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Thomasdeclerel

à part pour la demande de fief de retraite, tout le reste doit être déposé avant la reconnaissance du successeur.

Alethea

hum pour continuer sur la même question...

lorsqu'un régnant ne termine pas son mandat c'est à son successeur de décider s'il lui accorde un fief de retraite ou pas

mais il a combien de temps pour ça ? 10 jours après l’interruption du mandat ou le temps de sa régence ?

Ascelin

Dans mes souvenirs lointains, le successeur a le temps de sa régence pour décider.
Mais d'ailleurs il existe toujours la régle des 45 jours de regne pour espérer l'octroye d'une baronnie, non ?

Et question sur les joutes.
En Béarn les voila qui m'organisent des joutes ouvertes à tous, et j'ai un vieux souvenir qui traine qui me dit que ça ne peut pas avoir ce terme de joutes, mais je ne suis plus sur.

Quelqu'un peut me le confirmer et s'ils mettent combat equestres, ça va ou pas ?

Deedlitt

Les joutes à mains nues étaient réservées aux gens de basses conditions. Ainsi, je ne sais pas exactement comment cela s'organisait, mais je sais que la noblesse n'y était pas.
Après combat équestre..... Je n'ai rien contre.
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Eugenie.

10 jours pour la demande de fief de retraite, et on ne peut déposer des patentes que lorsqu'on est encore régnant. Donc non.
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Maltea

il me semblait que ca parlait aussi des patentes, d'où mon interrogation. Mais je pense en effet que la logique veut que les patentes soient déposées quand on est encore régnant.
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Eragon.

10 jours c'est pas la demande de fief de retraite?

Nynaeve87

Les patentes doivent être déposée pendant le règne non? Me semble qu'après l'heure ce n'est plus l'heure.
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Eugenie.

[Qui aurait un rocher courbé siouplait ?
Il y a bien le blason de Roquecourbe mais il est pas gégéne.]
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Maltea

j'ai besoin d'une confirmation ou infirmation. L'ancien régnant de Champagne me demande s'il peut encore déposer les patentes, cela fait deux jours qu'il a laissé son trone, et je pense me souvenir que dans le cas du régne d'ysa, qui les a rendu en retard, il était stipulé qu'elle aurait du les rendre maximum 10 jours après la fin de son règne. Je me trompe ou pas? Peut il encore me déposer ses patentes afin que je les porte ici?
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Thomasdeclerel

Tsampa

Sourire ravi.
Sauterai bien au cou de Montjoie s'il n'était pas Montjoie !

C'est celle là!
Merci!
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Thomasdeclerel

Je vous en prie.

Nynaeve87

Bonsoir,

je viens de voir que l'on nous demande de voter pour les demandes de destitution pour défaut d'allégeance, on ne le faisait jamais avant, Montjoie actait sur la foi du héraut c'est changé?
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Thomasdeclerel

Depuis la publication du codex Levan, il y a eut un vote pour la destitution d'un noble du BA en octobre, deux flamands après, un autre en novembre pour Gatimasse de Touraine.

Perrinne

C'est bien eux, merci Bourgogne

Tsampa

Perrinne a écrit:

Sinon, je dois avoir dans les esquisses de ma mère, celles qu'elle retravailla pour une baronnie d'Alencon dont le nom m'échappe à l'instant.

Tourouvre.
Si vous l'avez, je suis preneuse, je ne l'ai qu'en petit sur le blason de la baronnie justement.

Bourgogne, où puis-je trouver leurs armes?
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Tsampa

Merci Flandres!

Mais arff ...
Non, ça ne va pas aller.

En fait j'en ai vu une une fois qui me plaisait bien, que je n'ai pas gardée, évidement, et impossible de retrouver l'endroit ...
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Perrinne

Tsampa a écrit:

Je cherche une foi en fasce assez grosse.
Celles du wiki, je la trouve pas géniale, et je n'en trouve pas d'autre.

Quelqu'un a ça en stock?

Je pense que celle à laquelle vous faite allusion est celle utilisée par l'OMR de ... zut, j'ai un trou. Mais elle présente une foi d'or brochant sur un coupé d'azur et d'argent.

Sinon, je dois avoir dans les esquisses de ma mère, celles qu'elle retravailla pour une baronnie d'Alencon dont le nom m'échappe à l'instant.

Theudbald

Bourgogne souffle :
L'Ordre des Chevaliers Francs.
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Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Tsampa

Je cherche une foi en fasce assez grosse.
Celles du wiki, je la trouve pas géniale, et je n'en trouve pas d'autre.

Quelqu'un a ça en stock?
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Eragon.

[Et donc ya pas beaucoup de cohérence.. Et si la régence est validée qui s'occupe de "punir" ceux qui n'ont pas respecté l'allégeance? ]

Ascalon

J'avais récupéré une foi, après je ne sais si elle sera assez grosse. En tout cas, elle fait moins moderne que celle de wiki. http://www.genheral.com/asp/BlasonsGIF%5CBaudus_de.gif
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Alethea

pour ce que je sais, mais c'est à revérifier auprès de La connétable : Esyllt_catarina

Thomasdeclerel

Si ce n'est qu'elle, me voila rassuré.

Theudbald

Ah ! Elle a tenté de me balancer le Codex Levan dans la gueule il y a deux jours, à tort, concernant une affaire qui relève du bon sens et des bonnes moeurs. Ca doit être son livre de chevet de cet hiver.
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Ingeburge

Sentencieuse :
Il est temps de la faire déniaiser, cela calmera peut-être ses ardeurs.
La seule réponse à lui opposer en ce qui concerne les bâtons de commandement, c'est : coutume.
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Archybald

Gnia a écrit:

Sylvestre, le blason de Sophie Aficus, je lui ai réalisé, si vous le souhaitez, comme je lui avais proposé quantité d'autres réalisation que j'ai conservé et qui pourraient éviter des doublons, je peux achever de m'en charger.
Sauf si vous préférez reprendre.

Avec plaisir, je vous laisse satisfaire la vicomtesse. Je lui réponds en ce sens. Merci à vous !

Thomasdeclerel

Eragon. a écrit:

[petite question en HRp car difficile de rester crédible RP.
Les allégeances se terminent ce soir au Poitou puisqu'elles ont commencés le 17 décembre, la régnante a été dégagée par révolte hier, aucun incident pour les allégeances mais pour les décisions suite au manquements d'allégeance? Elle peut en datant du 17 décembre? elle peut pas?
et j'avais une autre question même si ça ce ne s'est pas produit.
Si une comtesse est virée mais qu'elle reprend le château deux jours après en armée, ya t'il toujours interruption de mandat? Qui décidé si elle a le droit a un fief de retraite? ]

Temps que la pairie ne valide pas de régence, elle reste régnante. Donc elle peut dater d'aujourd'hui. S'il y a une régence de validée, le régent décidera pour le fief de retraite, sinon, elle restera comtesse légitime jusqu'aux élections.

C'est qui le "on" qui menace ?

Eragon.

Alethea

J’ai moi aussi une question :

Les maréchaux de France, ceux de la connétablie, ont l’habitude de porter en ornement les bâtons de maréchaux qui sont proches de ceux des hérauts mais comme ils ne sont pas répertoriés dans les ornements officiels il y a actuellement contestation. La connétable de France me dit qu’on les menace d’usurpation :

Qu’est-ce qu’on fait ? On les ajoute aux ornements officiels ?

Eugenie.

C'est encore le mieux oui. Et pourquoi pas se fendre d'un petit courrier à qui de droit pour signifier que ce n'est qu'un oubli malencontreux.
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Maltea

On voit que tu n'as pas essayé de m'expliquer comment utiliser Gimp ou inkscape, je suis une vraie catastrophe

Mais bon, je vais essayer et voir ce que ça donne. si on entend un drole d'hurlement par delà les montagnes, océans et j'en passe, vous saurez tous d'où ça vient

Ca donne pas mal en effet de cette façon, à voir si j'y arrive.
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Theudbald

Tu peux aussi décalquer une photo. Tu trouves une photo de pilori vue de face et tu dessines les contours sur un autre calque.

J'ai fait ca sous gimp la fois où je voulais un Saint Léger sur une armoirie. Et Saint Léger n'a pas la même cote que Saint Michel et d'autres, il n'a pas son meuble héraldique attitré. Ca m'a permis d'avoir un résultat original et potable, à mon humble avis, sans compétence gimpesque particulière.

Theudbald

Les meubles ne paraissent pas très héraldiques dans leur style. Il faudrait quelque chose de plus symbolique, avec moins de perspective, sinon ca fait plus logo 3D que cotte d'armes. ^^

Maltea

pas facile de trouver et de transformer l'image déjà.
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Thiberian

On peut voir ?

Maltea

la vierge ou l'autre objet? parce que l'autre je fouille pour le retrouver.

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Maltea

en fait j'avais dans l'idée un objet qu'elle nous avait montré, et qui était assez surprenant... cependant j'hésite à le retrouver, parce que sinon pour trouver un époux, ce sera encore plus difficile. si je pouvais me rappeler du nom déjà, mais ma mémoire me fait défaut.

J'ai testé la vierge de fer, je le lui montrerais aussi, j'en fais quelques uns pour qu'elle ait du choix.
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Thiberian

La vierge de fer c'est bien ça ! En plus c'est pour les femmes

Sinon y'a la roue aussi...pour l'avoir personnellement testé sur un espion je vous assure que ça marche pas mal.

Maltea

Chatiment, torture ça revient au même, c'est juste pour savoir si ce style de meubles seraient accepté en fait. J'essayais de trouver autre chose, mais je ne me souviens plus du nom du coup j'ai fait au plus simple.... je vais voir si je trouve autre chose de plus.... enfin bref.
Je dois encore voir avec elle, si ça lui convient de toute façon, mais je voulais être certaine que ça passerait avant de lui montrer.
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Maltea

c'est le même, elle les utilise aussi donc c'est bon pour elle.
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Thiberian

Quelle charmante personne...

Maltea

A marier qui plus est, pour de plus amples renseignements, vous pouvez vous adresser à moi^^
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Llyr

Carcan, vierge de fer, poire à supplice...c'est pas ce qui manque comme instrument de torture. Le pilori n'est point torture juste objet de châtiment et de honte. (edit erf grillé par Sigillant après relecture)
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Thiberian

Le pilori n'est pas un instrument de torture mais de châtiment...

Maltea

On m'a demandé en Champagne un blason familial avec un instrument de torture. J'ai fait ceci, j'aimerai savoir si ce serait accepté par les hérauts es généalogie. Il s'agit d'un pilori de sable.

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Gnia

Ascalon

Alethea a écrit:

le fief de Haisne est d'azur à l'escarboucle d'argent

enfin si c'est bien celui octroyé à Zalina de Montmorency Chevalier de la Licorne

Arff oui, j'ai répondu sans aller vérifier les registres flamands, grand mal m'en a pris ! Donc chez nous on n'a pas : D'azur à l'escarboucle d'or. Par contre on a D'azur à l'escarboucle d'argent, De gueules à l'escarboucle d'argent chargée en cœur d'un rubis et D'or à l'escarboucle de sable fleurdelysée chargée en coeur d'un rubis .
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Archybald

Je lui aurai bien proposé une plante pour garnir ses armes, puisqu'elle s'appelle Sophie Aficus, mais elle ne partage pas mon avis ...

Mais merci pour les solutions que vous me proposez !

Christophorus

-"C'est un blason trop simple et la modification d'une teinte ne garantirait pas contre d'autres doublons. Le cantonner de quatre petits meubles serait un moyen."

Nynaeve87

Je suis d'accord avec Cristol sauf que je chercherai moi la dissymétrie...
Il semble que c'était un meuble assez usité.

J'en ai vu quelques utilisations...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_des_communes_de_Maine-et-Loire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_du_duch%C3%A9_de_Cl%C3%A8ves
Marchiennes 59 D'or à l'escarboucle fleurdelysée de sable chargée en coeur d'un rubis de gueules
http://books.google.fr/books?id=VzttAAAAMAAJ&pg=RA1-PA47&lpg=RA1-PA47&dq=D%27azur+%C3%A0+l%27escarboucle+d%27or&source=bl&ots=6N7vMkzdKc&sig=6SPqjn9fy7I8LPegvMFftgOHzvE&hl=fr&ei=D3srTfngHIWg8QO6x7ioAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDsQ6AEwBQ#v=onepage&q=D%27azur%20%C3%A0%20l%27escarboucle%20d%27or&f=false
ici Argent sur azur
http://www.gouysousbellonne.fr/les_armoiries.html
ici de sable sur or…
http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/F75r.htm
Fascé d'azur et de gueules, à l'escarboucle fleurdelisée d'or

le Roy de hongrie
fascé d'argent et de sable à l'escarboucle fleuronnée d'or brochant

Semble que votre noble a très bon goût.
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Archybald

Que propose-je à ladite noble qui m'a quémandé ce blason en tant qu'armes familiales ? Modification d'une teinte (mais laquelle ?) ou ajout d'un meuble ?

Alethea

le fief de Haisne est d'azur à l'escarboucle d'argent

enfin si c'est bien celui octroyé à Zalina de Montmorency Chevalier de la Licorne

Perrinne

Oui oui, vicomté, c'est jusque que à l'époque où je l'ai connu, lors d'une visite chez mes parents, Guillaume de Jeneffe était encore baron.

Ascalon

Perrinne a écrit:

Archybald a écrit:

"D'azur à l'escarboucle d'or"

Ce blason vous dit-il quelque chose ? C'est pour une noble qui souhaite en revendiquer la paternité, si je puis dire, pour sa famille.

Oui seigneurie de ... oublié le nom mais dépendant de la baronnie de Marchiennes.

Bien vue Normandie, il s'agit du fief de Haisnes, terre vassale de Marchiennes. Par contre Marchiennes est une vicomté depuis plus de 2 ans. Il existe chez moi aussi "De gueules à l'escarboucle d'or", pour une autre dépendance de Marchiennes.
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Perrinne

Elianor_de_vergy a écrit:

Les PNJ ne peuvent en tout cas pas recevoir de fiefs par héritage, c'est précisé dans le codex.

Il y a un "biais" : le PNJ non majeur car c'est le "tuteur" PJ qui fait allégeance/hommage jusqu'à la majorité.

Perrinne

Archybald a écrit:

"D'azur à l'escarboucle d'or"

Ce blason vous dit-il quelque chose ? C'est pour une noble qui souhaite en revendiquer la paternité, si je puis dire, pour sa famille.

Oui seigneurie de ... oublié le nom mais dépendant de la baronnie de Marchiennes.

Archybald

"D'azur à l'escarboucle d'or"

Ce blason vous dit-il quelque chose ? C'est pour une noble qui souhaite en revendiquer la paternité, si je puis dire, pour sa famille.

Theudbald

Saint Martial :
http://www.euraldic.com/ecus_ls.html

Les Angles sur Corrèze :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_ville_fr_Les-Angles-sur-Corr%C3%A8ze_(Corr%C3%A8ze).svg?uselang=fr
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Tsampa

Ça peut être pratique aussi si on a envie d'avoir un champion pour aller se faire esquinter aux joutes à sa place.
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Tsampa

Donc, en pratique rien n'interdit d'octroyer un fief issu de mérite à un pnj?
Pour peu qu'il trouve quelqu'un qui le fasse ou qu'il le fasse lui-même s'il peut.

Je peux aller lui répondre ça au joueur?
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Ascalon

Haaa j'ai la même question pour un écuyer. J'avais dit que je pense qu'on peut avoir un écuyer pnj, même si en Flandres, les écuyers sont protégés par notre Corpus, ils ont presque le statut de noble...
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Elianor_de_vergy

Les PNJ ne peuvent en tout cas pas recevoir de fiefs par héritage, c'est précisé dans le codex. Pour un PNJ qui se verrait attribuer un fief.... Me semble que c'était admis pour les seigneuries issues de mérite, mais j'me rappelle pas avoir jamais vu passer un PNJ avec un fief d'un rang plus élevé. Logique en un sens, j'vois mal un PNJ avoir un fief de retraite, et pour un fief de mérite, faudrait un sacré investissement sur ledit pnj pour justifier de l'octroi, je doute que les joueurs les incarnant aient développé à ce point leur perso "annexe". Après, j'suis pas sûre que ce soit expressément interdit malgré tout. Ou alors j'ai raté l'interdiction

Tsampa

Au JNCP quelqu'un demande si on peut anoblir un pnj.
Je sais que le sujet a déjà été débattu ici, mais je ne retrouve pas l'endroit.
Et je ne me souvient pas trop de ce qui c'était dit.
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Maltea

6 pièces j'ai, 12 j'en ai fait un, mais il donne mal aux yeux, merci Guyenne, je vais essayer avec le votre.
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Tsampa

Non plus chez moi.
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Nebisa

Nein
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Maltea

Quelqu'un aurait un écu moderne gironné de 12 pièces?
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Gnia

J'ai du gironné de 6 pièces au pire si ça peut aider, faites moi signe si vous ne trouvez pas votre bonheur.
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Elianor_de_vergy

J'ai ça, si cela peut aider.
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Martymcfly

Outre le fait que le blason n'est pas aux normes, et qu'il n'est pas très esthétique, quelqu'un l'aurait par chez lui ?

C'est pour un blason familial d'un roturier artésien.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Maltea

ca me dit rien pour la Champagne
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Thomasdeclerel

Il manquera à ses devoirs ce régnant, donc il s'exposera à des sanctions.

Gnia

Erf, désolée Poitou, je vous ai fait chercher en vain, je ne me souvenais pas avec exactitude l'affaire en Languedoc.
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Nebisa

Pour refuser une allégeance, il faut un motif réel, sauf pour les seigneurs qu'on destitue à la tête du client, et dire "non mais je trouve que son mandat était nul" n'en est pas un...
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Eragon.

Bien.. et si le prochain régnant refuse son allégeance et par conséquent de lui remettre son fief?

Nebisa

Pas le droit...

Il ne faut pas oublier qu'une fief de retraite c'est pas "négociable" dès lors que le mandat a été effectué, si le régnant était une brèle, fallait le faire sauter, à la Tourangelle, sans quoi, il est trop facile de considérer son mandat comme "insuffisant".
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Eragon.

Et que risque ce régnant? Car c'est quasiment sur qu'après ce mandat pitoyable le futur régnant ne l'accepte pas.

Thomasdeclerel

La noblesse ne peut pas s'opposer à l'octroi d'un fief de retraite.

S'il y a manquement aux devoirs du régnant durant son mandat, cela peut justifier le refus, mais il faudrait des éléments solides.

Eragon.

Après recherche je n'ai rien trouvé, j'ai trouvé un cas ou le régnant a laissé a l'assemblée nobiliaire le choix de s'octroyer un fief de retraite ou pas.. mais pas l'assemblée nobiliaire qui décide d’empêcher au régnant d'avoir un fief de retraire.

Gnia

Le Blason de Mauléon et donc de La Soule est de gueule au lion d'or, donc pas de couronne en Béarn.
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Maltea

pas chez moi le gueules au lion couronné
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Gnia

Il me semble que pour le cas du moyen de s'opposer au fief de retraite, il y a eu des précédent en Languedoc où l'assemblée nobiliaire s'est prononcée contre la remise d'un fief de retraite, avis suivi par la hérauderie.

Vous devriez retrouver ça dans les discussion dans l'alcôve idoine.
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Eragon.

Et puisqu'on est dans la sérieu, est ce que quelqu'un (et je suppose que oui) a "De gueules au lion couronné d'or"?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Co%C3%ABx_(Vend%C3%A9e).svg

Je suppose que oui mais sait on jamais.

Et deuxième question, est-ce qu'il y a un moyen pour les nobles d'une province de s'opposer a ce qu'un régnant prenne un fief de retraite?
Et le régnant suivant s'il n'accepte pas de remettre ledit fief à cette personne?

Deedlitt

Merci pour vos réponses !
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Maltea

Ca m'ennuie, ça me dit quelque chose, mais je ne le trouve pas chez moi... je ne sais plus où j'ai pu voir ça.
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Martymcfly

C'est vrai que c'est joli. Et si c'est le blason actuel, je ne vois pas d'inconvénient.

Même question, mais pour un blason familial... quelqu'un à ce blason là par chez lui ?

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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Archybald

Z. X ayant trépassé, son mariage avec Y est dissous et donc Y n'est plus en mesure de porter les armes familiales de feu son époux.

Nebisa

Hop, la Comtesse sortant du Limousin souhaite recevoir le fief de Ayen en Vicomté de retraite.

Fief pas historique, mais nous n'en avons plus guére, mais à fort passé historique, ce qui ne tient, du coup, pas de l'hérésie héraldique.

Le blason histoire de Ayen et le même que celui de Noailles (comté), car la branche des Ayen descend de la maison de Noailles, de gueules à la bande d'or, du coup celui enregistré pour Ayen est le blason actuel, à savoir :

Que je trouve assez joli personnellement, mais ce n'est pas le sujet, je voudrais confirmation que c'est bon comme arrangement.
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Eugenie.

Enfin X a convolé en secondes noces...
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Eugenie.

Je dirais Z, puisque M a convolé en secondes noces.
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Nynaeve87

Z assurément..
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Deedlitt

Petite question à nos collègue généalogistes.

Je réalise actuellement les blasons d'une famille, ou les enfants et autres bâtards sont légion.

Et donc dans cet arbre nous avons un cas qui me pose question :

X qui a épousé Y : Ils ont eut Z

Y meurt

X se remarie avec M

X meurt

Qui a droit au blason de X ? M qui était sa seconde femme ou Z son aîné?

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Ingeburge

A Minerve :
Le blason plain ou aussi les brisures?
Car pour ma part, je préfèrerais que cela reste du domaine des généalogistes, les brisures obéissent à des règles particulières ou alors à la limite que l'on me les présente avant.

Et pour revenir à la question du douaire et du port des blasons, j'avais moi-même indiqué en alcôve de blasonnement à la duchesse Juliette, nouvellement mariée à Sa Seigneurie Etienne Morkar qu'en matière de blasons d'arborer les mêmes, blason de famille inclus (ce qui implique que soit c'est celui de l'époux qui est choisi, soit celui de la femme, soit une fusion des deux) s'il est choisi d'en porter un. Une exception existe à cette règle, pour les chevaliers d'ordres royaux reconnus qui doivent arborer, on voit cela chez les Hospitaliers, une marque de leur ordre d'appartenance. Pour autant, et j'ai vu des choses incorrectes, cette pièce en plus n'ouvre pas la voie à un blason d'un chevalier totalement différent de son épouse. Ainsi, si l'épouse arbore un écartelé, la marque de l'ordre sur le blason de l'époux peut figurer en sur-le-tout ou en enté en pointe, cela reste cohérent. Et dès lors qu'une exception existe, d'autres, sans pour autant fouler au pied la règle de principe, peuvent exister. Et le douaire entre dans ce cas de figure précis et ce parce que c'est motivé : une douairière ne jouit pas du titre de plein droit, ce titre ne peut donc être mis en communauté avec l'époux suivant. Pour ma part, tant les textes que la coutume sont suffisants pour en arriver à cette conclusion.
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Thomasdeclerel

Vous pouvez les faire.

Deedlitt

Merci de vos réponses, voir même encouragements. ^^
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Nynaeve87

Tout héraut est je pense habilité à coudre les blasons, je pense qu'en bonne intelligence tout est faisable, j'ai ouvert mes bureaux à Lyon à Astrée, Sigillant y était déjà et travaille toujours s'arrache pied, parfois même plus que moi... Alors à vous de voir avec qui vous désirez travailler... tout un chacun peut dessiner un blason, et vous pourriez vous les valider de par votre statut en accord avec un titulaire de marche ou un héraut es généalogie... Il y a tant à faire en permanence...
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Deedlitt

J'ai une question qui va paraître vraiment simple pour certain et basique. Mais j'avoue que je trouve pas la réponse en moi même et dans les divers papiers. Alors je vous la pose.
Comme tout les hérauts de marche, j'ai le droit de blasonner (enfin j'ai compris ca du coup si c'est faux, il faut me le dire immédiatement

), simplement j'aurai voulu savoir si j'ai également le droit de concevoir blason pour les familles et différents blasons d'arbres généalogiques?
J'ai bien compris qu'après seul un généalogiste validera l'arbre, mais pour les blasons? Puis je les concevoir?
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Martymcfly

Certes, ç'aurait été plus clair. A rajouter dans la liste des amendements ? Je confirme également les propos de Languedoc, et plusieurs exemples peuvent être signalés (Gypsie et Jazon en BA notamment).
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Eragon.

Il dit cela :

Citation:

e) Du douaire
Le douaire est l’usufruit d’un fief. Le douairier peut jouir des fruits du fief (production agricole, rentes, taxes …).
Il ne peut cependant anoblir ni destituer de vassaux.
Le douaire est viager : il n’est point transmissible. Au décès du douairier, le douaire s’éteint.
Le douairier fait hommage ou allégeance à son seigneur comme le ferait un seigneur disposant de la plénitude de ses droits féodaux.
Disposition transitoire : En ce qui concerne les terres qui, selon une faiblesse de l’ancienne législation, possèdent un seigneur de plein droit et un seigneur douairier, le seigneur douairier est dispensé de la prestation d’allégeance et d'hommage.

Rien sur les blasons, donc pour moi même si je comprends le point de vue de languedoc, deux époux devraient porter le blason du douaire.. si l'on commence à faire des entorses au codex..

Elianor_de_vergy

Pour ma part, je partage l'avis de Languedoc: le douaire est personnel et viager. Il est intransmissible mais aussi "impartageable", donc ne doit à mon sens figurer que sur le blason de l'époux qui en est le titulaire.

Cela étant, il est vrai que le préciser dans le Codex aurait rendu la chose plus claire.
_________________

Perrinne

Que dit le lignage noble ?

[Je sais que quand j'ai rédigé ce morceau, je n'avais pas le texte du lignage noble et donc ne savais pas comment serait formulé et considéré le douaire "nouvelle version". La question du port du blason avait donc été "déléguée" au texte sur le lignage. Je n'étais pas là quand vous avez discuté du texte en rp ici.]

Eragon.

Bonsoir à tous, encore une question.

J'ai vu, plutôt entendu en salle de blasonnement, Languedoc dire de ne pas mettre le blason d'un fief en douaire au mari d'une dame.
Cela m'intriguait, ne connaissant pas ce fait.. mais j'ai vérifié le codex toute à l'heure croyant avoir loupé quelque chose mais il est pourtant dit :

Citation:

doivent porter les mêmes armes exactement, armes familiales également, rangés dans la même partition à l’exception d’un partitionnement lié à un Ordre de Chevalerie dont un seul serait membre.

Et il n'est pas fait mention du douaire.. Donc pour des époux on met le douaire aux deux ou pas?

Eugenie.

[Merci !]
_________________

Elianor_de_vergy

J'ai ça pour la grenade:

http://img824.imageshack.us/img824/2662/grenade2.gif

Rien sous la main pour figue ou figuier par contre.

Martymcfly

Je contacte la Princesse pour ce sujet.

Et effectivement, aucune règle ne mentionne l'obligation d'un sur le tout pour le blason familial, mais personnellement je préfère.
_________________
Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Nebisa

Et rappeler que la terrasse est autorisée pour les armes d'apparat seulement mais pas un usage quotidien et public ?

Enfin sauf si j'ai raté quelque chose là dessus.

_________________

Archybald

Il s'agit d'un support, si je ne m'abuse, et le port quotidien pour toute chose et en tout lieu en est autorisé.

Eugenie.

[Quelqu'un aurait les meubles héraldiques suivants ?
-Figuier
-Figue
-Grenade (le fruit heing)

Merci ! ]
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Perrinne

Si ce n'est le décentrage, il me semble que l'on peut partitionner ses armes, fieffalles et familiale, comme bon le semble dans un souci esthétique. Donc pourquoi pas ?

Eragon.

oui, il n'y a jamais eu obligation de porter les familiaux en sur le tout

Christophorus

-"C'est vrai qu'en terme de centrage, on pourrait corriger un peu (même sans centrer tout à fait, ce qui obligerait à réduire trop la taille du château, au moins pousser assez vers le centre pour qu'on ne puisse pas confondre avec un senestré).

En parlant de cette famille... La princesse Clémence de Carpadant porte en sur-le-tout un pairle renversé, au I du Comté de Fleurance, aux II et III d'armes familiales. C'est irrégulier, cela assimile, au choix, Fleurance à un blason familiale, ou ses armes familiales à des fiefs. Dans tous les cas, ça utilise chaque blason familial en propre, et non unis.

Quelqu'un est motivé pour lui en parler ? Je ne connais pas la dame. Auvergne, peut-être, puisqu'elle relève de sa juridiction ?"

Christophorus

-"C'est tout à fait régulier. Aucune règle n'impose les armes familiales sur-le-tout.
La jeune Vicomtesse d'Avize porte d'ailleurs exactement la même partition."

Nebisa

C'est bien pour ça que je demande... même si personnellement je suis contre ce qui tend à faire passer des armes familiales pour des armes fiefales, je garde en tête que c'est, regrettablement, possible...

Le château de sable de Bellac est un peu décalé à mon gout par contre non ?
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Nebisa

Gilles Carpadant a écrit:

Bonjour!
Je viens ici afin de quérir votre aide, on m'a confectionner le blason de mon fief réuni à celui de ma famille, mais n'ayant que très peu de connaissances dans ce domaine, je venais vers vous Magnificence, afin de savoir si le blason était valide, le voici :

A votre avis... personnellement, moi je refuse les armes familiales qui sont pas en sur le tout, même si là, ça peut se comprendre, ça cacherait la majeure partie du blason... mais tout de même...
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Llyr

Au temps pour moi il me semblait qu'ils y avait tout de même une reconnaissance des fondamentaux
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Christophorus

"CH et SRING, c'est un peu comme Bretagne et France... Leur indépendance leur a été donnée par LJS."

Ascalon

Fort bien, je vais lui répondre dans ce sens ! Merci pour cette prompte réponse.
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Llyr

Qu'ils se fassent reconnaitre par leur Royaume (le SRING) et defait ils seront reconnu par nous.
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Ascalon

Diantre, en ce début de mois la question se posait un peu partout, et les terres septentrionales du Royaume de France n'y échappaient pas.

Voici la question qui m'a été posé, par un ancien noble helvète, flamand depuis 1 an.

Citation:

Il s'agit de la reconnaissance d'une Hérauderie étrangère.

La RCL vient de réinstaurer la noblesse et ils me demandent à qui ils peuvent s'adresser pour passer un acte de reconnaissance entre hérauderie lausannoise et française.

Dois-je les mettre en contact directement avec vous Montjoie ? Ou tout simplement pas d'accord ni de reconnaissance avec ces terres suisses ?
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Christophorus

-"A la différence de la noblesse de Provence, dont nous avons établi, par défaut, en vertu de notre collaboration avec la Hérauderie Impériale, qu'elle était illégitime, pour la noblesse italienne, nous n'avons juste pas statué là dessus, ce qui est très différent. L'une, on ne la reconnaît pas, l'autre, on ne la connaît pas encore."

Llyr

Voui comme tous les autres dans ce cas.
ce n'était pas sous entendu ainsi ?
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Christophorus

-"Rien ne lui interdit d'arborer ses armes, empêcher à un noble d'arborer ses armes au motif qu'il est en voyage, c'est un non-sens. En revanche, prétendre à noble union, par exemple, avec de la noblesse française, cela... Nos statuts le défendent."

Llyr

Euh... j'ai quelques contacts avec mon homologue de la botte mais rien ne lie els deux hérauderie comme nous le sommes avec le SRING ou nos amis outre manche. Donc de fait je dirai non, pas plus que ceux de Provence il ne seront reconnus Noble en France
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Thomasdeclerel

Citation:

2 – Les titres étrangers

Selon les accords, traités ou concordats passés au cas par cas entre la Couronne de France et toute entité extérieure, les titres étrangers sont reconnus ou non sur le territoire de France. Les modalités de l’accord en place permettront, ou non, à un représentant de la hérauderie concernée de disposer d’un accès en la Chapelle Saint Antoine afin de traiter des cas propres à la noblesse qu'il a en charge.

En vertu du Concordat Royal et selon les modalités décrites dans celui-ci, la hérauderie propre du Clergé, dispose d’un représentant permanent en la Hérauderie Royale.

La noblesse de Venise peut arborer leurs armes en Royaume de France ?

Thomasdeclerel

C'est à elle de décider, donc demandez celui ce qu'elle souhaite.

Citation:

* Les Ducs et Comtes du royaume en exercice, reconduits dans leur fonction au terme d’un mandat que ce soit par suffrage ou selon les lois internes de sa province n’ont pas obligation de renouveler leur serment à l’égard du Roy en ce que leur précédent engagement a toujours valeur.
* Les nobles des provinces dont le régnant serait ainsi reconduit voient également leur serment prolongés pour la durée d’un nouveau mandat excepté si le régnant souhaite explicitement voir ces serments reconduits par l’entièreté de la noblesse de la province considérée.

Llyr

Le Codex dit clairement : A son bon vouloir notifié.
Par contre elle se doit de (re) son homamge au Roy, enfin pour le coup à la Couronne royale au vu de l'abdication...
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Tsampa

Une petite question!

La duchesse d'Alençon entame son deuxième mandat d'affilé.
Est-il nécessaire de refaire une cérémonie d'hommages? Ma logique me dit que non, mais je n'ai pas souvent la même logique que les autres, alors je préfère être sûre de mon coup avant de faire quoi que ce soit!
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Thiberian

C'est limpide, je vais donc retirer mon vote de ce pas.
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Llyr

Le Cygne mit 4 doigts dans bouche, 2 par mains.
Ce qui survint par la suite fut un son strident à vous percer les tympans.

Bien maintenant que j'ai toute votre intention.
Alors Sigillant, j'ai dû mal m'exprimer ou plutôt aurais je dû completer mes indications.

Alors voici complément :

- Votre accès ici a été admis par moi même au seul motif que travail conséquent à mener dans l'oeuvre Sigillesque.
- Vous avez le droit de donner un avis sur les propositions, sujets et autres débats héraldiques, mais tant que vous serez, encore, régnant, je vous dénie le droit de votation. Et que si vous deviez refaire un mandat je vous reprendrais de facto les cadcuées remis pour cause de cumul interdit. (je le repete il ya une différence selon moi entr eune régnant qui devient héraut et un héraut qui devient régant)

Est ce plus clair ?

Dicé, la seule personne habilité à me gonfler n'est hélas plus. je vous dénie donc ce droit, par contre vous pouvez toujours pouvez des questions sur des points qui vous semble obscurs ou qui demandent réponses à interrogations.

Au deux, je le dirais qu'une fois : calmez vous. Les heurts et cris n'ont pas leur place ici, où je vous fais copier 1000 fois la devise de la hérauderie à la lueur d'une chandelle et en tête à tête !

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Deedlitt

Compte le nombre de fois ou Agnès "s'en cogne" et se dit qu'elle va vraiment finir par avoir des bleus.

Une fois le comptage fait, elle sort rapidement.
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Gnia

Regarde le héraut avec des yeux ronds. Sont de pires en pires les bras armés de la vengeuse masquée, recrutés au rabais, ça arrive même pas à la cheville d'un non débat avec un Bourrin.... Celui là part tout seul en sucette, dis donc...

J'hésite... Soit vous avez trop bu, soit vous êtes vraiment bouché à l'émeri, soit vous vous êtes pignolé étant jeune et vous êtes devenu sourd, soit vous le faites exprès, soit vous êtes totalement con. J'penche pour le dernier.

Là voilà, ça, ça s'appelle des insultes par contre.

Avant, j'en ai pas proféré une seule fois et que vous l'ayez choisi ou pas, un cumul reste un cumul, autorisé ou pas. Point barre.

Et je m'en sert d'exemple dans une démonstration, que ça vous plaise ou non, je m'en cogne totalement. Je ne vous ai manqué de respect à aucun moment lors de cette citation et vous commencez vous sérieusement à me gonfler avec ça.
Allez relire ce que je dis, sérieusement, je vois pas pourquoi vous nous faites la grognasse effarouchée sur ce coup. Sérieusement.
J'expose un fait, vous y voyez le Sans Nom. Faites vous soigner.

je ne suis pas venu vous gonfler avec ça, j'ai probablement gonflé Montjoye certes, mais vous non, pas souvenir d'avoir parlé de vous autrement que pour comprendre la décision du Roy d'Armes et pour argumenter du fait que je ne suis pas la seule à avoir cumulé les deux charges. Mais ça je vous l'ai déjà expliqué et vous entravez rien, donc j'insiste pas.

Et si vous aimez pas qu'on parle de vous, ben allez vous enterrez au monastère, il n'y a aucune loi qui protège votre nom que je sache.

Vous allez faire la leçon à tous les pécores de chez vous dès qu'ils osent vous nommer en taverne, en halle, en gargote ou en place publique ? Vous emmerdez vos nobles quand ils vous font allégeance aussi, s'ils ont le malheur de prononcer votre auguste prénom ? Et les braves nobles qui commandent des sceaux aussi, vous les faites chier s'ils disent "Thiberian" ?

Je vous en prie, ne revenez surtout pas m'adresser la parole, vous comprenez rien à rien, vous parlez de respect mais ne vous donnez pas le respect élémentaire d'écouter ce que les autres vous disent.

Non ne m'adressez surtout pas la parole, ça m'arrange en fait. Ca fait toujours bizarre d'avoir l'impression de parler à un fol, j'préfère éviter.
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Thiberian

Des faits que vous auriez pu exposer lors de la présentation des candidats et non durant les votes semble t-il...à moins qu'une force inconnue vous ait empêchée de faire preuve de bon sens ?

Ma foy, autre lieu mais toujours la même histoire...de partout il est des personnes avec qui la discutions est inutile car douée de science infuse, ou qui fuse allez savoir.
Comme je l'ai dit, le cumul n'est pas de mon fait et il ne me dérange pas d'être suspendu durant le reste de mon mandat, je n'ai pris absolument aucune décision.

Donc citez le Roy d'Armes qui est le seul a avoir pris cette décision et l'assume jusqu'à preuve du contraire...tout est sujet à interprétation.
Ignorer une loi et se compromettre avec pour seul objectif la bonne marche du service...erreur ou compétence ?
Je vote pour compétence mais évidemment je ne serais pas très objectif...

Toujours est il que je n'ai pas parlé de votre cumul, ne vous ait d'ailleurs même pas adressé la parole, je ne parle ni de votre passé, ni de votre futur ni de quoi que ce soit se rapprochant à vous...est ce trop demander que vous ayez l'élémentaire respect d'en faire de même et de ne pas venir me gonfler avec un cumul auquel je n'ai aucune responsabilité simplement parce qu'on vous à gonflé avec le votre ?

Voila ma dernière intervention à ce sujet et la dernière fois que je vous adresserais la parole tant que vous n'aurez pas appris certaines bases de respect envers les personnes qui ne vont ont en pas manqué...
Honnêtement les caprices de petites filles j'en vois assez dans ma province pour m'en farcir ici aussi.
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Gnia

Héhé intéressant, je sais à présent exactement que j'étais dans le vrai lorsque je me demandais pourquoi vous interveniez justement maintenant et sur ce sujet et si cela était si désintéressé que ça... Vous m'offrez à présent une réponse limpide.

Le sujet, malheureusement, vous concernait de par votre statut de régnant et héraut, juste la troisième fois que je l'explique.
Et prenez garde aux mots dont vous usez, je ne discrédite personne, je me défend d'accusation à mon encontre, nuance. Je ne fais qu'exposer des faits dont j'ai été témoin, messer. Pas vous. Ne l'oubliez pas avant de frôler la diffamation...

Moi j'suis pas tendue du tout, ça m'amuse follement tout ça à dire vrai, beaucoup d'agitation pour rien. Sinon, j'serai déjà rentrée à l'hôtel Saint Paul déguster un bon godet de vin de Bourgogne. Un bon moyen de se détendre.

Nous reparlerons neutralité et droiture demain, je suis sure que cela sera des plus édifiants... On s'amuse beaucoup en ce moment en salle des caducées, vous verrez... On entend de ces conneries...

Sinon, vous aimez avoir le dernier mot vous hein ?
Passez aux débats du Tribunal Héraldique à l'occasion, ça sera plus utile là bas et j'suis sûre que certains seront soulagés qu'on leur tienne compagnie.

Allez, j'suis magnanime ce soir, j'vous le laisse pour vous souhaiter la bienvenue.
Faites vous plaisir. Et profitez-en bien, une fois n'est pas coutume.
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Thiberian

C'est vous qui semblez tendue ma chère, si vous n'être point capable de comprendre que je ne souhaite pas être mêlé à des querelles à peine arrivé et contre mon gré ma foi...je ne peux rien pour vous.

J'ai voté pour Estampe point final, je n'ai nullement "défendu sa vertu" et c'est seulement pour avoir été cité dans un sujet ne me regardant ni de prêt ni de loin et dans le seul but de discréditer un candidat que je suis intervenu.
C'aurait été pour vous que ma réaction n'aurait point été différente, cela s'appelle la droiture...nous avons juré neutralité n'est ce pas ? :wink:
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Thiberian

Ma foy les questions ne me dérangent pas, je les trouve même normales et légitimes...
Je m'assure juste que certaines choses soient claires :

Je n'ai pas demandé de cumuler et était prêt à attendre la fin du mandat.
Je ne tolère pas que mon nom soit utilisé pour discréditer autrui ou un vote lui étant donné pour des vendetta ne me regardant pas le moins du monde.

En dehors de ça vos questions ne sont pas idiotes du tout hein.
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Gnia

Nan mais, détendez vous, vous ou un autre, j'aurai posé la même question puisque laisser l'accès à la salle des caducées est une nouvelle mode à laquelle je n'étais point habituée.

Que vous ayez voulu cumuler ou non, je m'en tamponne le coquillard, entre nous. Moi j'ai été régnante en étant déjà héraut. Deux fois. Ca me dérange pas plus que ça, mais à priori y'en a que ça défrise sévèrement...

Quant à l'usage de son nom pour discréditer dans les votes ou non, figurez-vous que c'est tout ce que je demande aussi... Les gens aiment bien me dire des douceurs via bulletins de vote et jamais en face, je comprend pas pourquoi.

Et puis c'est pas votre nom que j'utilise, j'vous connais pas, c'est l'exemple du régnant et héraut que personne n'emmerde alors que moi qui l'ait été sous les anciennes lois ante codex et selon les règles et sans accès en salle des caducées, on me le rappelle régulièrement et justement quand j'ai le malheur de poser des questions qui dérangent.
C'est tout. Un exemple...

Détendez-vous, on en vous fera pas de mal, j'ai pas la capacité d'ensorceler les gens juste en prononçant leur nom comme exemple dans un argumentaire, je vous mordrai pas, vous êtes le bienvenu avec ou sans couronne comtale, et promis, je prononcerai plus jamais votre nom... du tout.
Comme ça, vous serez moins tendu et puis ça fera un des défenseurs de la vertu et de l'intégrité d'Estampes en moins à me coltiner...

A bientôt, Sig... hmm... Messer.
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Gnia

Si vous voulez.
Futur maréchal de tutelle, j'crois bien avoir dit, m'enfin on va pas ergoter hein, j'voudrai pas vous casser les pieds, n'est ce pas...
Puis ça permet d'oublier qu'à priori Montjoye et vous ne vous êtes pas tout à fait compris... Mais pas grave...
Moi j'voulais juste qu'on m'explique ce qu'un régnant foutait en salle des caducées et qui vote en sus, c'est un sujet qui me touche de près, vous comprendrez, je pense.

Ceci étant éclairci... J'vais laisser les gens parler de tourteaux et besants, j'voudrai pas avoir l'air de casser les pieds avec mes questions idiotes, n'est-ce pas...
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Thiberian

Tout comme on vote pour un candidat éligible au conseil ducal/comtal, c'est pour un héraut que l'on vote pour son accès à un poste de maréchal.
Héraut il est, Maréchal pas encore...et jusqu'à preuve du contraire Estampe habite en Bearn et j'ai dit un Héraut du Bearn, pas Bearn.
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Tsampa

Nebisa a écrit:

J'avais en tête, pour différencier besant/tourtau, la rêgle suivante : besant= métal, tourtau = émail/fourure.

Moi aussi, mais je ne m'étais jamais posé la question de la taille.

J'ai trouvé cette définition, maisLicorne m'a justement fait remarquer que les besans pouvait être "gros" aussi. (désolée, je n'ai plus le lien ^^)

Donc m'est d'avis que votre blasonnement, Marche est le bon : "besan ... empli de ..." (et comme c'est pas mon soir, j'ai pas non plus enregistré les émaux et métaux que nous a montré Guyenne !!)
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Eugenie.

Moi je dirais que c'est un annelet d'or empli de... Etc.
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Gnia

Thiberian a écrit:

Gnia a écrit:

Et Sigillant ne s'est pas exempté de votations pour nommer son futur maréchal... Au passage.

Oui j'ai voté pour un maréchal car j'ai bien lu les mots du chef avant de m'y risquer :

Citation:

Compte tenu de votre charge actuelle de régnant en Lyonnais et Dauphiné, compte tenu aussi du Codex Levan et de la possibilité de cumul pour le régnant à la grasce du Roy d'Armes, compte tenu que la charge héraldique de Sigillant est spécialiste mais non provincila, vous accordons le droit à ce cumul à l'extrême condition de ne point interferer dans les us et usages héraldiques si vous deviez déposer patentes au nom du Lyonnais et Dauphiné.

S' agit il d'une patente au nom du Lyonnais-Dauphiné que de voter pour un Héraut du Béarn ?
Je ne suis pas procureur héraldique mais je suis presque sur que non...

Après si je doit être totalement interdit de votation je peux aussi enlever mon vote, ceci dit qu'on ne vienne surtout pas me dire que je n'en avais pas l'autorisation alors que j'ai simplement lu les consignes et les ait respectées à la lettre...à bon entendeur.

Selon ce que le Roy d'Armes m'avais dit, je me suis en effet permis de voter.
Mais si ma présence gène tant je peux aussi vous rendre mes caducées jusqu'à la fin de mon mandat ma foi...je pensais qu'ici on pensait à travailler efficacement avant de penser à casser les pieds d'autrui :wink:

Llyr a écrit:

Vous aurez d'ailleurs noté que Sigillant est exempté de votation et de jugement le temps de son mandat.

Moi j'm'en cogne que vous soyez là ou pas à dire vrai et régnant ou pas, j'trouve les lois sur les cumuls étrangement faites et appliquées de base.
J'voulais juste comprendre pourquoi ça n'avait pas annoncé et pourquoi un héraut qui devient régnant et qui n'a normalement pas accès en salle des caducées avait accès en salle des caducées.
J'ai eu ma réponse.
C'est tout ce que je voulais.

Et vous votez pas pour le héraut du Béarn mais pour votre futur maréchal de tutelle, nuance. Messer Ascelin ne se présente pas, il me semble.

A bon entendeur.
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Thiberian

Gnia a écrit:

Et Sigillant ne s'est pas exempté de votations pour nommer son futur maréchal... Au passage.

Oui j'ai voté pour un maréchal car j'ai bien lu les mots du chef avant de m'y risquer :

Citation:

Nebisa

J'avais en tête, pour différencier besant/tourtau, la rêgle suivante : besant= métal, tourtau = émail/fourure.
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Ingeburge

S'agit-il d'un blason historique? Car d'après ce que j'ai pu voir ça et là, ce blason est issu d'un autre et cet autre en question ne comporte pas ce fameux disque bicolore.
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Tsampa

"En héraldique les besants et les tourteaux constituent une famille riche de noms pour la figuration très rudimentaire d'un disque de petite taille."

Sur le blason de Torny il me semble gros le rond pour un besan.
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Eragon.

En tout cas Torny est une ville/village en suisse : http://www.torny-le-grand.ch/

Sinon j'ai encore une question, que faire lorsqu'un Comte bientôt nommé doit recevoir une seigneurie?

Elianor_de_vergy

Oui, je sais, c'est justement parce que son perso est baron de Torny ("titre" de noblesse de la CH non reconnu chez nous) qu'il voudrait le faire valider en blason familial pour pouvoir le porter

Pour votre cas Poitou, ma foi si la personne est élue comte, elle devra attendre la reconnaissance de son successeur pour recevoir sa seigneurie, puisqu'il ne peut pas se prêter allégeance à lui-même.
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Tsampa

Jamais pour ma part.

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Nebisa

"besant d'or mis , chargé d'un tourteau d'azur, surchargé d'une tour bla bla"je dirais ou "besant d'or remplir d'azur", je pense que les deux sont valables ?
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Elianor_de_vergy

Un noble de Guyenne, désireux d'adopter des armes familiales, souhaiterait utiliser ce blason (pas refait aux "normes" RR hein, je previens):

http://img573.imageshack.us/img573/2126/torny.png

Le "rond" dans lequel se trouve la tour me laisse perplexe.... L'un d'entre vous a-t-il déjà rencontré quelque chose de semblable?
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Llyr

Ça semble raisonnable oui.
Pour le Coup je délègue la réponse à Berry ^^
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Thomasdeclerel

Je ne trouverais pas indécent qu'il donne un nom, comme dit Montjoie, c'est raisonnable.

Ingeburge

Alethea a écrit:

jusoor est la nouvelle fille adoptive du chef de famille

et hum ... soit pour le moineau mais alors croisé avec un pingouin... (non mais c'est juste que je leur trouve un petit air 'cartoon'

)

Je confirme la chose, le baron Eusaias lui a officiellement fait part de sa volonté lors de l'octroi que celui-ci a réalisé et dont j'étais le témoin héraldique.
En généalogie, une demande faisant état de cette adoption a été déposée mais nous n'avons rien eu concernant les blasons. Pour ma part, je n'ai pas validé ce blason que je découvre. J'avais d'ailleurs proposé de réaliser les armes complètes de Jusoor mais je n'ai jamais eu de réponse.

Pour cette histoire de chef chargé de trois volatiles, je ne valide pas, il ne s'agit pas à mon sens d'une brisure, une brisure consistant à modifier une pièce, à substituer un meuble par un autre, à déplacer un meuble, à ajouter un meuble nouveau, à changer un émail, etc.
Dans le cas présent, on a un chef et trois meubles... Le chef d'argent seul serait valide, ou le piaf inconnu à la place du corbeau du blason primitif.

-----

Citation:

BRISURE. On entend par Brisure, l'addition, la diminution ou l'altération de quelque pièce dans les armoiries d'une famille. La Brisure sert à distinguer les différentes branches d'une maison, la branche aînée porte seule les armes pleines et primitives. On brise en ajoutant un lambel, une bordure, un bâton, un franc-canton, en écartelant d'un quartier d'alliance ; quelquefois on substitue un meuble à un autre et enfin souvent on change les émaux.

[...]

BRISURE. En termes de blason la Brisure est un changement dans les armoiries pour distinguer les branches d'une même famille. On peut briser de plusieurs manières différentes ; savoir, par le changement de toutes les pièces, en conservant seulement les émaux ; par le chancrement des émaux ; par le changement de la situation de quelques figures, ou par la diminution du nombre des pièces semblables ; par l'addition de quelque pièce nouvelle ou par l'accroissement du nombre des pièces semblables ; par les partitions ou les écartelures ; par le changement dans la forme des figures ; enfin par le changement des cimiers.

Source : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/b/brisure.htm
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Eugenie.

A propos de ce vote, les impétrants peuvent voter non ? Du moment qu'ils ne choisissent qu'un nom et pas le leur ?
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Llyr

Vous suivez bien.

Et pour le reste si Sigillant avait l'imprudence de voter alors qu'il n'en a pas le droit, je me ferais un plaisir de lui tapper sur les phalanges à coup de caducées tout en ne prenant pas en compte son vote en la circonstance.

Comment ça il va y avoir une rature sur le registre de votes pour la votation des maréchaux ? Vous êtes sur ? perosnnellement je n'irai le voir que Vendredi ou Samedi au pis.

Ce qui concerne ce qui se passait avant c'est si j'ose dire : au bon vouloir du Roy d'Armes, pour tout, disons que pour el coup c'est un poil plus encadré puisqu'il faut que le RA se justifie, chose que j'ai fait ici à 3 reprises donc.
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Tsampa

Alethea a écrit:

Alençon... je dirai "accolés" mais ce n'est qu'une proposition car là ce ne sont pas des macles et pour des animaux c'est ambigu puisque ça peut signifier doté d'un collier.

Il y a une description de ce blason qui le voit ainsi : "d'azur à deux lévriers rampant d'or, allant l'un vers l'autre, la tête retournée et le cou passé dans le même collier"

Ils ne sont pas rampant, ça c'est sur.
Mais s'ils sont effectivement le cou passé dans le même collier est ce que "affronté" leur convient?
Je n'avais jamais vu le "allant de l'un vers l'autre".
Est-ce qu'accolés, comme le suggère Licorne serait adapté?
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Gnia

Donc si je vous suis, un héraut qui deviendrait aujourd'hui régnant se verrait refuser le droit à cumul et non la possibilité que le Roy d'Armes suspende sa charge de héraut durant le mandat comme il était de coutume que cela arrive ante codex Levan ?

J'avais pas du tout compris le texte comme ça, je dois avouer... Je pensais qu'il ne reprenait que la loi qui existait avant à ce sujet. J'ai bien fait de poser la question.

Et Sigillant ne s'est pas exempté de votations pour nommer son futur maréchal... Au passage.
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Llyr

Si vous avez bien fait attention, c'est quand une personne qui est en charge et qui devient héraut que la "permission" de cumul a été donné. pas le contraire, pas depuis le Codex Levan du moins.

Si un héraut devenait régnant il serait soumis au cumul et il aurait fait un choix personnel de braver le cumul. De fait il aurait rendu ses caducées.

Dans el cas qui nous occupe, le cas contraire donc, j'estime qu'être devenu héraut ne dédouane pas des engagements pris pour une durée temporaire et donc je permets le cumul afin que la personne puisse finir son mandat courant afin de se mettre pleinement, après, au service du Roy.

L'on abandonne pas un poste sous pretexte qu'on a postulé dans une institution royale. L'on fait un choix et ce choix c'est soit de continuer la voie politique soit d'entrer à la hérauderie. De fait, et par courtoisie envers les provinces Et avec des conditions sus cités, il me semble urbain pour l'acclimatation de l'impétrant héraldique autant que pour le travail conséquent qu'il pourrait y avoir en cours qu'il puisse faire son entrée parmi nous afin qu'à la fin de son mandat il puisse enchainer directement.

Et pour le Coup Sigillant a été aussi accepté parce que je sentais qu'Estampes fatiguait (on l'aurait été à moins et mes remerciements pour son oeuvre en solitaire lui sont acquis s'il fallait encore le préciser). Si ce besoin n'avait pas été aussi fort, je n'aurais peut être pas pris la même décision le concernant. Ca reste MA décision, mon droit héraldique en la matière conforme au Codex en tout point.

Vous aurez d'ailleurs noté que Sigillant est exempté de votation et de jugement le temps de son mandat. Alors oui j'aurai très bien pu lui coupé aussi les accès ici, mais comme Phylogène en son temps, j'estime que son travail ici est conséquent et ne souffre point de retard plus qu'il ne purrait y en avoir, voilà en quoi il a gardé des accès ici et exclusivement pour cela.

S'il advenait par exemple que Sigillant, rempile pour un autre mandat de Gouverneur, je n'aurai aucun état d'âme à lui reprendre ses caducées.

Plus clair ainsi ?
_________________

Alethea

Alençon... je dirai "accolés" mais ce n'est qu'une proposition car là ce ne sont pas des macles et pour des animaux c'est ambigu puisque ça peut signifier doté d'un collier.

Gnia

Moi, je lis le droit de cumul, comme une suspension de la charge le temps du mandat, pas comme une autorisation à conserver l'accès en salle des caducées.
C'est la première fois que je vois ça.

Ce n'est pas une question de remettre en cause vos décisions mais de les comprendre, Montjoye et encore moi un e question de ça va durer ou pas.
Pour mener à bien la charge de procureur héraldique, je m'appuie sur nos textes de loi. S'ils doivent être interprétés et donc faire jurisprudence, il me semble qu'il n'est pas inintéressant de se le faire expliquer.

Et donc, j'en reviens à une question que cette autorisation de cumul les deux charges et non la possibilité de retrouver sa charge de héraut à la fin du mandat ouvre : quid des postes de juge et de capitaine au conseil ?

[HRP : Quant à la discussion sur Deedlitt/Jason et la CA, elel est HRP, difficile de la prendre en compte dans mon questionnement.]
_________________

Thomasdeclerel

C'est fini les régimes particuliers, tous les hérauts ont les mêmes interdictions, avec la possibilité de dérogation d'une suspension du Roy d'armes le temps du mandat.

Llyr

Citation:

J'ai une question. L'autorisation de cumul pour Sigillant, elle est visible où ?

Pas faute de demander de relire les contreseings...

La chose est néanmoins spécifiée dans la prise de serments : très clairement indiqué même je cite

Citation:

En prime j'ai explicité y a pas si longtemps ici même (dans la discussion concernant justement la CA et Jason/Deedlitt en particulier), pourquoi j'ai permis pour un régnant et non pour un proc en CA. Alors en résumé parce que l'un est temporaire (limites temporelles fixes) et pas l'autre.

Et que pour le Béarn si je ne m'abuse c'est sur al reconduite du mandat que la rupture héraldique c'est fait pas sur le premier.

En sus, je n'applique là que le droit du Roy d'Armes à prendre un décision sur le sujet. Ne vous inquietez pas y en a plus pour longtemps maintenant.
_________________

Thomasdeclerel

Avant, c'était possible pour les spécialistes, je crois, maintenant le cumul est interdit pour tout le monde, mais le Roy d'armes peut juste suspendre le héraut, du moins, c'est ainsi que je comprend le codex.

Citation:

3 – Des cumuls
Les cumuls sont interdits dans les cas suivants :
[..]

Au niveau ducal :

* Régnant ou Régent, car l’on ne peut être juge et partie en matière héraldique. Néanmoins, le Héraut peut être suspendu le temps d’effectuer le mandat si le Roy d’Armes l’accord

Gnia

C'est là où je voulais en venir, en fait.

On a un joli codex qui finalement soulève plus de questions qu'il ne donne de réponses...
Et puis les marches spéciales ont un régime particulier pour le cumul avec régnant, mais pas pour proc à la CA ? Dans ce cas, que doit-on faire des autres cumuls non permis ?
Peut-on être juge ou capitaine aussi ? Puisque le régnant est sensément dépositaire de la justice sur ses terres et chef suprême de ses armées ?
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Tsampa

C'est pas explicitement marqué comme tel.
C'est resté flou et à l'appréciation du RA.

Phylogène était régnante de Bourgogne à son arrivée en salle des caducées. Ça n'a pas posé de problème, comme Sigillant aujourd'hui.
Lexhor a postulé pour Minerve, il est devenu duc d'Orléans entre temps, mais cela n'a pas semblé émouvoir quiconque.
Quand j'ai demandé une dérogation lorsque j'ai monté une liste ducale, il m'a été demandé de faire un choix.

Donc, à priori, les marches spéciales ont un régime particulier.

Je crois qu'il serait bien d'avoir un truc clair là-dessus.
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Gnia

Perrinne a écrit:

Ah oui, effectivement, car il n'y a pas/plus d'exception pour les marches spéciales.

Et l'on trouve ça où dans le codex ?
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Perrinne

Ah oui, effectivement, car il n'y a pas/plus d'exception pour les marches spéciales.

Tsampa

Le moineau n'a pas cette posture très droite sur ses pattes, ni ce ventre rond, un peu cartoon comme le dit ljd Alathea
Moi je dis une mésange à tête noire !

J'ai une question aussi.
J'ai ce blason pour un fief. C'est la seule réprésentation que j'ai trouvé, celle du fronton de la mairie, pas super bien prise en plus.

Les lévriers sont affrontés, mais ils se "touchent" y a t'il un terme héraldique pour blasonner cela?
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Gnia

J'ai une question. L'autorisation de cumul pour Sigillant, elle est visible où ?

Nan parce que moi on m'emmerde encore aujourd'hui parce que j'aurai pas fait de lettre officielle quand j'étais régnante et je me serai faite virer comme une malpropre de la marche du Béarn, mais Sigillant se balade tranquillement en salle des caducées, conserve le droit de vote et y'a aucune annonce nulle part, ni publique ni même réservée aux hérauts.

Marrant même les lois héraldiques ne semblent pas les mêmes pour tous...
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Alethea

jusoor est la nouvelle fille adoptive du chef de famille

et hum ... soit pour le moineau mais alors croisé avec un pingouin... (non mais c'est juste que je leur trouve un petit air 'cartoon'

)

Yann_von_wittelsbach

Merci Normandie pour les renseignements concernant mes blasons.
Je vais m'atteler à en confectionner d'autres...;

Theudbald

Jusoor a quelle parenté dans la famille Blanc-Combaz ?

Sinon, pour l'oiseau, je dois vous contredire.
La pie, bien que blanche et noire, a une morphologie vraiment différente.
C'est bien ici un moineau. Un moineau de sable.
À la rigueur un moineau de sable au ventre et aux joues d'argent ?...

> Passer domesticus / montanus (le moineau de nos contrées)
Pour les jouteurs : Passer, comme dans Bassinet à bec de passereau.
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Ordens-Herold & Erster Botschafter
Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Tsampa

Erff! Par chez moi, les moineaux, z'ont pas le ventre blanc.
C'piaf là, c'pas un moineau!
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Alethea

je suis d'accord .... et sont pas noirs non plus et ils ont même pas le ventre d'une couleur différente

Zya62

*Juste comme ça, en passant...*

Je vois également une pie, pour ma part... noir et blanc ainsi réparti, c'est caractéristiques du volatile...

Thiberian

Moi je parie pour un "Merle à plastron" mais ça peux aussi être :

Etourneau roselin
Gobemouche à collier
Mergule nain
Pie bavarde

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Theudbald

Jusoor a écrit:

Ju avait piétiné un moment avant de trouver la bonne porte, du moins jusqu'à ce qu'on lui désigne... et c'est soulagée qu'elle la poussa.

Le bon jour. Je suis Jusoor de Blanc Combaz, Dame de La Guiche.

Récemment Blanc Combaz, je viens voir si vous accepteriez de valider ce blason. Et de fouiller dans sa besace pour en montrer l'exemple :

Il s'agit du blason familial des Blanc Combaz, auquel nous avons ajouté le chef d'argent et les trois moineaux.

Aussi, si ce blason familial vous convient, j'aimerais qu'il soit couplé à celui de mon fief de La Guiche, octroi du 29ème jour d'octobre dernier, de cette façon :

Fouille à nouveau dans sa besace.

Etes-vous d'accord pour valider ces deux blasons ?

Elle décrit ca comme des moineaux.

La brisure a de fortes chances d'être mauvaise. Les Blanc-Combaz sont des petits malins. Ils n'auront pas fait valider la brisure par un héraut généalogiste...
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Héraut de l'Ordre & Premier Ambassadeur
Araldo dell'Ordine & Primo Ambasciatore

Tsampa

Pour moi elle ne l'est pas.

Les piafs ben... heuuuuu .... des mésanges?
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Alethea

ou des bébés pies? ou... un mélange entre pies et pingouin? ... oui bon je m'égare

hum... *cherche bourgogne du regard*

Alethea

merci beaucoup Alençon. La brisure n'est donc pas valable.

le voici

Tsampa

J'avais eu le soucis avec la brisure de mes armes familiales.
J'en avait discuté avec Orléans, qui m'avait dit que les 3 meubles sur une bande, une barre ou un chef peut-être considéré comme une seule brisure puisqu'ils vont presque souvent par 3 sur ces pièces honorables.

Donc dans votre cas, je dirais deux brisures, le chef et les 3 "oiseaux", que vous pouvez nous montrer d'ailleurs, on arrivera bien à nous tous à la identifier!
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Alethea

bonjour j'ai une question:

une certaine jusoor blanc/combaz a fait valider la brisure de son blason familial

elle a ajouté à celui de son père adoptif un chef d'argent chargé de ...heuu... trois oiseaux noirs que je n'arrive pas à déterminer.

est-ce que c'est une seule brisure? ou 4? puisque ça comprend l'ajout d'une pièce honorable et de 3 meubles ?

Nebisa

Parce qu'au dela de la Vicomté, l'élévation ... est certes possibles dans les faits mais tout a fait inédite je pense.

Enfin je n'ai parlé que des cas que j'avais en mémoire, je ne suis pas une encyclopédie

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Martymcfly

Je ferai donc la remarque à la régnante que le collège héraldique pourrait se prononcer pour une élévation plutôt qu'à l'octroi d'une nouvelle baronnie. Patente à suivre la semaine prochaine, après avis de l'assemblée nobiliaire provinciale.

Merci à tous pour vos compléments d'infos.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Perrinne

Il y a des cas plus récents en Normandie où des nobles qui avaient déjà vicomtés de mérite dans la province se sont vu octroyer une baronnie de mérite supplémentaire.

Nebisa

Pour être plus précise, les deux cas se sont vus, dans un passé tréééééés ancien, je crois que c'est SanAntonio qui a reçu deux baronnies par deux octrois différents.

Plus récemment, un Comte Limousin avait demandé pour moi une deuxième baronnie, le collège a voté pour la demande mais en optant pour l'élévation de ma baronnie en vicomté (Chabrières, la jolie chose azuréenne sur le blason), et plus prés encore, le Vicomte Argael, en Dauphiné, un régnant avait demandé l'octroi d'une Baronnie, comme il avait déjà une seigneurie de mérites, cette dernière fut élevée.

La chose est donc possible dans l'idée, mais dans les faits, plutôt reléguée au passé.

Il faut bien le faire comprendre au régnant pour qu'il prenne en compte l'issue éventuelle de la demande.
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Christophorus

-"Rien n'oblige. La seule obligation c'est de faire mention du fief déjà octroyé et surtout, de la date d'octroi, pour ne prendre en considération que les mérites postérieurs."

Perrinne

Je confirme pour le parti et l'écartelé car les deux blasons séparés existent déjà et sont attribués

Martymcfly

Ôtez moi d'un doute sur le caractère obligatoire de l'élévation d'un fief de mérite. Rien n'empêche un régnant de faire une patente pour l'octroi d'une baronie alors que l'impétrant est déjà baron dans la même province ? Ou alors c'est "obligatoirement" une élévation de la première baronnie en vicomté que le régnant doit demander ?
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Yann_von_wittelsbach

Merci du conseil et voici donc pour la modification du premier blasonnement

Citation:

Saint Eulalie: d'or au lion de gueule, au chef d'argent chargé de trois merlettes de sable

Les deux restent assez proches mais bon.

Martymcfly

Cela ne me dit rien, mais si je peux me permettre les deux blasons sont un peu trop proches héraldiquement parlant. Le premier pouvant être une union composée du second. En fait l'écartelé pour une création c'est toujours un peu périlleux.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Yann_von_wittelsbach

Ceci est une simple vérification auprès de l'ensemble des Hérauts.

Deux fiefs affiliés à la vicomté de Biscarosse, sise en Gascogne, ne possèdent pas de blason en propre.

Après Moult recherches sur ces seigneuries, j'ai trouvé les armes d'un seigneurs ayant possédé ses deux fiefs.
J'ai donc fabriqué deux blasons avec ses armes et j'ai besoin de savoir si ces derniers ne sont pas déjà recensés par la hérauderie.

Après recherches à la bibliothèque, aucune famille ne revendique ces armes et j'attends de savoir si un de vos fiefs n'aurait pas des armes similaires:

Citation:

Saint Eulalie: Ecartelé, en 1 et 4 d'or au lion de gueule, en 2 et 3 d'argent à trois merlettes de sable

Citation:

Saint Paul: Parti, en 1 d'or au lion de gueule, en 2 d'argent à trois merlettes rangées les unes sur les autres

Llyr

Voui comme tu le dis tout le monde est à la même enseigne. Aux quelques très rares exceptions de mise sous conditions (genre on a vraiment besoin d'un(e) héraut spécialiste, ça urge il ou elle est régnant, on lui permet de cumuler sous la condition qu'il/elle n'interefere pas et qu'il/elle ne se represente pas comme régnant : cf Phylogène ou plus récemment Sigillant).

Pour la CA c'est inscrit dans le Codex en toutes lettres, oui j'aurai pu effectivement avec LLyr accorder ce droit comme je le fais avec les régnants. mais ce que les régnants ont de temporaires les membres de la CA pas, voilà pourquoi le perso demande de faire un choix.

Voila pourquoi, aussi, tombant des nues concernant "Maine" qu'il pensait démissionnaire de la CA, il lui a donné "quelques jours" (sous entendu "tu te dépeches ou je te vires avec pertes et fracas") pour que celui ci fasse un choix et prenne ses dispositions, choix il a fait, disposition en cours, en gros à la fin de la semaine il jarte de lui même ou à coups de caducées ^^

Christophorus

-"Ca fait des mois que je suis en attente d'un sceau sur une modification de l'Ordre du Mérite de Languedoc... Pas faute de l'avoir annoncé sur la porte de mon alcôve. Je n'ai pas trouvé d'alcôve récemment utilisée par le GEF...

Quelqu'un pour m'aider ?"

Nebisa

Le sceau du GEF ?

Code:

[img]http://i60.servimg.com/u/f60/11/40/58/67/kirorh10.gif[/img]

Bon par contre, on le colle pas de son propre chef hein !

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Nebisa

Le sceau du GEF ?

Code:

[img]http://i60.servimg.com/u/f60/11/40/58/67/kirorh10.gif[/img]

Bon par contre, on le colle pas de son propre chef hein !

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Elianor_de_vergy

Un joueur dont le perso doit recevoir une SIM dépourvue de blason historique me demande si on peut employer dans le jeu un blason qu'il a confectionné pour sa famille ILR?

Christophorus

Non, j'attends surtout un GEF en chair et en os dans le coin, LJD Neb ^^

Pour le blason, LJD Elianor... Je dirais qu'hormis les suspicions de mélangisme que ça peut entraîner, étant possesseur du blason, il peut tout à fait l'utiliser, mais il faudra prévenir le suzerain que le blason changera si ce gars cesse d'être seigneur de ce fief.
Je préconiserais plutôt qu'il l'utilise comme blason familial.

Llyr

Elianor_de_vergy a écrit:

Un joueur dont le perso doit recevoir une SIM dépourvue de blason historique me demande si on peut employer dans le jeu un blason qu'il a confectionné pour sa famille ILR?

De fait et vu qu'on a déjà eu le soucis dans le passé, la réponse est non ou alors comme famillial (et encore)
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Deedlitt

Petite question à Jason, totalement Hrp, car j'ai pas envie de le jouer, mais simplement de savoir (car oui ca me pose question en fait). Pourquoi mon perso a du choisir entre CA et la chapelle et pas le tiens?
Le temps de te remplacer? Dérogation? Ou? Quand? Pourquoi? Bref de simple questions qui m'aiderait moi joueuse à savoir exactement ou je met les pieds

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Llyr

Je vais répondre pour le coup à la place d'un autre (une fois n'est pas coutume)
Parce qu'il (le perso) est passé à l'as, mais que pour le coup sa cote de "popularité" vis à vis du Roy d'Armes en a pris un méchant coup dans le nez et qu'il est a deux doigts de se faire éjecter manu militari avec perte et fracas s'il ne part pas de lui même (d'ailleurs l'ultimatum court toujours si vous avez bien suivi)...

Deedlitt

Ha oki, non pas particulièrement suivit. Mais en tant que joueuse, je me demandais si c'était pas pour tester (le choix entre CA et Chapelle) la bonne foi de mon perso ou un truc du genre, alors que des possibilités existent.
Car du coup moi à la base, quand j'ai postulé et plusieurs ici en sont témoins, j'ai vraiment cru que je pourrais faire cumuler à mon perso, et que le perso de Jason était l'exemple même du fait que c'était possible. Alors du coup je me suis pas mal poser de question quand on m'a demander de choisir, et vu que là ben j'ai fais un choix pas lui... Je commençais à me demander si mon perso avait pas un permis heraldique probatoire. Les possibilités d'évolution et de permission vis à vis de certaine choses étant admises à condition de montrer de ce qu'on vaut.
Chose qui ne me dérange pas au demeurant, mais par contre que j'aurai voulu savoir par curiosité et aussi pour pouvoir jouer avec cet élément là.

Après, et j'ouvre une parenthèse, que Jason cumule moi ca me dérange pas, la procure de la CA a pour moi rien à voir avec les jugements rendus ici. Tout simplement car le fait d'accuser un perso et de monter un dossier à la CA, n'interfère à aucun moment avec la chapelle. Monter un dossier ne donne aucun pouvoir à un proc de la CA pour juger de l'affaire. Il expose les faits et questionne les témoins.
De plus les persos qui sont membres de la CA n'ont pas le droit de traiter des affaires avec les provinces dont ils sont vassaux ou quelconque affaire avec qui ils ont un liens, donc en tant que joueuse et au risque de contrarier certains, ben le cumul n'est pas un problème.

Après si tout le monde est loger à la même enseigne, ca me va aussi. Mais que soit dans un sens comme dans l'autre j'aime connaître les règles du jeu.

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Llyr

Il ne dis pas le contraire non plus (je viens de vérifier, pour l'histoire du Régnant qui "vire" des SM "à son bon vouloir", idem, y a juste une clause de justification, ce qu'il a fait (cas Toulouse) en invoquant la coutume des SM)
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Perrinne

Au temps pour moi, effectivement, c'est implicite :

Citation:

Si le fief revient à la province, faute d’héritier, le régnant peut se substituer au suzerain du fief en ce que le fief appartient à la province et qu’il en a la tutelle le temps de son mandat. Il lui revient alors de décider la reconduction ou non du lien vassalique le temps de son mandat. Si reconduction il y a, les vassaux font alors hommage au régnant en ce qu’il représente le suzerain du fief. Les vassaux ne sont pas directement liés à la Province, demeurent vassaux du fief suzerain et membre de l’arrière ban. La reconduction doit être explicitement formulée à chaque changement de régnant. Celle-ci s’applique au cas par cas à tous les vassaux du fief. Si le fief suzerain venait à être à nouveau octroyé, son nouveau titulaire est libre de reconduire le lien vassalique ou pas.

Si le suzerain est déchu de son fief, la même procédure est appliquée que lorsqu’il y a retour de fief à la province faute d’héritier. Il revient au régnant d’évaluer le motif de la déchéance et l’implication des vassaux du noble dans les évènements ayant donné lieu à la destitution lorsqu’il choisit de reconduire le lien vassalique ou pas.

Ingeburge

Et cela peut se justifier par le fait que l'hommage est personnel.
_________________

Llyr

Je confirme que pour le cas de "sauvegarde" de seigneurs et dames de SiM sur une déshérence et sous tutelle de la Province, le régnant est libre de choisir tout, rien ou partie.

Et effectivement il ya eu de nombreux cas Berry, Auvergne, Lm même je crois...
_________________

Perrinne

Euhh pas selon les textes en vigueur me semble-t-il.
Meme s'il y a eu des précédents.

Christophorus

-"Il me semble qu'il y a eu des précédents où le régnant choisissait de ne garder que certains vassaux, et pas d'autres. Peut-être bien en Berry, à la mort de Juju, par exemple... à vérifier. Ca ne me semblerait pas incohérent, en tout cas."

Nebisa

Je confirme les dires de Languedocquimedoitunereverence.

Il peut choisir d'en garder certains et pas d'autres, souvent quand ce sont des vassaux inconnus qui sont jamais venu dans la province ou autre, par exemple.
_________________

Eragon.

Bon décidément j'ai des questions en ce moment..

J'ai un Comte qui est mort, sans héritier je crois.
C'est donc au Comte de choisir s'il garde les vassaux ou pas.. mais est ce que c'est comme pour les allégeances ou c'est il garde tout ou rien?

Il peut en garder un et pas l'autre?

Phelim

Gnia a écrit:

Ou, si bien résumé par une équation par Montjoye : (retraite + fief de mérite y compris seigneurie) / 2 = max seigneurie de mérite

Vient mettre son grain de scel.

Ou bien pour ceux qui ne savent pas diviser, il ne faut pas que le nombre de Seigneurie de mérite dépasse l'addition des autres types de fiefs.

Soit l'inéquation :
Nombre de Seigneur de mérite
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Eragon.

Merci bien, je vais le noter cette fois..

Gnia

Tous les fiefs de mérites octroyés dans la province, SM et fief de retraite compris, divisés par deux. Le nombre de SM ne doit pas dépasser le chiffre obtenu.
Et le comptage se fait par fief et non par tête couronnée.

Ou, si bien résumé par une équation par Montjoye : (retraite + fief de mérite y compris seigneurie) / 2 = max seigneurie de mérite

Débats en alcôve toulousaine et béarnaise, de ceux dont je me souviens.

Et sinon j'me permets aussi de récupérer votre base d'écartelé en sautoir. Pas étonnant qu'il ait les faveurs de Marche...
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Eragon.

Rah ça m'enerve je ne retrouve plus le débat auquel j'avais participé sur le nombre de SM dans une province.. si on prenait le total des fiefs hors SM/2 et qui devait être supérieur au nombre de SM pour pouvoir encore octroyer des SM ou si c'était par personne..

Ingeburge

Ah oui, le revenant aussitôt reparti. Booooooooooooon mauvais exemple illustratif, mais le coeur y était et cela ne retire rien à mon propos, Gilles - enfin je crois que c'est Gilles - de Carpadant devrait être noté comme chef de famille.
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Llyr

Et Ellysya n'est pas l'ainée en sus, si si je vous assure, il existe chez les Louveterie un enfant prime né du nom d'Aldur, fils de Fnor et de Morgwen.
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Nebisa

Les ongles incrustrés dans les paumes de ses mains pour se contenir et parvenir à parler avec naturel, un peu trop détachée pour être...

Le père d'Ellesya était Rassaln d'Arduilet, mon frère, mort depuis... trop longtemps... le quatrième époux de mon ancienne et feue belle-sœur ne fut que le beau père d'Ellesya.
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Nebisa

Par contre, on ne peut pas interdire à un de enfants légitime de porter le nom des siens, Clémence peut déshériter sa fille, mais pas renier sa naissance...

Et pour le coté "chef de famille", pour moi, si son ainé est majeur, c'est lui le chef de la famille... et il doit l'être vu qu'il recoit les vicomtés paternels ?
_________________

Ingeburge

Je suis d'accord avec Marche.

Dès lors que la filiation est dûment établie, le port du nom et des armes de famille (brisées bien sûr), reniement ou pas, est permis. Le reniement porte sur les relations de la famille avec l'exclu, et cela on n'en a cure ici, et sur les legs éventuels et fort logiquement, vu qu'Agnès est exclue, elle ne devrait hériter de rien. Que la mère le veuille ou non, légalement, Agnès demeurera toujours sa fille.

Et pour le " titre " de chef de famille, tant que l'héritier est mineur, je pense que l'on peut considérer que celui qui a sa tutelle occupe le rôle. Dès lors que le premier Carpadant a récupéré un des vicomtés, c'est qu'il est majeur, il doit donc être anoté comme chef de famille. C'est ce qui a eu lieu pour les Louveterie par exemple, c'est Ellesya, la fille de Morgwen, qui est notée comme chef de famille alors que son père portant le nom est encore en vie.
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Maltea

oh bah je suis chef de famille de la famille Wagner et je n'étais que l'épouse de mon défunt époux. C'est ma fille qui le deviendra lorsqu'elle sera en âge de s'en occuper, comme elle le sera de ma famille aussi. Faut dire que du côté des Wagner, y a plus que ma fille, les autres ne sont pas légitimes en fait.
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Thomasdeclerel

Le Chef de famille est un membre du lignage. Pour les exclus, comme on va pas traquer les gens, lire leur correspondance et écouter tous leurs propos, elle risque pas grand chose, d'autant que faire un procès pour un nom ce serait un peu abusif, par contre, si exclu d'une famille, elle ne peut porter les armes familiales, à mon avis.

Nebisa

Je prend, je prend, je dois contenter l'incontentable, me faut un max d'atout !

Merci

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Eragon.

En passant par la..

Nebisa

Bisouille son collégue.

Poitou, c'est mon préféré na !
_________________

Eragon.

Encore deux petites questions d'ordre généalogique.

Prenons le cas de la maison Carpadant. C'est Clémence de Chéroy, femme de feu Hugues de Carpadant qui est dorénavant chef de famille des Carpadant.
C'est possible qu'une non Carpadant de naissance le soit?

Et deuxième question.. si celle ci renie sa fille et lui interdit de porter le nom des Carpadant, la fille doit elle lui obéir? Que risque t'elle?

Martymcfly

Sinon il y a aussi le dernier contreseing pour Guy_kdr en BA, dans la salle des votations, pour la SM de Yolet élevée en Baronnie.
_________________
Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Gnia

Nebisa a écrit:

Est ce que quelqu'un aurait une base, grand modèle, d'écartelé en sautoir ?

Je déteste le sautoir, le sautoir c'est le mal, les diagonales pas droites qui font cracra vont me rendre folle ...

Sinon j'ai ça , ça fait pour le gironné et pour l'écartelé en sautoir. Par contre pas très grand mais des belles diagonales pas cracra...
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Nynaeve87

j'ai aussi fait une adaptation... mais je vais voir la tienne de plus près merci...
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Eragon.

En salle des votations ou dans mon alcove ya celle que j'ai faite pour cyclope et Theodebert.. c'est une adaptation

Nynaeve87

Quelqu'un aurait-il le squelette d'une patente élevant seigneurie en baronnie?
j'ai beau tritouiller le document de notre Roy d'arme je n'arrive pas à un résultat très convenable

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Tsampa

Pour le squelette, nop, désolée, moi j'ai pas!

Pour le certificat de déshérence de mon noble passé de vie a trépas, je passe vous voir, Phylogène!
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Llyr

C'est mieux aussid e le laisser au généa, ou au moins avec leur "bénédiction"
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Ingeburge

Et puis, faut en profiter, vous avez un généalogiste calé en bénédictions.
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Eragon.

Le Héraut peut le faire? J'ai toujours demandé à un généalogiste qui avait quelques minutes ..

Llyr

C'est mieux ça laisse toujours une trace.
au moins notifier la mort du vassal et le retour du fief au suzerain.
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Nebisa

Je pense oui, c'est déjà plus grand que ce que j'avais... Vous sauvez ce qu'il me reste de santé mentale là, merci Guyenne !
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Tsampa

Quand le vassal de quelqu'un meurt, est ce que le héraut doit faire un certificat de déshérence pour que le fief retourne au suzerain et soit réoctroyable?
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Tsampa

Quand le vassal de quelqu'un meurt, est ce que le héraut doit faire un certificat de déshérence pour que le fief retourne au suzerain et soit réoctroyable?
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Nebisa

Est ce que quelqu'un aurait une base, grand modèle, d'écartelé en sautoir ?

Je déteste le sautoir, le sautoir c'est le mal, les diagonales pas droites qui font cracra vont me rendre folle ...
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Elianor_de_vergy

J'ai ceci en stock Marche, si ça peut vous être utile.
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Ingeburge

L'hommage est personnel, il doit y avoir cérémonie.
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Eragon.

Dans le cas d'un octroi de son vivant.. les SIM rattachés au fiefs.. elles deviennent quoi? Faut ré octroyer ou on peut garder les seigneurs?

P3r3v3rt

Je dirais que comme il y a changement de suzerain, il devrait y avoir un nouveau serment a prononcer.
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Llyr

Oui Haro.
et bon courage en Touraine avec 7 siege cotnre 5 (parce que vu les gugusses d'un coté comme de l'éautre ça me donnerais presqu'envie de refaire de la politique...)
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Nebisa

Chiche !!

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P3r3v3rt

Bon alors les votes ne donnent pas sa liste majoritaire, elle obtient 5 place contre 7, donc elle ne devrait pas être duchesse, mais ce n'est que partie remise a mon avis..
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Nebisa

C'est une blague ?

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Eragon.

Nessty Duchesse? Nan mais la ... même au Poitou elle a pas réussi.. j'espère pas qu'elle va le faire en Touraine...

P3r3v3rt

Je vais donc regarder pour me charger de son cas, enfin si elle n'est pas duchesse dans 3 jours...ce qui risquerait de changer la donne.
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Thomasdeclerel

Magnifique idée que celle de la pendaison.

Eragon.

Oui oui c'est moi le crétin.. Enfin j'aurais plutôt dis que le crétin était le procureur de l'époque qui a noyé ma demande..

Nebisa

Pendaison, la place de gréve est disponible samedi en huit et pis ça fera une sortie pour les gosses.
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Maltea

et au passage, je pense que l'autre crétin c'est Eragon non? Donc insulte d'un officier royal... mais je ne dis rien...*sifflote*
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Rhân

Haro plutôt non? Elle n'est pas noble en plus.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Nynaeve87

Saisine?
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P3r3v3rt

Donc voici la missive qui est partie.

Citation:

De nous Pierre du Val de Loire, dicte « P3r3v3rt », Duc de MontLouis, Héraut de Touraine.
A vous Nessty.

Nous avons pris connaissance que vous utiliser un sceau sur vos courriers.
Nous tenons à vous signaler que ceci ne vous est pas autorisé, et que se privilège qu’est d’utiliser tel objet est réservé aux Régnants, aux nobles, aux grands officiers royaux, aux hérauts et aux maires, mais nullement à une roturière telle que vous.
Nous vous demandons donc de ne plus user de ce privilège qui n’est point le votre.

Cordialement.
Fait à Tours le vingt deuxième jour du mois d’octobre de l’an de grâce quatorze cent cinquante huit.

Voici sa réponse.

Citation:

Sir,

En tant que Héraut de Touraine, Vous me surprenez. Je Vous prierai de relire la définition d'un scel nobiliaire tel que Vous l'entendez.

Mon cacheton fait de cire de bougie et de lie de vin ne répond en rien à cette définition et rien ne m'interdit donc d'en faire usage. Puis depuis le temps que Vous en avez connaissance par les correspondances privées et confidentielles que je Vous ai adressé, depuis le temps que Vous êtes à l'hérauderie, votre réaction est fort tardive.

Pour votre information, ce cacheton m'a été légué il y a des années de cela par les Vilains que je représente toujours aujourd'hui. Seules dame Roxxon et moi même en avons usage exclusif selon nos statuts internes, avec octroi éventuel par dérogation à nos mandatés.

Un crétin a déjà voulu faire pression sur mon humble personne avec motif d'usurpation, de port illégal et de je ne sais quoi. En a résulté qu'il passa pour ridicule auprès des instances judiciaires qu'il exhortait à me sanctionner tout simplement dans le but d'assouvir sa frustration personnelle quand il se trouvait en ma présence. Sa plainte a été rejetée de façon argumentée. Voulez Vous suivre son exemple ?

Je profite de la présente pour Vous rappelez un point déjà formulé sous pli confidentiel cachetonné par moi même en date du 28 septembre 1458 : Vous avez usez de votre titre et scel de Héraut pour répondre en lieu et place de la duchesse quant à des affaires ducales. De quel droit ? Je parle des droits royaux accordés par l'instance dans laquelle Vous oeuvrez comme un serviteur de la haute noblesse et non en tant que son régisseur suprême.

En tout cas, à votre pli portant le scel confidentiel, voici ma réponse cachetonnée de pourpre un peu cradingue qui rend tout ceci tout aussi confidentiel.

Dans l'attente de Vous lire, mes pensées les plus Vilaines,

Fait à Vendôme le 22 octobre 1458

En bref elle s'en fout royalement, et elle use même du dit sceau de manière intentionnelle, a n'en point douter, dans sa réponse, a cela s'ajoute une tentative d'intimidation a propos d'un courrier privé que je lui ai envoyé il y a quelques semaines. Elle argue que son truc en cire n'est point un sceau, elle se fout de notre gueule....
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P3r3v3rt

Très bien merci a vous pour ses précisions, missive va partir dans la foulée, en attente d'une réponse qui a mon avis sera charmante a lire.
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P3r3v3rt

Hum avec le nouveau codex, il doit bien avoir moyen de moyenner, de plus un sceau est un sceau si il n'a pas de légende il n'est donc pas valide en plus de ne pas être autorisé a utilisation par une gueuse...
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Llyr

Le scel est l'apanage de la noblesse.
Donc oui vous pouvez lui dire gentillement qu'elle est en infraction d'après els lois héraldiques sur le sujet.
Pour le reste y a rien à dire.
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Maltea

il ne ressemble déjà pas à nos scels... et puis je vois mal un héraut accepter un scel à un gueux.

Pour le fricotage... y en a tellement...
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Eragon.

Ah Touraine.. cette chère Nessty.. j'en avais discuté ici et les débats étaient mitigés. J'avais lancé un haro et le procès ne fût même pas lancé par la procure qui classa l'affaire..

Car selon le codex il fallait un type et une légende et elle n'avait un scel qui ne comportait pas de légende.

P3r3v3rt

De mon coté j'aurais une question concernant de la cire...

Une gueuse qui traine dans mon duché utilise ce sceau.

Elle dit en avoir le droit que celui ci à été validé par un héraut.

Pourtant, elle n'entre aucunement dans les catégories de personnes ayant autorisation d'user de ce privilège.

Une idée de la chose pour m'éclairer?

Autre question, un noble qui fricote avec la roture et qui se dit fiancé a une roturière, qui la tripote en publique, entre t il dans le cadre des dérogeant au vivre noblement.

Dans le codex c'est marqué adultère, ce qui n'est pas le cas il n'a pas de femme légitime, et mariage avec la roture, c'est pas le cas non plus.

Merci d'avance de vos lumières.
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Rhân

Ca n'a jamais été fait non. Et je ne vois pas trop l'intérêt.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Llyr

A vous de voir, sachant que jusqu'à présent il ne me semble aps que cela se fasse.
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Maltea

Question pour les contreseings champenois concernant les seigneuries. Dois je mentionner le refus des baronnies ou pas?
question qui peut paraitre idiote mais qui me chiffonne, désolée...
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Gnia

Phylogène, merci pour les armes.
Anjou, je vous remercie vivement pour votre essai. Toutefois, le gousset doit être placé à senestre pour l'enlaidissement pour couardise. Je vais tacher de m'inspirer de ce que vous avez fait.
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Jason

Ingeburge a écrit:

J'ai ceci :

Le dessin ne vient pas de Bourgogne, d'ailleurs les azurs ne sont pas harmonisés. Cela ne vient pas plus de moi, le sieur Umondel m'a seulement consultée pour les brisures de son blason familial.

Ca vient de moi

Je n'ai fait que d'après ce qu'il a donné
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Simeon_mareuil

"Ce que j'ai fait. J'ai mis de gueules, c'est bien voyant. Le sinople aurait pas eu une bonne lisibilité à cause du blason en 2 et 3, et l'azur, à cause du 1 et 4. Le sable, trop sombre.

Je ne sais pas si c'est tout à fait exact, mais une fois arrondi, le gousset ressemble à une pile arrondie, hormis à la base, en bas, où il n'est pas pointu..."

Gnia

Qui peut me dire à quoi ressemble un gousset échancré et arrondi en dedans ?
Quelqu'un a-t-il le blason complet d'Umondel en stock ?
Quelqu'un peut-il me dire de quelle couleur doit être le fameux gousset réservé à la couardise ?
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Ingeburge

J'ai ceci :

Le dessin ne vient pas de Bourgogne, d'ailleurs les azurs ne sont pas harmonisés. Cela ne vient pas plus de moi, le sieur Umondel m'a seulement consultée pour les brisures de son blason familial.
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P3r3v3rt

Merci pour cette réponse, je vais donc voir la personne concernée.
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P3r3v3rt

Bonsoir, j'aurais une petite question concernant le port des noms.

J'ai croisé une fille adoptive d'un noble, celle ci porte le nom de famille normal, mais elle y rajoute le nom du fief de son père et je me posais la question de savoir si c'était autorisé car elle n'est en rien fieffé.
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Llyr

Que le nom de famille
l'adoption comme la bastardise n'engendre rien en terme d'héritage nobiliaire.
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Llyr

Tout à fait Dicé, merci de l'avoir précisé, cf le Prévot royal donc.
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Felian

Ah, c'est possible. Enfin le passage par le tribunal provincial avec verdict d'incompétence est obligatoire.
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P3r3v3rt

Très bien j'en informe les autorités tourangelles, encore merci a vous.
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Gnia

Hmmm.. Il me semble que les plaintes contre les régnant en HCJ passent par plainte à la Grande Prévôté, et non par la Pairie, qui transmet au Grand Chancelier qui lui décide s'il y a lieu d'ouvrir un procès ou non.

Quant aux longueurs de la HCJ, normalement effectivement il y a bon espoir pour que l'on puisse espérer des longueurs moins longues...
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Llyr

Ca risque de changer, je l'espère assez vite.
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P3r3v3rt

merci bien a vous pour ses informations.
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Tsampa

Juste à savoir que si l'affaire monte en HCJ, la duchesse a tout son temps ... Elle est pas prète d'être condamnée, la particularité de la HCJ étant d'être trèèèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèèès longue!
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Llyr

Citation:

En outre, d'autres nobles ont porté plainte contre un régnant dans une province sans être inquiété outre mesure, il me semble

Tout à fait.
et le reste est bien résumé en somme, rien à dire de plus.
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Felian

1) La procédure est la suivante : plainte, ouverture d'un procès au tribunal, sentence d'incompétence du tribunal de Touraine et transfert de l'affaire en HCJ, c'est-à-dire à la Pairie. Si le tribunal rend un autre verdict, il pourra être cassé en CA.

2) Cela ne contrevient pas au serment d'allégeance, mais correspond au coutumier de Touraine. Il faut noter, de plus, que le noble ne porte pas plainte, mais se porte garant de la plaignante. En outre, d'autres nobles ont porté plainte contre un régnant dans une province sans être inquiété outre mesure, il me semble.
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Eragon.

Merci bien des précisions..

P3r3v3rt

J'ai un petit problème a vous soumettre, la Duchesse de Touraine, sa grasce Rhiana, vient de recevoir une plainte contre elle, pour des faits qui remontent avant son élection.

La plainte avait été posé au guet de police, alors qu'elle n'était pas encore duchesse, mais dame et chevalier donc noble. Ce point est important, car la plaignante était une bâtarde par adoption, pas fiefé, ce qui a entrainé une invalidé de la dite plainte.

Le couvert à été remis, et cette fois la plaignante a l'appui d'une noble tourangelle, sa mère, baronne sur fief de Touraine.

Mes deux soucis.
1) un régnant peut il être mis en accusation par son propre tribunal, j'ai bien mon point de vu, mais bon j'aimerais le votre.
2) La noble qui cautionne sa fille, va devoir prêter allégeance, le fait qu'elle porte plainte, car au final ça revient à ça, n'est ce pas là en contradiction avec la dite allégeance?
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Llyr

Le mariage rendant les fiefs commun, c'est toujours l'un des deux minimum qui s'y colle.
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Rhân

J'aurais tendance à dire toujours au moins l'un des deux. Mais c'est peut-être plus contestable.
Normalement on peut remplacer son conjoint, donc on devrait pouvoir y aller pour ses propres fiefs et y aller pour les fiefs de son conjoint, donc pour le fief du conjoint, il y a bien quelqu'un qui y va ce qui fait que le serment est respecté.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Eragon.

et dans le cas ou les deux sont nobles fiéffés?

Maltea

là les deux

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Rhân

L'un des deux.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Eragon.

Petite question assez urgente..
Lors d'une levée de Ban.. les deux époux doivent rejoindre les armées ou seul l'époux titré ?

Martymcfly

Si la noblesse ne veut pas ployer le genou, elle peut toujours renouveller son allégeance par écrit aussi. Bon, c'est qu'une parade, mais l'allégeance est obligatoire que le régnant plaise ou non...
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

P3r3v3rt

[ah c'est pas comme ça que ça marche normalement?

]
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Maltea

[et ben, waou, j'en reste sur le cul... en arriver là pour qu'un perso virtuel remporte un trone... là je pense que ça mériterait qu'elle soit virée directement la gourverneur. Ca me fait penser à un épisode de Noob tiens, bientôt on va séquestrer les joueurs des opposants politiques pour faire remporter les elections à nos perso

]
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Nynaeve87

Je vous remercie tous les deux...

Je sais que je dois organiser les allégeances... je peux décider que ça ne se fait pas en Gargote ?
Jusqu'ici le conseil prêtait serment juste avant les nobles... je peux aussi dire que la cérémonie ne concerne que les nobles?

Je ne veux pas dire que je vais faire tout ça... en fait je suis plutôt conciliante et raisonnable d'habitude... mais là j'avoue que c'est vraiment tordu et je ne pense pas pouvoir faire comme si de rien n'était...
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Llyr

Citation:

je peux décider que ça ne se fait pas en Gargote ?

Ca se fait là où cela se fait habituellement.

Rien n'emepche de faire deux sujet l'un pour le conseil l'autre pour els nobles si le serment est différent.

Dès que la dame est reconnue par sa Majesté j'ai besoin de son nom par contre (une affaire à régler)
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Nynaeve87

D'accord...
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Maltea

Citation:

(hrp le vote a été faussé par la mise en retraite frauduleuse d’un des conseillers avant le vote par sms)

[J'ai pas compri, on a foutu le perso en retraite par sms pour pas qu'il vote? Si oui ben là c'est de la triche pure et simple et c'est aux admins d'intervenir non?
Maintenant si c'est le joueur qui l a fait, ça... le perso a le droit d'aller en retraite pour ne pas voter et ainsi faire gagner l'autre, c'est soulant mais c'est le jeu ça.]
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Nynaeve87

[non non il ne l'a pas fait lui même... il est arrivé et s'est trouvé en retraite...]
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Rhân

On a des précédents de hérauts s'étant révoltés contre le duc légitime pour éviter de lui rendre hommage sans que cela ne pose problème donc ca ne me choque pas tant que ça.

Un seigneur issu de mérite qui occupe une charge dans un duché doit-il démissionner s'il refuse d'obéir à son suzerain? Ce dernier, un baron par exemple, est aussi reconnu par le duc dont le seigneur tire sa charge.
C'est plutôt une affaire privée entre vassal et suzerain qui peut se finir par la confiscation du fief sans que les niveaux supérieurs ou inférieurs de vassalité ne soient impliqués.
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P3r3v3rt

Comment un officier du Roy ne peut il pas reconnaitre un duc lui même reconnu par le Roy? Si il le fait, il va a l'encontre du Roy, je sais pas ça me choquerait de voir un héraut noble refuser de faire allégeance à un duc reconnu et rester en charge.
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Rhân

Les nobles doivent faire allégeance au régnant. C'est une obligation que celui-ci leur plaise ou non.
Après ils peuvent toujours refuser et en assumer les conséquences ou bien renverser le duc. La noblesse champenoise l'avait fait à une époque.

En tant que héraut, vous devez organiser la cérémonie d'allégeance, après faire allégeance ou non est à mon avis un choix personnel. Donc vous ne devriez je pense rendre vos caducées uniquement en cas de refus d'exercer vos fonctions de héraut. On peut tout à fait avoir des hérauts non nobles, ou qui rendent leur fief, bien que je n'en ai encore jamais vu qui se fassent destituer.
Et pour la perte des fiefs, c'est commun pour le mari et sa femme.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

P3r3v3rt

A mon sens il n'y a guère de solutions.

Soit elle est reconnu par le roy et là, les nobles doivent allégeance, et si ne le font pas, auront a subir les conséquences qui vont avec.

Soit vous (noblesse) faites une saisine à la pairie, relatant les faits et demander à ce qu'elle n'est qu'une régence, la pairie peut me semble il en fonction des cas le faire.
Ce qui implique qu'il n'y aura pas d'allégeance de la noblesse envers elle.

Soit, avant reconnaissance royale, c'est mieux, il pourrait y avoir une sorte de révolte de la noblesse pour la foutre dehors, mais là attention aux risques derrières, bien souvent ça part en guerre civile.

Dans tous les cas, si elle obtient reconnaissance du roy, et que vous ne lui prêtez pas serment, de par votre qualité de héraut, donc d'officier royale, ce serait une insulte au Roy a mon sens, donc une perte de votre charge en plus de vos titres, pour vous et votre mari, sauf si lui en a de mérite et qu'il porte allégeance pour ses terres, là ça peut être discutable.

Bien sur ceci n'est que mon avis, il n'est pas d'or, mais je pense être logique.
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Nynaeve87

Je viens ici, au cas où ça passerait inaperçu dans mon alcove...

Voilà… le gouverneur a été reconnu hier en LD…
(hrp le vote a été faussé par la mise en retraite frauduleuse d’un des conseillers avant le vote par sms)
Malgré un cri de protestation populaire, la Dame de Méricourt a pris ses fonctions semblant se lover avec délice dans le trône ducal…
Pour ma part je ne saurais m’agenouiller devant-elle, et les nobles du duché me posent la question…
Que se passe-t-il si la majorité des nobles refusent de renouveler l’allégeance…

Qu'en sera-t-il de mon poste ici, si je perds tous mes fiefs... mon mari perdra sans doute aussi les siens?
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Eugenie.

Le tuto comporte quelques coquilles. sifflote.
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Christophorus

Je fais des cris et des devises sans ces logiciels, juste avec Fireworks. Les sceaux en revanche, je cherche toujours ^^

Eugenie.

Les sceaux j'vous dirais pas ! Mwah ah ah !
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Christophorus

Bah, j'ai le tuto, pour les sceaux, mais sans le logiciel, difficile de l'essayer

Eragon.

Pour les crys et devises j'ai les fichiers.. suffit de me rerentrer.. j'ai refusé la première demande par erreur ^^

Jason

Bon, il me faudrait une adresse valide (e-mail) que je t'envoie les fichiers et tutos.

Cette adresse tu peux me la donner par MP évidement.
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

P3r3v3rt

J'ai ça en main, enfin j'entends par là que je les ai, pas que je maitrise a fond^^
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Jason

Touraine

Il y a un pré-requis

Avoir Illustrator et photoscop

Si vous avez ces 2 outils je puis vous donner les trames
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Baron de Sainte-Maure

P3r3v3rt

Désireux d'apprendre toutes les facettes de la charge de Héraut, j'aimerais avoir les bases pour la création de listel et de sceaux, même si ce n'est pas vraiment le rôle d'un héraut de province, j'ai cherché un peu partout mais j'ai rien trouvé comme tutoriel ou autre, quelqu'un peut il m'aider a maitriser ça?

Merci d'avance.
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Ingeburge

Llyr a écrit:

Gnia Gnia Gnia Gnia ... Non j'invoque pas "Dicé" ^^
Le "ménage d'automne" est certes un sujet HRP, mais c'est sur du traitement RP au final puisque ça va changer les alcoves et autres traitement en chapelle... Ouillaine va de mettre le doigt sur un amalgame de ma part ^^

[HRP]Mais non, je suis très gentille, moi! Plus que mon perso. En même temps, je le reconnais c'est facile^^[/HRP]

Felian

Je vais y réfléchir ^^

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Ingeburge

[HRP]Ah d'accord, le sujet HRP... Normal qu'Inge ne pige pas.

Bon et bien, déjà fait pour ma part.[/HRP]

Llyr

J'entendais par là le "ménage d'automne" où j'aimerai avoir l'avis de tous afin de confectionner un ensemble de salles qui conviennent...bah à tout le monde forcément.

L'avis des premiers concernés (généas, estampes/sigllant) sur la question et sur la façon doit ils envisagent les choses ainsi que de al manière dont ils aimeraient travailler m'importe beaucoup.
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Ingeburge

Llyr a écrit:

Héraut au rabais ?
Manquerait plus que cela !

Il s'agit d'un simple ressenti.

Llyr a écrit:

D'ailleurs à ce propos la salle Jehan allant être ouverte d'ici peu il conviendrait peut être d'y associer votre idée d'office gérant els armes aux discussions et travaux fait en ces lieux (qui je le rappellent vise à avoir un pool héraldique tout autant que d'associer les chevauxheurs et poursuivants à l'aide pour Estampes, Sigillants, Mnémosyne, Phylogène et Sylvestre dans leurs oeuvres quotidiennes.

Un peu perdue :
Mon idée d'office? Je n'ai rien proposé il me semble, j'ai plutôt réfuté la création d'un tel bureau, estimant les généalogistes à même de vérifier des blasons et de réaliser des brisures par eux-mêmes. Quant aux discussions que vous évoquez, je dois avouer que je ne sais de quoi il s'agit.
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Jason

Je vous fais ca Montjoy
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Llyr

J'aurai beosin d'un coup de main graphique dans la réalisation du blaosn suivant
D'argent, à un fort de cinq bastions de gueules.
avec un couronne seigneurial en sus.

C'est assez urgent (cf alcôve du Berry)
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Ingeburge

Ecoute les échanges tournant la tête de droite à gauche, un peu dépassée par les propos tenus, puis, le silence se faisant à nouveau :
Bien, merci à tous, je prends donc bonne note de vos avis qui se révèlent être conformes au mien. Concernant les questions généalogiques en elles-mêmes, je me range derrière Mnémosyne qui a tout dit et ajouterai à propos de la crátion d'un office chargé de la la question des armes de famille que lorsque nous recevons des demandes d'enregistrement, nous vérifions tous les dessins des blasons soumis – comme je viens de le démontrer via mon souhait d'entendre vos avis sur les blasons des Courcy– et nous vérifions les blasonnements y étant attachés et que tout hérauts spécialistes que nous sommes, nous savons et blasonner et dessiner et que nous pouvons donc proposer des brisures correctes et cohérentes comme je vais donc le faire pour le sieur Filsdhelios de Courcy. Cette remarque, Marche, ne vous est pas spécialement destinée mais depuis que je suis ici, il n'y a pas un jour où on laisse supposer que les hérauts spécialistes ne sauraient ou n'auraient pas besoin de savoir dessiner, je profite donc de l'occasion pour rappeler que nous ne sommes pas des hérauts au rabais et que nous avons été soumis au même questionnaire que les prétendants aux marches provinciales.
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Llyr

Héraut au rabais ?
Manquerait plus que cela !

D'ailleurs à ce propos la salle Jehan allant être ouverte d'ici peu il conviendrait peut être d'y associer votre idée d'office gérant els armes aux discussions et travaux fait en ces lieux (qui je le rappellent vise à avoir un pool héraldique tout autant que d'associer les chevauxheurs et poursuivants à l'aide pour Estampes, Sigillants, Mnémosyne, Phylogène et Sylvestre dans leurs oeuvres quotidiennes.
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Llyr

Je suis donc tout à fait rassuré alors.
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Felian

Si les usages en matière de rédaction des fiches se poursuivent, il ne devrait pas y avoir de souci concernant la compréhension. Il est indiqué par plusieurs moyens la bâtardise qui exclut de la succession noble. Dans tous les cas l'union est présentée comme illégitime. Ensuite, souvent, la branche bâtarde est reléguée à la fin de la fiche. Cela n'a pas toujours été fait, surtout quand les généalogistes manquaient de temps pour ce faire. Ensuite, plus rarement, à la suite de la numérotation des personnes, j'inscris parfois pour les bâtards et les adoptés un bis que j'avais vu dans certaines fiches, pour indiquer plus fortement leur qualité un peu excentrée de la véritable famille.
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Llyr

J'entends bien les avis sur la fatrie.
Par contre
le fils batard de la soeur est-ce vraiment du cousinage proche ? (en terme héraldique il ne pourra jamais hériter d''autres choses que des biens meubles, au mieux)

après tout que tous y figure ou pas je dirai que si les généalogistes s'y retrouvent alors je ne voit aucun inconvénient à ce systeme de classement. Mais il ne faudrait pas que cela deviennent pour eu un frein ou un problème pour la compréhension.

C'est donc ici qu'il faut prendre les remarques plus avant (qui ne semblent pas avoir été comprises dans ce sens, adonques je prefere réexpliquer)
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Christophorus

-"Montjoie, permettez-moi de souligner qu'à entendre "il ne devrait même pas figurer", on sent davantage une règle non suivie que vous rappelez, plutôt qu'un conseil. Tout comme on dirait : "Machin n'est pas élu au conseil, il ne devrait même pas assister au choix du comte" (sous-entendu il n'a pas le droit, mais il est là dans les faits). De même ici, j'avais entendu votre phrase comme "Il est seulement frère de noble, en théorie il n'a pas à figurer sur la fiche".

Le conditionnel, ou la nuance entre la théorie et la pratique. Quand j'entends "il ne devrait même pas", j'entends "si on suivait les règles il ne doit pas".

Je comprends, à vous entendre, que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire. Mais les mots sont parfois traîtres à exprimer ce que l'on pense exactement, et en l'occurrence, ils l'ont été avec vous. Veuillez m'excuser."

Puis se tourne vers Félix Barrauld, et le salue en retour.

[Edit pour narration]

Felian

Je rejoins l'avis de Languedoc sur ce point. Languedoc que je salue par la même occasion. Il ne me semble pas anormal que des membres même non nobles d'une famille figurent sur la fiche familiale, puisqu'elle représente en effet une famille. Fratrie et proche cousinage sont appelés à être possiblement les héritiers d'un noble, ce qui justifie leur inscription sur la fiche.
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Llyr

Dites tous...

J'ai dit "usuel" pas "obligatoire".
pour la fatrie j'ai explicité "devrait" pas "doit".

Vous saisissez les nuances ?
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Christophorus

Llyr a écrit:

Si je puis me permettre l'annoblissement d'une personne n'anoblit pas sa fratrie ou ses ascendants (lapalissade mais beaucoup semble l'oublier)

De facto, il ne devrait même pas apparaitre dans les fiches nobiliaire puisqu'il ne sont pas nobles et seul le nobles et sa descendance devrait y figurer.

De plus le meuble usuel de la bastardise c'est le baton peri (le plus souvent de gueule).

-« Le meuble de la bâtardise, c'est une coutume, non une loi. Sinon, imposez le lambel aux aînés de la même façon...
Et quand on a plusieurs bâtards... Il est toutefois d'usage de signifier la bâtardise dans le blasonnement, et pour cela, le recours à l'enquerre volontaire (comme l'est le bâton péri de gueules sur champ d'azur du bâtard de France) est régulier.

Quant aux frères et soeurs, je suis d'avis qu'ils figurent, si le noble le souhaite, sur l'arbre. Nos statuts précisent bien qui est noble et qui ne l'est pas, cela n'empêche pas d'appartenir à une famille noble ; de plus, en cas d'absence d'héritier, si le noble souhaite faire hériter ses frères et soeurs, il me semble de meilleur ton qu'ils figurent sur l'arbre.

Enfin, le port d'un blason familial n'est pas interdit aux non-nobles, mais quand le blason initial est celui d'un noble, il me semble préférable que la Hérauderie surveille non seulement les brisures des membres nobles de la famille, mais aussi celles des membres non-nobles. »

Maltea

pareil, sur un des blasons j'avais choisi une rose renversée, bien plus esthétique.
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Nebisa

Mais le bâton pétri n'est pas le seul outil pour indiquer la bâtardise, j'ai moi même opté pour le meuble renversé, plus subtil et plus rare, par exemple.

Globalement, ces brisures sont assez désharmonieuses... de façon globale, les brisures familliales sont assez mal comprises chez les nobles, j'ai mis en place un petit tutoriel en Limousin et j'ai fait les brisures de certaines familles nobles chez moi, à l'époque, mais je me demande si l'on ne devrait pas songer à mettre en place un service réservé à cet office, rattaché à la généalogie et permettant d'éviter, primo les fiches familles remontant au siécle dernier quand seule la génération actuelle est connue, les incohérences en matiére de blasonnement famillial et tout un tas de pécadilles dérangeantes...
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Llyr

Jason

C'est vrai que cet azur est inesthétique, et en plus en barre, ne vaudrait il pas au lieu de la barre faire une cotice en barre, cela masquerait moins les meubles

Pour le chef , un comble serait aussi moins imposant, et pour le le franc-quartier faire un franc-canton.

Ces rajouts seraient moins imposant, mais cet azur dur dur, peuvent pas trouver une autre couleur ?

Pour le blason premier, de le remettre de gueule, ainsi la rose sera de même
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Ingeburge

Bourgogne lui avait déjà indiqué qu'un tel octroi n'était pas possible, coutumes à l'appui, il faudrait donc, je pense, le rappeler à cette personne dans votre réponse.

Moi, j'ai une question sur un blason de famille qui m'a été soumis et sur les brisures faites. Il s'agit de celui de Filsdhelios de Courcy.
Ce blason, le voici :
(0)

Le blasonnement qui m'a été transmis est le suivant : " D'or aux deux cerfs adossés de gueule couronnés du premier. "
Mais pour ma part, je vois :
- la couronne argent
- les cerfs plus orangés que de gueules

A noter que d'après les rapports de l'alcôve de confection de blasons, personne ne le lui a validé (page 162). Seule a été validée la mise en abîme du blason sur les armes du fief (page 164).
Et c'est bien le problème car à partir de ce blason non validé donc, il a demandé des brisures (pages 162 et 164) :

Donc une barre pour le (5), en plus du franc-quartier du blason de la mère, tante de Filsdhelios, mais si, mais si, c'est très clair!

Ces brisures ont été réalisées et n'ont pas été validées d'après les mêmes rapports (page 163) :
(1)

(2)

(3)

(4)

(5)

Chaque brisure me pose problème (hors du fait que de les demander en azur est tout de même inesthétique) :
(1) Pas celle-là.^^ Enfin si, à cause de la barre demandée pour le (5).
(2) Pas d'harmonie entre la rose de gueules et les cerfs de gueules.
(3) La barre masque la rose.
(4) On ne voit plus les couronnes et les bois, impossible de décrire ce blason s'il on ne dispose pas du blason plain.
(5) Avec le franc-quartier seul ou la barre seule, on peut encore décrire le blason du fait de la symétrie du blason plain. Avec la barre, on perd la possibilité de décrire correctement ne serait-ce qu'un cerf, tant les bois que la couronne disparaît.

A mon sens, aucun des six blasons ne doit être validé mais j'aimerais obtenir d'autres éclairages avant de l'indiquer au sieur de Courcy et donc lui proposer un blason plain corrigé et des brisures correctes.
Merci d'avance!
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Llyr

D'accord je prends note.
Il me semblait néanmoins urbain de poser la question afin d'être sur.
Ca fera autant de paperasse de moins à générer finit il taquin

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Llyr

Y verriez vous un inconvénient à ce que cette partie change Monsieur le Grand ?
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Zya62

Regarde le Roy d'Armes, interloquée?

Que cette partie change?

Disons que lorsqu'on voit un tortil de gueule et d'argent, on sait qu'il s'agit d'un chevalier d'un OR.
De plus, les Chevaliers Francs, cités plus haut dans la conversation, étant un Ordre papal (et non royal), il est normal qu'ils n'aient pas le tortil ayant usage pour la Chevalerie royale mais le d'azur et d'argent.
Et ainsi de suite si l'on prend d'autres Ordres...

S'ajoute qu'en Royaume de France, la Chevalerie est reconnu comme titre de Noblesse, même si de basse noblesse. Or donc, si l'on autorise un changement de tortil sur ce titre de Noblesse, même selon un code par Ordre, attendez vous à ce que l'on veuille des pierreries différentes sur les couronnes des autres titres anoblissants, pour chaque Duché/Comté...

Donc, cela me semble cohérent de ne garder qu'un seul ornement. Même plus que cohérent par rapport au statut héraldique de la Chevalerie en France, Montjoye.

Zya62

Et un GEF arriva sur ses entre-faits, voyant qu'il y avait là regroupement et entendant que l'on parlait de Chevalerie, de tortil et compagnie. La discussion se poursuivit et se remémorant d'un papier à ce propos, trainant dans les archives poussiéreuses de son bureau, elle repartit pour revenir bien vite à la discussion.

Comme le dit très justement... Normandie?, il y a un édit traitant de ceci. Je vous le laisse ici pour que vous en fassiez copie? Il est clairement question du tortil de gueule et d'argent, et point d'un autre... et même si l'image semble être passée avec le temps, d'ailleurs...

Kirah a écrit:

Citation:

Des rangs, ornements et port de blasons près les chevaliers

Après débats et décisions, différents compléments à l’édit relatif au statut juridique de la Noblesse et port de titre du 4 janvier 1453 sont ce jour validés.

Du rang de noblesse

Seul les chevaliers adoubés ou confirmé dans leur titre au sein d’un Ordre Royal/Souverain de Chevalerie ou par le Grand Ecuyer de France sont élevés au rang de basse noblesse et ont droit à port de titre de chevalier, de blason et ornements tels que décrits ci-dessous.

Du port du blason :

Concernant le port du blason, l’article stipulant :

Citation:

"Les Chevaliers des Ordres reconnus portent un collier insigne de leur ordre. Ils portent également un blason ancien [en pointe], contrairement aux nobles qui portent un blason moderne [en rectangle arrondi]. Un chevalier qui a été également anobli par un comte/duc porte un blason moderne. "

Deviendrait :

Citation:

Le port du blason ancien, dit scutiforme, est restreint et obligatoire pour les seuls Chevaliers adoubés au sein d’un Ordre Royal/Souverain de Chevalerie ou par le Grand Ecuyer de France et enregistrés dans le nobiliaire du dit Ordre ou le nobiliaire tenu par le héraut d’Ile de France.
Les nobles non chevalier ou les conjoints de chevalier fieffés portent le blason moderne (en rectangle arrondi)

Des Ornements

De la couronne / tortil

Le titre de chevalier ayant rang de noblesse, le chevalier nouvellement adoubé dans dans les conditions précisées ci-avant et ne disposant pas encore de titre de noblesse portera par dessus ses armes scutiformes un tortil de gueule et d'argent tel que figuré ci-dessous.

Des ornements distinctifs de l’Ordre Royal de Chevalerie

En respect avec les règles concernant les chevaliers quittant leur Ordre, le port du collier ou de couleurs (blason) propres à l’Ordre Royal/Souverain concerné, est laissé à la libre discrétion du règlement interne de chacun des dits Ordres. Cependant, l’Ordre auquel appartient le chevalier devra pourvoir se lire sur les armes ou ornements qu’il arbore.

Le conseil des Ordres Royaux a discuté,
Le Roy d'armes a validé et contresigné,
Le Grand Ecuyer de France a ratifié.

Citation:

Fait à Paris, le 27 juin 1456,
Morgwen de la Louveterie,
Roy d’Armes de France

Citation:

Fait à Paris, le 3 juillet 1456,
Kirah du Breuil,
Grand Ecuyer de France,

Perrinne

Eragon. a écrit:

J'ai une question sur les tortils..
le standard que l'on retrouve sur les RR's est le tortil suivant :

mais selon plusieurs sources que j'ai trouvé, des tortils de toutes sortes existent et même si je n'ai pas trouvé de représentation nette j'en ai fait quelques exemplaires...

J'ai vu que les chevaliers francs utilisaient le azur et argent..
Donc ma question.. est ce que tous les tortils sont utilisables? du moment ou l'on reste dans les couleurs standards bien entendu..

Question qui ate debattue au COR et qui a donné lieu à un edit. Le GEF devrait pouvoir le confirmer

Llyr

On ne "donne" PAS un fief on l'OCTROIE !
Et pour répondre à la question oui l'anoblissement est force morale qui ne peut être gerer que par une personne adulte, or de l'héritage qui pour le coup est un cas particulier lié au Destin.
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Maltea

euh... même pour les enfants de la famille? Je veux dire, ma belle soeur qui n'est point encore majeur à une terre. c'est son frère qui lui avait donnée il y a longtemps, et j'ai recondui l'octroi de la terre au décès de son frère. On n'a jamais rien dit à l'époque.
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Thomasdeclerel

J'ai eut une demande d'une noble Bourguignone pour l'anoblissement d'un mineur avec ou sans mise sous tutelle.

Si ma mauvaise mémoire ne l'est pas trop, on ne peut/pouvait anoblir qu'une personne majeur, et pas prévu de tutelle lors d'anoblissement, seulement pour héritage.

Mais je n'arrive pas à trouver un passage sur cela dans les lois héraldiques, quelqu'un pourrait m'aider ?

Felian

Ce n'est marqué nulle part, mais c'est logique. Le mineur n'a l'exercice d'aucun des droits dont il jouit. Il ne peut notamment signer de contrat. Cela comprend le contrat vassalique qui, même oral, est un acte juridique dont le mineur n'a pas l'exercice. Alors s'il possède un tuteur noble, celui-ci pourrait éventuellement "signer" le contrat à sa place (entendre rendre hommage), mais considérant la nature particulière du contrat vassalique, on peut le contester.
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Llyr

Si je me rappelle bien (et pour le coup rien n'est moins sur) il me semble que c'était pour garder une certaine cohérence avec les ornements et faire reférence à l'ordre de chevalerie plutot qu'au chevalier lui même (en gros plus simple de reconnaitre un Hospi à son tortil)
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Eragon.

Et pourquoi ne pourrait il pas être aux deux couleurs des émaux/métaux principaux des armes des chevaliers.. c'est ce qu'il était a priori coutume de faire (cf blasons des chevaliers sur HE et autres). Et puis le tortil est un tissu qu'il se peut aisément teindre..

Llyr

Il avait été envisagé dans le passé que le tortil soit au deux couleurs principales de l'ordre de Chevalier.

Cela peut être remis au gout du jour dans cette nouvelle monture des ornements officiels.

Bien sur il faut aussi l'aval de Monsieur le Grand pour le coup.
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Eragon.

J'ai une question sur les tortils..
le standard que l'on retrouve sur les RR's est le tortil suivant :

mais selon plusieurs sources que j'ai trouvé, des tortils de toutes sortes existent et même si je n'ai pas trouvé de représentation nette j'en ai fait quelques exemplaires...

J'ai vu que les chevaliers francs utilisaient le azur et argent..
Donc ma question.. est ce que tous les tortils sont utilisables? du moment ou l'on reste dans les couleurs standards bien entendu..

Thomasdeclerel

Rien dans mon coin.

Jason

Non plus en maine
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Archybald

Palé d'azur et d'argent de six pièces, ce blason est-il déjà pris ? Le Comte Davor souhaite l'utiliser pour ses armoiries familiales, et au vu de son caractère basique, je préfère m'assurer que nul n'arbore pareilles armes.
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Maltea

pas que je sache, je n'ai qu'un argent au trois fasces d'azur comme blason de fief, et de famille ca ne me dit rien non plus pour les nobles champenois.
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Nynaeve87

Joli... jamais vu non plus... pas chez moi en tout cas
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Linoa

C'est surtout pour le blason avec les alérions car on n'en voit qu'un pour le coup!
Et heu non pas difficile à satisfaire, ça dépend de qui :wink:

Bha Rv verra bien moi je file...
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Maltea

on se doute bien qu'il a des pattes en dessous non? enfin je me comprends^^

je le trouve joli le mi parti
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Linoa

Oui mais moi j'aime quand on voit tout

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Yann_von_wittelsbach

Que les femmes sont dures à satisfaire.......

Le mi parti est très original et pas mal du tout

Martymcfly

C'est le but du mi-parti, que je trouve aussi plus joli.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Eragon.

Le mi parti est plutôt joli je trouve.

Linoa

Oui mais on ne voit pas les blasons en entiers, m'enfin...
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Linoa

Heu ça va peut être pas le faire si on ne voit que les pattes de l'animal

Sauf si je les change de place, mettre les alérions en bas et le renard en haut.

J'avais fait un mi-parti et un mi-taillé avant mais c'était kif kif...

Le mi taillé rend un peu mieux mais on ne voit pas tout même si symétrique, plus évident pour le renard que pour les alérions.
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Eragon.

Elle devrait faire le tour selon moins...
Vous devriez essayer un mi coupé des familiaux.. la on pourrait garder la bordure entière et ça donnerait un effet amusant de voir que la moitié des animaux.

Linoa

En fait, pour éviter que cela soit reprit j'ai changé le sable par les gueules. (voir les notes hrp surtout pour la compréhension)
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Linoa

J'ai un soucis... Si on peut dire.

Pour le seigneur Rv007, son blason familial unit à celui de sa femme, ils ont chacun une bordure, pour l'union, es ce qu'elle donnerait ceci? (que je viens de faire) Ou bien la bordure doit aussi se trouver au niveau du trait "d'union"? J'ais essayé de chercher d'autres exemples mais pas trouvé sauf sur le blason de Saint Jean où l'on voit que la bordure fait tout le tour du II du parti des blasons.

Le plus logique serait que la bordure fasse tout le tour des deux parties du coupé.

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Nynaeve87

je ne connais pas ce blason en tout cas... je cours voir dans la salle indiquée
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Linoa

Bon ben j'envoie les courriers quand même...
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Linoa

Si je pouvais avoir une réponse rapide, je dois envoyer les courriers ce soir car la cérémonie a été fixée à demain.

Sinon, j'aimerais aussi que certains puissent me donne rleur avis quant à la discussion que je tiens avec le sieur Matt à la salle de confection d'écus et savoir si ce blason existe déjà pour un fief ou un blason familial.

Je ne sais même pas si le frangin de cet homme est noble, pas de fiche familiale et s'il veut un blason pour ça, ben pour ma part je voudrais bien connaitre les titre de son frère au cas où...
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Linoa

Après avoir embêté Guyenne au cas où, n'étant toutes les deux pas sûre à 100% je voudrais votre avis concernant le Rouergue, es ce une régence ou un mandat comtal à templs pleins? Pour ceux qui n'auraient pu suivre ou qui ont oublié, le château a été prit par l'hydre et le Jargor quelques jours après le début de mandat, la comtesse élue n'a pas été reconnue par le roy encore mais plus tard, après avoir été "virée" du château. Là, elle a récupéré sa place, normalement c'est bien pour une régence et non un mandat comtal "normal"?

Pour le fief de retraite ce sera donc à l'apréciation de son successeur ça pas de soucis.
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Linoa

Merci Poitou

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Simeon_mareuil

Je reviens sur la question de Champagne... Juste parce que je regarde vos armes : vous portez les armes de la seigneurie de Brizeaux, au motif que ce sont les armes familiales de Wagner, est-ce cela ? Dans ce cas, pourquoi sont-elles dissociées de vos armes en sur-le-tout ? N'aurait-on pas là un blason de héraut... non valide ? :wink:

Eragon.

Pour l'ile de Ré s'est une seigneurie de Mérite octroyée à Olivyaa, la Comtesse d'Aunis. Et c'était bien un fief à cette époque et pas seulement un lieu ou avait prospéré une abbaye de moines qui profitèrent des marais salants

http://img28.imageshack.us/img28/6716/aunis.png

Jason

d'accord autant pour moi, merci de ces précisions
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Jason

C'est pas un fief de faouet? ( me souviens plus comment ca son nom s'écrit )
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Baron de Sainte-Maure

Maltea

faooeit non?^^ (là c'est une seigneurie qui est une abbaye et qui a été rattachée à une vicomté, comme étant historique, les autres seigneuries de la vicomté sont aussi celle de l'abbaye)
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Perrinne

[Non c'est le contraire, le clergé n'a pas de fief noble dans les RR donc on peut les utiliser pour des fiefs chez nous. Ainsi, si une abbaye avait aussi un titre de baronnie, on peut la reprendre comme baronnie.
Si vous voulez un exemple, prenez le Mont Saint Michel qui est une vicomté dans les RR.]

Linoa

[Ah ben dommage, une chance sur deux

m'ci pour la correction

]

Juste comme ça Poitou, je crois avoir été voir avant d'arriver ici mais je sais plus si j'ai eu réponse à ma question, heu, l'Ile de ré est répertoriée en fief ou pas?

Me semble qu'il y avait eu une discussion dessus le rang qu'elle pourrait avoir mairs me semble aussi qu'elle a été mise de côté

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Maltea

[lien cassé, mais pas grave j'irai fouiller^^, donc c'est bien ce qu'on se disait, qu'une abbaye n'est pas rattachée au fief... elle devra oublier ces soi disant fiefs historiques. Je vais continuer les recherches pour les deux autres, mais je pense qu'on finir au même constat que les précédents^^
merci pour la réponse.]
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Linoa

[Me semble que pour les abbayes ça compte pas en fief mais on les laisse pour le clergé, me semble hein (vu au castel Lavardin ^^
Au XVIème la seigneurie compte pas pour ma part, faudrait chercher avant pour savoir si elle l'était seigneurie avant ou pas mais donc celles qui sont rattachées à l'abbayes comptent pas non plus je pense.

En petit plus -> http://castellavardin.heavenforum.com/documentations-et-aides-f15/aide-recherche-de-fiefs-dependance-et-releve-t1994.htm]
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Perrinne

oui meme si c'est rare et il n'y a rien d'idiot à se renseigner

Maltea

[j'ai une question purement hrp: alors voilà j'ai du faire une vérification de fief pour des anoblissements. Les fiefs avaient déjà été vérifié avant mais la personne voulait confirmation. en cherchant on tombe sur le fait que la grosse seigneurie attachée à ce fief est en fait une abbaye et que deux autres appartenaient à la dite abbaye et qu'une autre n'est mentionnée comem seigneurie qu'au 16ie siècle. J'ai dit à la personne d'attendre parce que du coup je me demande si les fiefs peuvent être considéré comme historique de ce fief ou pas. Quelqu'un pourrait il me répondre?]
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Nynaeve87

Je suis désolée de collectionner les questions idiotes mais j'ai encore un doute...

Est-il possible d'avoir deux seigneuries de mérite dans une même province?
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Perrinne

Maltea a écrit:

et si on a une liste longue comme le bras de seigneuries et quasi plus rien en baronnie, on fait comment? Et pourquoi une seigneurie devrait avoir des seigneuries historiques? un seigneur peut prendre vassaux maintenant?

En HRP puisqu'il y a mélange ici :

Les statuts disent qu'il vaut mieux utiliser les baronnies. Mais il faut aussi s'adapter avec les circonstances. S'il n'y a plus ou presque plus de baronnies, on prends des seigneuries.
Cet encart dans le texte se justifiait par les élévations des seigneuries en baronnies. Dans ce cas là, on se retrouvait régulièrement avec des seigneuries rattachées artificiellement à la baronnie puisque initialement et historiquement c'était une seigneurie.

Dans historiquement, irl oui un seigneur pouvait avoir des vassaux. Et donc il arrive qu'on trouve des fiefs baronniaux ou comtaux avec des vavassories. RR : non, il ne peut pas.

Les fiefs vénaux rr ne peuvent pas etre élevés. C'est pour cela qu'il est indiqué qu'il vaut mieux prendre des seigneuries historiques pour eux.

Pour la question de "Poitou" :
L'habitude ici est de retirer les baronnies et autres gros fiefs et d'en faire des fiefs à part pour ne garder "que" le quota ou un peu plus pour le fief principal. Ainsi quand un comté a une baronnie comme vassale, la baronnie devietn un fief octroyable à part entiere qui n'est plus liée au comté.

Eragon.

Tiens j'ai une petite question.. le fief de Talmond (Talmont tout dépend) en Poitou serait une principauté au XV eme.. Malheuresement elle avait été recensé comme une seigneurie rattachée au Vicomté d'Olonne.. Honte à moi je n'avais pas vérifié sur le coup.. ça m'apprendra..

Mais je voulais savoir.. ce fief qui est une principauté je le met en Comté du coup? Et il y a une liste longue comme le bras de fiefs rattachés.. j'en garde que 6 ou 7 ou je garde tout? (ce qui m'enlèverait beaucoup trop de seigneuries libres au Poitou. et baronnies)

Nynaeve87

En fait oui en LD j'ai de la chance... quasiment que des seigneuries historiques et beaucoup ne sont pas rattachée à d'autres fiefs... il y avait aussi de grandes seigneuries qui n'ont jamais été des baronnies.

j'ai beaucoup de baronnies aussi... beaucoup très riches en fief au 12 et 13ème mais très amenuisées au 15 ème car beaucoup revendaient leurs fiefs... crise économique sans doute ...
En fait c'est assez passionnant... donc je continue comme avant... pas de fief vénaux chez nous...même si j'en ai trouvé d'historiques...

Pas beaucoup de Vicomté par contre...
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Maltea

Perrinne

Les seigneuries sont à utiliser pour les seigneuries vénales principalement.
L'objectif principal est d'éviter de devoir rattacher artificiellement des seigneuries à une seigneurie qui serait élevée en baronnie.

Après, si vous avez dans vos provinces des seigneuries historiques qui ont d'autres seigneuries qui lui sont vassales, c'est tant mieux, mais c'est rarement le cas.

[Et ca se trouvait déjà dans le texte initial ce point là mais rédigé autrement :wink:]

Nynaeve87

Evidemment plusieurs de mes proches se penchent sur le codex et l'un d'entre m'a mis ça en exergue... j'imagine que j'ai échappé quelque chose alors juste je voudrais qu'on m'explique car je ne suis pas sûre de comprendre...

On octroie plus que des baronnies même au titre de Seigneurie?

On cesse donc de recenser les seigneuries? c'est bizarre ça tout de même...

A moins que je ne comprenne pas le texte...

Citation:

Localisation, rang et histoire
Les demandes d’octroi doivent concerner des fiefs se trouvant dans la province et ayant au préalable et historiquement le rang souhaité. Il revient au héraut de la Marche de s’en assurer. Il lui revient également de tenir une liste des fiefs octroyables, laquelle liste n’est cependant pas publique afin de ne pas encourager à une course aux fiefs.

Si le rang du fief demandé est une seigneurie, le héraut prendra un fief qui a historiquement rang de baronnie mais qui sera octroyé au rang de seigneurie.

_________________

Maltea

oui je sais, mais je me disais que peut-être si l'assemblée de noble demandait pour le régent une vicomté en lieu d'une baronnie, si ca pouvait être accepté.
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Linoa

Citation:

Le rang de ce fief de retraite dépend de la nature et de la longueur du mandat effectué :

pour une régence ou une intendance d’au moins six semaines : octroy d’une Baronnie,
au terme d’un mandat plein à la teste d’un Conseil Ducal ou Comtal : octroy d’un Vicomté,
après deux mandats ou plus : octroy d’un Duché ou Comté.

:wink:
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Maltea

j'avais donc raison, je vous remercie.

Pour la vicomté quelque part c'est dommage mais bon, c'est comme ça.
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Perrinne

Lors du prochain octroi, utiliser les bonnes armes ?

Il est fréquent que nous ayons à corriger les armes d'un fief octroyé ou non d'ailleurs. C'est assez facile quand le fief n'est pas octroyé car ne demande pas l'aval de la personne qui le possède.

Maltea

le souci qui pourrait se poser, c'est s'il est donné dans quelques années et que le héraut qui sera en charge de la champagne ne le sait pas, et que ma famille survi à la décadence de cette époque, l'erreur ne sera pas corrigée.

Où alors je mets les bonnes armes dès maintenant en le mentionnant.
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Maltea

demande de confirmation:

un régent ne peut proposer de patente d'anoblissement, enfin c'est ce que j'ai toujours eu en tête, mais la régente me dit qu'en bourgogne un régent, Snell si ma mémoire ne me fait pas défaut, a proposé des patentes.

Je voulais donc savoir si oui ou non, moi je pense que non, mais je préfère en être certaine.

J'ai aussi une question, un régent à le droit à une baronnie, mais qu'en est il si le régent en question à fait un mandat complet, à savoir que le duc a démissionné au bout de 4 jours et que le régent a pris sa place dès le départ vu qu'en prime il était vice duc?
Peut-il demander une vicomté? La noblesse peut elle intervenir en demandant une vicomté pour ce régent?
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Perrinne

Pas d'annoblissement,
pas autre chose qu'une baronnie, il est régent, pas duc. Meme à un jour près, la différence est là.

Maltea

j'ai un petit souci, c'est en mettant de l'ordre au ban champenois que je l'ai remarqué.

Alors c'est une histoire de blason. Il y a de cela fort longtemps, Kurt Wagner.... Maltea se dit que même mort depuis des lustres, il arrive encore à faire parler de lui avait été fait seigneur par son beau-frère, le marquis Albert de l'Epine. Jusque là pas de souci. si ce n'est que mon *Insulte censurée* de beau-père a absolument tenu à garder son blason familial et je ne sais comment cela se fait, mais c'est celui là qui a été enregistré comme celui de la seigneurie de Brizeaux alors que lors des recherches s'en était un autre.
On en avait discuté avec l'ancien Champagne, je lui avais fourni le bon blason de la seigneurie mais ça n'a pas été changé.

Comment peut-on réparer cette erreur? Parce que du coup c'est le blason familial de la famille Wagner, et il est malheureusement enregistré comme étant celui de la seigneurie de Brizeaux que plus personne ne possède à l'heure actuelle.

voici le blason qui aurait du être porté pour Brizeaux:

[Il apparait ici, dans l'Armorial du domaine de l'Epine: http://domaine-epine.bbfr.net/la-bibliotheque-f11/armorial-t135.htm ]

Celui de la famille Wagner:

et l'aveu de l'actroi de la seigneurie:

Lilin a écrit:

Annoblissement du 22 Décembre de l'an 1454 par le Marquis Albert de l’Epine dit "Alsbo.le.Grand":

Grand Chambellan du Royaume, Marquis de Nemours, Duc de Sainte Marie du Lac, Vicomte de Châlons, Baron de Beaugency et Seigneur de l’Epine, Albert de l’Epine dit Alsbo.le.Grand a écrit:

Au nom de la sainte et indivisible Trinité, Albert, par la clémence bienveillante de Dieu, Grand Chambellan du Royaume, Marquis de Nemours, Duc de Sainte Marie du Lac, Vicomte de Châlons, Baron de Beaugency et Seigneur de l’Epine, nous faisons savoir à tous ceux qui sont fidèles à la Saincte Parole d’Aristote et à notre règne en ce Vicomté, que nous concédons à notre fidèle Kurt Wagner tous les bénéfices afférant au Fief de Brizeaux.

Description : parti : au premier coupé au premier d'azur au lion d'argent, au second de gueules à la gerbe de blé d'or ; au second fuselé en bande d'azur et d'argent.

Ont assisté à notre donation, de nombreux notables et nobles tant de Châlons que d’ailleurs dont voici les noms :
Monseigneur Fredstleu, Evêque de Tripoli, Dame Matthilde de l'Epine, Marquise de Nemours, Duchesse de Sainte Marie du Lac, Vicomtesse de Châlons, Baronne de Beaugency et Dame de l’Epine, Epouse d'Albert de l'Epine, Messire SanAntonio d'Apperault, Vicomte de Melun, Messire Lilin, Duc de Saint Florentin, Héraut de Champagne.

Moi, Albert de l’Epine, j'ai reconnu.

Fait en l'an de l'incarnation de Christos mille quate-cent cinquante quatre. Donné au château de la Motte, en la Seigneurie de l’Epine, le vingt deuxième jour de Décembre.

Evêque de Tripoli, Monseigneur Fredstleu a écrit:

Nous, Fredstleu, Evêque de Tripoli, Recteur de l'ordre cistercien, Vicaire Général de Champagne confirmons devant le Très Haut, et sous le regard d’Aristote,

avoir été présent lors de l'hommage présenté par le Sieur KurtWagner à son nouveau Suzerain, le Marquis de Nemours Albert de l'Epine sur les Saintes-Ecritures en ce vingt deuxieme jour du mois de décembre de l’an de grâce 1454 en la Seigneurie de l'Epine.

Ad perpetuam rei memoriam

Lu et approuvé par la personne susmentionnée

Fredstleu
Evêque de Tripoli

Vicomte de Melun et Baron de Donnemarie-Dontilly, San Antonio d'Appérault a écrit:

Je déclare être témoin du présent acte.

SanAntonio d'Appérault, Vicomte de Melun et de Donnemarie Dontilly.

Marquise de Nemours, Duchesse de Sainte Marie du Lac, Vicomtesse de Châlons, Baronne de Beaugency et Dame de l’Epine, Matthilde de Beaugency a écrit:

Moi Matthidle de Beaugency, de l'Epine, en mon nom et qualité de Marquise de Nemours, Vicomtesse de Châlons, Duchesse de Sainte Marie du Lac et Baronne de Beaugency, épouse du Marquis de Nemours atteste de la véracité de la présente cérémonie de vassalité offrant pour Seigneurie à Messire KurtWagner, mon frère, le Fief de Brizeaux.

Fait en ce 22ème jour de Décembre de l'an de grâce 1454
A L'Epine

Enregistré par messire Lilin de Cassel le 22 de Décembre de l'an 1454.

sur l'aveu, c'est bien celui de la famille qui s'y trouve...
_________________

Llyr

Y aura une version forum plus que lisible LjdPerinne.
Mais pour le coup j'aimerai autant aussi avoir un Pdf complet à disposition.
38 pour être exact ^^

Pour un duel alors voici ma méthode, peut être pas la meilleure, mais c'est la mienne.

Je vais partir du principe que le choix des armes, lieux, témoins et arbitre-héraut sont déjà fixés.

alors
1- Rappel aux témoins de ne aps intervenir (c'est évident mais faut le faire)
2- Rappel des conditions de duel (premiers sangs, abandon, mort...)
3- Engagement (là je ne sais pas comment tu gères si c'est par tirage, pur rp, autre)
4- Arrêt du combat au premier sang, on demande au courroucé s'il est satisfait où s'il souhaite continuer. On demande au bléssé s'il souhaite abandonné
5 et + on continue le point 4 jusqu'à résolution ^^
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Eragon.

dragonwick sur quelques mots :

j'vote pour le colwell.

Oh et d'ailleurs j'ai une question.. qui n'a rien a voir..

Je vais "arbitrer" un duel.. Cerridwen contre Chlodwig Von Frayer..
Tu me fais un ptit briefing Llyr.. ce que je dois faire et/ou pas faire?

http://www.univers-rr.com/RPartage/index.php?page=rp&id=6841

Perrinne

Aucune

Question de lisibilité générale.
D'autant qu'il faudra mettre tout avec la version "Code" à coté alors car lorsque nous devrons faire référence à des extraits le copier/coller ne sera pas possible.

Désolée d'etre négative, mais la majorité des annonces faites avec des polices différentes et donc sous format image sont souvent rébarbatives à lire... et on abandonne au bout de quelques lignes. Outre qu'elles ne sont pas utilisables par la suite.

Il faut savoir que sous Word, le texte complet fait près de 30 pages !

Mais si vraiment il faut choisir, c'est la Colwell

Llyr

le colwell me semble pas mal ainsi que la dragonwick en terme de lisibilité
Entre les deux laquelle vous parait la plus lisible (sachant qu'elle servira pour les textes héraldiques)
_________________

Eragon.

Bon j'avais zappé les polices moi.. j'en ai séléctionné 4 qui je pense peuvent convenir... si tu veux plus du genre "script" j'peux aussi trouver.

http://img265.imageshack.us/img265/4774/argormanscaqh.jpg --> Argor Man Scaqh
http://img191.imageshack.us/img191/5261/colwell.jpg --> Colwell

--> DeiGratia

--> Xenippa

Linoa

D'accord, encore des prises de tête tout ça

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Linoa

Heu, pas comprit

Le rapport entre le nom des noeud et les fiefs c'est quoi? Et si c'est dans le comté/duché on fait comment pour savoir?

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Llyr

Le rapport c'est le nom du noeud, c'est le nom du fief comme comme Montreuil Bellay entre le Poitou et l'Anjou.

Pour le reste relire ce que j'ai mis au dessus à propos de faire coïncider la carte.
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Llyr

Je vais jouer Lapalisse
Il y a un traité frontalier entre les deux provinces ?
Non ?

Il faut le faire avant de positionner les noeuds (et hop bottage en touche, retour au 22)
Oui ?

Coller la carte par dessus et faites coïncider au mieux le noeud avec un fief (et hop problème résolu)

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Linoa

Ben vi mais on les trouve où les noms, l'est mignonne Harpège

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Eragon.

Il y a quelques noms de noeuds pour certains qui posent problème comme Montreuil Bellay entre le Poitou et l'Anjou.. c'est plus ou moins la situation d'un fief.

Linoa

J'en ai jamais entendu parlé

Mais j'ai rien vu de tel à l'hérauderie du Rouergue concernant les noeuds rouergats pff.
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Llyr

les n° de noeud c'est du pur IG

Jason

La police c'est dragonwick
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Linoa

C'est encore moi!

La dame Harpège est venue me demander le nom des noeud rouergats, je lui ai donné les n° et apparemment ce n'est pas cela... Elle me dit que l'hérauderie répertorie leur nom avec à une frontière le même pour deux duché/comté limitrophe. Un de mes prédécesseurs l'aurait fait mais rien trouvé pis un nom à des noeuds...
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Jason

Un apercu, on peut mettre en italique, gras augmenter l'espace

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Baron de Sainte-Maure

Llyr

A part la 9e de la 2eme collone le reste n'est pas assez lisible selon moi.
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Jason

Pas de probleme, j'ai fait la même taille pour toutes > 14
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Llyr

Ok Ljd Era
Pour le reste c'est dit aussi dessu : qqchose de lisible avec laquelle on puyisse faire un pdf de la refonte (hors titre qui pour le coup sont très bien comme ça je trouve)
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Eragon.

Si ça peut attendre dimanche soir je pourrais jeter un coup d'oeil

Jason

Llyr a écrit:

La refonte se finissant j'aurai besoin d'un police de caractère pour le corps de texte un poil médieval mais surtout LISIBLE.

J'ai fait un essai : http://img251.imageshack.us/img251/3989/testfonts.png

Mais je ne trouve pas la police de corps de bon aloi.

Bref j'ai besoin d'un coup de paluche pour le coup.

Que souhaitez vous comme police médiéval, j'en ai une tripoté
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Linoa

Je vois avec les polices dont je dispose mais en médiévale il y a bien Aquiline ou AquilineTwo à peu près pareils.

Brock Script est pas mal, Jellyka - Estrya's Handwriting, Tagettes sont lisibles et "médiévaux" enfin à mon goût

J'ai pas trouvé votre police dans toutes celles que j'ai par contre, (voir sur dafont mais je sais pas à quoi chercher...).
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Linoa

Merci

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Llyr

Maltea

[il n'avait pas encore été reconnu, il a tenu que 4 jours au conseil. Vu qu'on l'a toujours faites pour un régent, peut-être pour démontrer sa légitimité, je vais la lancer. ça leur permet de faire un minimum de rp en prime, vu la pauvreté de la gargote. A part des débats politique y en a que trop rarement.]

Surtout qu'un régent ne peut même pas destituer pour dérogeance.
Cela tient plus du floklore qu'autre chose, mais ils tiennent à la cérémonie... c'est le seul moment où on peut sortir et avoir droit à un buffet, ceci explique peut-être cela^^
non mais je vais la lancer pour ne pas les perturber plus que de raison, ça ne me dérange pas, ce n'est qu'une journée, ça ne me tuera pas et je me ferais la main pour la suivante comme ça.

Merci pour les réponses.
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Linoa

J'en reviens juste à ma demande précédente concernant les blasons fabriqués, une baronne du Rouergue n'a pas de blason familal et elle a demandé apparemment un jeu de sceaux sans réponse, je voulais lui demander de réitérer sa demande que je transmettrais mais comme il est préférable que ce soit un blason familial sur les sceaux, si je lui en fabrique un, je demande au casier du Rouergue s'il n'est pas déjà utilisé pour validation pour dépôt de la demande de sceaux à la chapelle?
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Perrinne

rouergue, c'est exactement cela

Perrinne

En fait c'est meme pire :

Un serment n'est valide et valable que s'il y a réponse.
Or seul un feudataire "noble" peut répondre à ce serment d'hommage. Le régent n'étant pas d'essence noble, il ne peut pas le faire.
Donc... il n'y a pas lieu de faire de cérémonie si l'on suit ce raisonnement. Et l'on peut considérer que le serment prononcer lors de l'accessit du précédent feudataire "vaut" toujours. D'autant plus si le duc n'a tenu que 4 jours.

C'est du moins ce qui m'avait été expliqué quand je m'étais posé la question.

Habituellement, il revient au feud' ejecté de finir le rp quand il est entamé avant qu'une régence ne soit mise en place. Et s'il ne veut pas jouer le jeu, les nobles sont invités à envoyer un courrier avec leur serment. Ici, le rp n'a meme pas commencé, il n'y a donc pas de raison de faire une cérémonie où il ne pourrait y avoir de "réponse" de la part du régent qui n'a pas le droit de le faire.

Maltea

donc en gros, oui on reconnait notre roy comme suzerain, ca ne change pas mais on met nos armes à disposition de la province, ce qui ne change pas non plus... donc en gros on fait comme d'habitude, je ne comprends pas trop pourquoi on se complique toujours la vie, chez nous.

En fait ce que j'ai écris, c'est ca: hommage au roy, mais le serment va au duché et non au régent comme c'est habituellement le cas lorsqu'un duc est sur le trone.

Blondinette maudit Loumisse qui n'a tenu que 4 jours en tant que duc...
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Rhân

Hommage au roi puisqu'il reste quand même le suzerain. Ensuite pas envers le régent qu'on peut toutefois nommer
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Maltea

d'habitude oui quand c'est un duc qui le représente mais là c'est un régent donc pas d'hommage directe, enfin c'est très embrouillé, c'est ça que j'aimerai une réponse bien claire et nette.

Je me souviens que les autres fois, on nous disait de preter serment à la province, mais je ne sais pas trop comment tourner cela.
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Perrinne

Au Roy, l'hommage va au Roy !

Maltea

Elle débutait fort... A peine arrivée et déjà une question. C'est quelque peu ennuyée qu'elle se présenta afin de demander l'aide de ses pairs. Elle avait toujours eu beaucoup de difficulté à prester son hommage dans ce cas de figure et elle ne voulait pas induire en erreur les autres nobles de Champagne.

J'ai une demande de vérification. Je dois lancer la cérémonie d'hommage mais nous avons un régent. Ne voulant pas faire une boulette, j'aimerai que vous me vérifiez la lettre à envoyer aux nobles champenois.

Etant dans une province du DR, c'est habituellement un hommage mais comme il n'y a pas de feudataire en titre, c'est donc à la province que va les serments... enfin je pense vu que ça m'embrouille toujours énormément, je n'arrive pas à m'y faire, même si ça dévient une habitude chez nous. *petit sourire*

J'ai laissé la date en suspens, attendant une réponse ici avant de l'envoyer. Le plus rapidement possible serait gentil, vu que la régente a été reconnue, il y a quelques jours déjà et qu'elle s'inquiète pour les délais.

Citation:

A vous, membres de la noblesse champenoise,

Par la présente, je viens vous annoncer la reconnaissance par sa Majesté le Roy Levan III de Normandie, de la Baronne De Tracy, Darkaprincesse, comme régente de Champagne.

En tant qu'Héraut de la marche champenoise, je vous informe de l'ouverture de la cérémonie d’hommage ce …e jour de juin MCDLVIII afin que vous puissiez prêter serment pour les terres que vous avez reçues en fief sur le duché de Champagne.
Cette cérémonie se déroulera uniquement ce jour, afin que vous puissiez remplir vos devoirs.
Je vous rappelle qu’au vu de la situation de régence, votre serment va à la Champagne, votre province, et non au régent qui n’est point feudataire en titre.

Si vous ne pouvez vous déplacer en personne, une missive en bonne et due forme peut m'être adressée ou encore portée en main propre par un vassal ou membre de maison.

Bien cordialement

Maltea Wagner di Favara
Héraut de la marche de Champagne

[afin de laisser le temps à tous de poster, la cérémonie rp sera accessible du … juin au … juillet, donc un mois jour pour jour après le début du rp]

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Llyr

C'est le but du protocole de prséentation des patentes/impétrants à al noblesse (de merite ou issus) et préparation des contreseing que de fgaire valider le blason proposé par l'ensemble du colélge héraldique.

Personne n'a la mémoire ou l'omnicience des blasons (pas même moi).
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Linoa

Bien ce qu'il me semblait, donc chacun dit si c'est bon, si j'ai tout bien saisit.
Merci

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Linoa

En fait... J'ai une question!

Concernant la confection de blasons qui ne sont comment dire, pas définis pour certains fiefs et pour les blasons familiaux. Y'a t'il une salle ou au moins une galerie ou que sais je, où ces blasons sont tous répertoriés ou devons nous demander aux autres hérauts si les blasons confectionnés ne sont pas déjà pris? J'ai pas encore trouvé malgré toutes les salles pour cela que je demande, sait on jamais

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Felian

Demander au cadet quelle brisure il souhaite ?
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Jason

Oui, c'est déjà fait, il souhaiterait un lambel orange, bon pas trop pour vu que ce n'est pas un des émaux que nous pouvons utiliser, donc ce qui se rapprocherait le plus serait de gueule, oui mais ses armes familiales sont à grosse dominante de gueule.

Je vais proposer un lambel de sable, je verrais bien.

merci mmenogyne
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Jason

Bien voila mon probleme

On m'a demandé de réaliser le partitionnement de plusieurs fiefs, de personnes qui viennent de passer en épousailles, jusque la, pas de probleme.
Ou ca se corse, c'est que je dois faire de même pour 2 blason familiaux, j'en ai 1 qui est bon, mais le second est celui d'un cadet de famille noble enregistrée.

J'ai demandé au chef de famille de me donner les brisures qu'il souhaitaient.
je lui ai écris et l'ai relancé sans avoir de réponses.
Je lui ai proposé le plus simple le lambel rouge, quoique le noir serait plus approprié

Et ces 2 personnes risque d'être en dérogeance, vu qu'elles n'abhorrent pas les mêmes armes.

Que puis je faire pour honorer ce que l'on m'a demandé ?
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Oui la charte nobiliaire d'une province doit être validée par la hérauderie.
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Tsampa

Est-ce que le "règlement" de l'assemblée nobiliaire doit être validée ici, ou est ce qu'on peut l'ajouter à notre codex sans autre?
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Nynaeve87

Je m'occupe du blason...

*revient quelques minutes plus tard...

voilà...

par Aristote que je n'aime pas ce dauphin!!
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Llyr

On a coutume de dire en Berry qu'il n'y a pas qu'un ane à la foire à s'appeller Martin. Non que je traine les Malemort d'Ane attention ! Juste pour dire que l'adage a raison avoir le même patronyme peut arriver (à moins de s'appeller d'Appérault ou di Maggio très typé et encore).

Et si qqun pouvait penser à mon blasonnement.
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Eugenie.

Sûre de sûre. La Malemort en chef s'en est outrée de voir une femme qui n'est pas de sa parentelle porter le même nom. D'où ma demande de confirmation, sait-on jamais.
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Llyr

Vous etes sur qu'elle n'appartient pas à la famille des Malemort ? (y a une telle progénitures que j'avoue que j'en ai perdu le fil)
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Eugenie.

Donc ? Que fais-je ? Je cisèle la matrice avec ce nom là ?
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Rhân

On ne peut pas lui faire changer son nom IG ni lui faire un procès sur son nom IG. Donc forcément ça coince un peu.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Eugenie.

Petit soucis en atelier sigillo.
J'ai une Sushi de Malemort, Suhsi_de_Malemort IG, qui me demande des sceaux.
Or nous avons déjà une famille Malemort. Y'a t'il usurpation de nom ou a t'elle le droit d'appeler son personnage comme ça tout de même ?
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Llyr

J'aurai besoin d'un écartelé avec ceci
Voici dans l'ordre les seigneuries pour le blason final:

Seigneurie de Mérite
Seigneur de Resnay

Seigneurie de Mérite
Dame de Saint Amand

Seigneurie Vénale
Dame du Buis

Seigneurie Vénale
Seigneur de la Ville aux clercs

merci d'avance
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Jason

Allez voir sur gaso

Vizille en Isère, il y a une description, et il donne l'émail du corps du chateau

D'azur au chateau mouvant des 2 flancs, flanqué de 2 tours, le tout d'argent, ouvert, ajouré et éssoré de sable..................
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Kaikhan a écrit:

[J'ai le cas d'une Dame qui souhaite changer totalement le rp de son personnage, en lui faisant changer de nom, de sexe, pour incarner sa descendance illégitime, mais tout en gardant le même personnage. Elle me demande si elle gardera sa noblesse après la transformation. Je dirais plutôt oui, puisque même personnage = conservation de la noblesse. Mais je me demande si ça ne pose pas un problème, puisque le nouveaux rp sera celui d'un enfant illégitime qui reçoit le fief de sa mère, ce qui n'est en principe pas possible.]

La réponse est Non.
Pour le simple principe qu'un enfant illégitime n'hérite en rien de la noblesse de sa parentèle.
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Martymcfly

Un petit avis... sur l'adjectif "essoré". Plusieurs questions au sujet d'une description d'un blason de fief en PA :

De gueules au château essoré d'or, flanqué de deux tours pavillonées du même et ajourées de sable, donjonné d'une tour crénelée de cinq pièces aussi d'or, le tout posé sur une champagne cousue de sinople chargé d'une croix de Malte d'argent.

Essoré c'est ça selon BA :

Citation:

ÉSSORÉ, ÉE, adject., se dit d'un château, d'une tour, d'une maison dont le toit est d'un émail différent. Les exemples de cette figure sont très rares.

Mais vous remarquerez que l'émail du château n'est pas indiqué dans la description. Du coup, pour éviter l'enquerre, on choisit de l'argent. Mais qu'en est-il des tours ? Argent ou Or ? Voici une proposition.

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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Martymcfly

Pas d'héritage pour les enfants illégitimes en effet. Après, ça peut être un octroi de SIM, mais il faut les deux persos présents ! Et d'après ce que je comprends, ce ne peut être le cas.

Pour le coup, il s'agit ici d'un changement total de perso. Seule la fiche IG restera... et il y a changement de nom de RP, de sexe du perso...

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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Eragon.

merci bien j'ai trouvé mon bonheur

Kaikhan

Llyr

Piafs en tout genre
http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/reg-search-adv.asp?results=1&SearchLang=FR&lang=f&LastnameOrg=&FirstName=&RecipientTypeID=&PSCode=&Gender=&RegSectionID=&RegVolume=&RegPage=&PatentStart=mm%2Fjj%2Faaaa&PatentEnd=mm%2Fjj%2Faaaa&ProjectTypeID=&Creator=&PainterID=&CalligrapherID=&ElementID=3&TypeArmBearings=&GazetteStart=mm%2Fjj%2Faaaa&GazetteEnd=mm%2Fjj%2Faaaa&ChargeTypeID=6&Charge=&ChargeColourID=&Attribute=&FieldColourID=&Motto=&npp=25
_________________

Eragon.

Bonjour bonjour..
Je cherche un support faucon on quelque chose s'y rapprochant.. quelqu'un à ça sous la main?

Kaikhan

En relisant le sujet des interrogations hrp, je me suis rendu compte que certains hérauts considèrent le mariage entre suzerain et vassale comme dérogeant... Je tombe un peu des nues, vu que nous en avions discuté ici même, et qu'il m'avait semblé que nous étions d'accord sur le fait que c'était permis.
Alors qu'en est-il réellement?

Llyr

Pas permis dans al coutume héraldique et ca le sera encore moins avec la refonte (cf textes).

Ce qui avait été dis ici c'est aucun texte ne disait le contraire. par contre la coutume elle, après vérification de plusieurs cas, fait acte du fait de la dérogeance de la chose.

Aux risques et périls du suzerain donc.

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Llyr

Citation:

Un noble Mainois, souhaite donner fief de ses terres

On ne donne pas... Même si les héraut s'y mettent on est pas rendu.
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Jason

Oui désolé, octroyer

Et merci Maréchal de votre réponse
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Polstephie

[Ah tiens, par hasard je suis tombée sur ça en faisant une recherche...

Thomas de Valpergue
Comte de Valpergue, Comte de Mazin
Chevalier de l'Annonciade en 1519 (brevet n°79)
Source : http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Annonciade/Charles_III_1.htm

Mais je n'ai pas noté de description dans le coin :s

Et désolée par avance si vous aviez déjà retrouvé la source et toussah...]

Tsampa

[J'ai les mêmes, ombrés ou pas.
Mais ils veulent de l'animé... et moi les machins qui clignotent, ben c'est pas mon truc ...
Helpppp!]
_________________

Polstephie

Tsampa a écrit:

[J'ai les mêmes, ombrés ou pas.
Mais ils veulent de l'animé... et moi les machins qui clignotent, ben c'est pas mon truc ...
Helpppp!]

[Le "Helppppp" c'est pour rester dans le ton de la bannière ? xD

"Help ! I need somebody Help !" J'adoooore ^^]

Onael_

[J'ai banni tout ce qui est animé.Apres j'ai des oriflammes de forme differentes,mais pas animés...]
_________________

Tsampa

[Ah ben je veux bien les formes différentes... *sourire signal plus*
L'animé...c'est pour leur faire plaisir... à eux, pas à moi!

Et en parlant d'oriflamme, certains ont une fleur de lys sur la lance, d'autre une pointe de lance justement, il y a une signification?]
_________________

Jason

Bonjour et merci a ceux qui me répondront

Un noble Mainois, souhaite donner fief de ses terres, et m'a fait une proposition de blason, jusque la pas de probleme.
Mais la ou est le Hic, c'est qu'il souhaiterai avoir comme meuble une licorne.

Sachant que ce meuble est utilisé par l'Ordre de la licorne comme scel et comme collier.
Est ce que ce meuble est réservé, n'ayant pas trouvé de textes le disant.

Merci
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Rhân

Le meuble n'est pas réservé non.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Tsampa

[J'ai besoin d'un petit coup de main. J'ai des tas de demandes pour faire des oriflammes. Des qui battent au vent, des qui bougent, etc...

Donc je voudrais savoir si quelqu'un peut me donner les calques (photoshop) pour décomposer l'animation, parce que je ne les ai pas.

Et au passage, si vous avez des oriflammes un peu différents de ceux que l'on voit tout le temps, ben... je suis preneuse aussi... Me semble en avoir vu un dans l'alcôve de Dauphiné... *sifflote*]
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Polstephie

[Désolée, les seuls oriflammes que j'ai sont ceux sur les fiches de fief. Ce sont ceux qui sont actuellement dans le sujet de "mon" alcôve pour les deux seigneuries. Ce ne sont donc pas des images animées et c'est pas du photoshop. Disoulée de pas pouvoir aider...]

Eragon.

Au Poitou cela devient fréquent de faire annoblir son futur ou sa futur par un ami..
Prochain cas : Clémence de Cherroy qui va anoblir Alienor_de_proisy et anggel..
Bien qu'Alienor soit déjà noble issue de mérite il y a fort à parier qu'anggel est anobli juste pour qu'il puisse se marier..

Llyr

A ma connaissance aucun cas de mariage suzerain-vassal en Touraine pour le fait du droit canon sus cité qui en a arrêté plus d'un . Par contre passé par un ami de la famille pour octroyé une SiM ça c'est plus courant.

Si l'hérauderie ne l'interdit pas c'est que ce n'est pas illégal et on conseille de ne pas le faire pour être en règle avec l'EA. Si l'EA ne relève pas ou laisse courir la chose alors nous n'avons rien à dire sur le sujet.
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Perrinne

Il y a néanmoins déjà eu des cas de mariage de noble avec leur vassal meme si ce n'est pas très propre. Mes parents par exemple.
Ma mère était - entre autres titres - vassale de mon mère avant de l'épouser. Mais en terme de titres, elle était titrée plus haut que mon père. Vous me suivez toujours ?
En termes plus précis : Kirah était dame de Neaufles, mais aussi duchesse, etc. Vinkolat était vicomte de Gisors, dont Neaufles est une seigneurie.
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Saradhinatra

Merci Guyenne, c'était ce dont je me souvenais.

Je ne suis pas au courant de la situation de vos marches respectives, c'est pour cela que j'ai dit "est amené à se multiplier", car d'après mes informations, je sais qu'il y a déjà deux nobles d'A&C qui seront concernés. Pour Guyenne, je peux me renseigner un peu plus.
_________________
Sara porte une bague armoriée à son index droit et ses insignes de Vice amirale et de la bannière Pézenas épinglés sur le revers de son baudrier.
En signe de Deuil Royal, elle se vêt de tenues blanches ou noires et couvre sa chevelure blonde d'un voile.

Kaikhan

De même que Guyenne, je ne constate pas de "multiplication", puisque ça ne m'est arrivé qu'une seule fois.

Felian

Oh ... je ne crois pas que ce soit véritablement interdit ... Disons que ça ne se fait pas. Étant donné qu'il n'est pas interdit, à ma connaissance, d'épouser son vassal, ce n'est pas interdit d'anoblir son ou sa fiancée. La moindre des corrections voudrait quand même que l'on fasse anoblir par un ami afin que ce ne soit pas trop flagrant ...

Il me semble cependant que l'on traque les anoblissements pour éviter le mariage avec la roture. Le Roy d'armes dispose d'un veto sur les SIM, je ne sais pas s'il s'en est déjà servi à une telle occasion.
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Elianor_de_vergy

Pas d'interdiction dans les textes héraldiques il me semble. En revanche, le mariage étant, d'après le droit canon, la forme la plus étroite de l'amitié aristotélicienne, et cette amitié ne pouvant se développer qu'entre égaux, il est de ce fait déconseillé fortement d'épouser son/sa vassal(e) car celui-ci ne peut être à la fois vassal et égal. Mais cela serait donc plus du ressort de l'Eglise et du prêter officiant que de celui de l'hérauderie. Resterait tout de même, comme l'indique Mnémosyne un possible veto du roy d'armes.

Par contre j'ai du mal à comprendre le "amener à se multiplier"? Ca n'a jamais été fait en Guyenne à ma connaissance, et vu que la plupart des nobles du Duché sont déjà mariés, je vois mal comment cette situation pourrait se "multiplier"?
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Saradhinatra

[petit coup de téléportation pour Tolosa, une ! Sisi, gné potible ! Car Tolosa est tombée sur une fiche qui mentionne une seigneurie se trouvant dans le diocèse d'orange et près de Castres. A moins que "près de" avale plusieurs centaines de km, nous avons affaire à une seigneurie qui se téléporte le jour près de Castres et de nuit, dans le voisinage d'Arles, ou vice versa.

C'est y pas génial toussa ? :wink: Je plaisante, vu que je dois revoir toutes les fiches pour vérifier qu'il n'y a pas d'autres bêtises de ce genre, c'est ça ou manger un pot de nutella par jour.]

Pouvez-vous me dire où je pourrais trouver un texte stipulant l'interdiction -ou non- pour un noble de nommer sa future comme vassale afin de ne pas être dérogeant quand il l'épousera ?

Pourquoi une telle question ? Ceci concerne Guyenne et Comminge car ce sont deux nobles de chez eux qui m'ont questionnée.
Apparemment c'est quelque chose qui est amené à se multiplier chez eux.

Pour info, j'ai répondu que tout mariage entre un noble et un roturier sera considéré comme dérogeant.

Je sais que cela avait été discuté ici (j'ai passé une journée entière tout lire dans ce sous forum).
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Sara porte une bague armoriée à son index droit et ses insignes de Vice amirale et de la bannière Pézenas épinglés sur le revers de son baudrier.
En signe de Deuil Royal, elle se vêt de tenues blanches ou noires et couvre sa chevelure blonde d'un voile.

Rhân

Une quintefeuille c'est une fleur normalement (enfin une partie, juste les feuilles) et ça ne se met pas dans des arbres ou arbustes.

A la rigueur, ce pourrait être également une rose d'or boutonnée de gueules.

Faudrait essayer de retrouver le meuble sur HE sinon
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Felian

Un jeune plant chargé de trois quintefeuilles ?
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Jason

Merci Touraine

Et oui c'est historique, c'est bien ca qui me chiffonnait, d'ou ma question.
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Rhân

J'ai un cas d'égalité Pour/contre dans une patente
En temps normal c'est le RA qui tranche.

En cas d'absence du RA et contreseing au maréchaux, le maréchal tranche ou on attend le RA?
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Nebisa

On attend, certaines choses ne se peuvent délèguer... enfin dans ce cas là, fort rare au demeurrant, on a toujours attendu.
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Martymcfly

Une demande de précisions pour les collègues généalogistes concernant une donation de son vivant.

La Duchesse Galswinthe, actuelle duchessse du Bourbonnais-Auvergne, cherche à savoir si elle peut léguer de son vivant son fief vicomtal de retraite à son fils, issu de l'union légitime avec le Pair Tixlu.

Précision concernant les fiefs de ce couple :

Messire Thibaud-Xavier de Ludgarès (Tixlu) et Dame Galswinthe
*Ducs de Lapalisse (Tixlu)
*Barons d'Arfeuilles (Tixlu)
*Barons d'Herment (Galswinthe)
*Seigneurs de Saint Saturnin (Galswinthe) [La Tour d'Auvergne : Alivianne]
*Seigneurs de Commieres (Tixlu) [Roanne : Pierre de Roanne]

Je voulais donc vérifier qu'elle pourra léguer à son fils sa Vicomté, étant donné qu'elle a un Duché, l'incertitude repose sur le fait que c'est son époux qui est titulaire du fief ducal.
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Nebisa

On part du principe que les fiefs sont communs dans le mariage, donc techniquement, comme il le restera un duché, ils peuvent tout a fait céder à leur fils un vicomté, je pense.

En outre, à l'inverse, cela voudrait dire que pour pouvoir céder un fief de son vivant, quand on est toujours marié, il faut en posséder au moins trois, ce qui n'est pas sans complication matérielle.
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Felian

C'est possible. Il faut qu'elle m'adresse une lettre missive pour me demander de faire un certificat de leg.
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Llyr

Le hic qu'il pourrait y avoir c'est en cas de Divorce que l'un des époux se retrouve à la roture. Donc j'aurai tendance à préconiser que pour faire un leg de son vivant celui quif ait le leg devrait avoir au moins 2 fiefs afin ne point être lésé. Ou alors de stipuler que le retour à la roture est envisageable (voir la mise au couvent/monastère)
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Felian

Je suis d'accord avec vous, Touraine. Cependant les textes parlent du couple. Ces histoires de divorce sont ennuyeux. Le divorce est consenti par les deux parties, il me semble. Ils acceptent donc de retourner à la roture le cas échéant.
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Llyr

Bien pour ca qu'en faire la précision n'est pas désuet. Surtout si cela peut éviter une jurisprudence ou un cas non étudié.
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Felian

DItes, dans le cas de la duchesse Galswinthe, sa baronnie est-elle elle-même un fief de retraite ? En effet, s'il ne l'est pas, qu'elle transmet sa vicomté de retraite et qu'ils divorcent, elle ne retournera pas à la roture, mais restera baronne.
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Nebisa

Ou alors elle files directement la baronnie et ça simplifie tout.
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Thomasdeclerel

Déjà, avant de parler de donner, faut recevoir, son fief de retraite, la Vicomté en l'espèce, elle l'aura qu'à la fin de son mandat complet de Duchesse de BA, si elle ne se représente pas, ou ne doit pas démissionner avant et que le régent lui refuse son fief.

Ensuite, les textes parlent de rang inférieur ou égal à celui qui reste porté par le couple,donc à mon humble avis qu'elle fasse ce qu'elle veut, et qu'elle en supporte les risques en cas d'annulation ou dissolution de son union avec le Pair Tixlu.

Kaikhan

Bonjour. Je dois réaliser le blason suivant D’azur au chêne d’argent auquel est attaché un lévrier du même. Mais je n'arrive pas à trouve le meuble en question. Quelqu'un l'aurait-il dans un registre de meuble?

Theudbald

Ca ne doit pas exister en meuble standard. Il faut le faire. Un chêne, un lévrier (passant), et une laisse. La difficulté doit se trouver dans la disposition des meubles pour faire apparaître correctement l'attache.

Sur cette page : http://tderoquemaurel.free.fr/alliance.htm ; le blason indiqué pour la famille de Méritens est daubé par rapport à la description. Le champ y est représenté d'or, l'arbre est un épicéa et je ne vois pas l'attache du lévrier.
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Rhân

Lequel de meuble?
Le plus simple est de trouver un chêne puis un lévrier et de dessiner l'attache entre les deux.
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Kaikhan

Faut dire que je ne suis pas très doué en bidouillage... J'aurais préféré avoir le meuble directement fait, je ne pense pas être capable de réaliser le blason autrement.

Jason

Si vous me laissez un peu de temps je vous le fait
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Rhân

Ca ne précise pas vraiment la position des meubles. Mettre le lévrier brochant sur le chêne comme sur l'image de Bourgogne peut être discutable aussi. Je les ai mis l'un à côté de l'autre :

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Jason

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Theudbald

J'ai une préférence pour l'oeuvre de Maine, qui me semble plus équilibrée. Mais attention, l'arbre n'est pas "arraché" : il ne doit pas y avoir de racines.
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Jason

Je me suis inspiré du blason visible, sur le livre fourni, et je crois qu'il est arraché, mais s'il n'y a que ca pour satisfaire, je ferais
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Kaikhan

Maine, Orléans, je vous remercie.

Martymcfly

Un petit renseignement quant au vivre noblement qui stipule de porter blason.

J'ai déjà rappelé à l'ordre une fois un noble de ma marche, qui a mis du temps avant d'arborer ses armes.... et qui récidive une nouvelle fois, un mois après... Quels sont les recours ? Comme j'ai déjà rappelé à l'ordre une fois, je souhaiterai tapper un peu plus fort du poing sur la table. Que peut risquer ce noble, sans aller nécessairement jusqu'au retour à la roture ? Que recommandez vous ?
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Theudbald

Il faut un peu d'imagination. Le menacer d'une décision du Roy d'Armes lui retirant ses privilèges pour une semaine, criée et affichée partout en Bourbonnoys Auvergne ?
Ca ne fait vraiment mal, c'est juste l'égo qui est mis en jeu.
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Llyr

Cela irait au dela de la semaine si l'on suit la coutume : définitif.
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Martymcfly

Et un haro ? J'essaie de retrouver comment ça passe la procédure.
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Theudbald

Je cherche des tenants et supports, mais je ne trouve pas grand chose de satisfaisant. Quelqu'un aurait des sources ?
Me faut un ours, notamment, pour refaire le blason de Maathis.
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Polstephie

J'ai quelques tenants dans ma bibliothèque, mais point d'ours malheureusement. Je la tiens toutefois à votre disposition le cas échéant Bourgogne.

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HRP : Éventuellement essayer de récupérer celui-ci, mais il y a du boulot pour ce faire... :s

Il y a aussi celui-là, mais bof...

Peut-être celui-ci sera le plus facile à retravailler.

Tsampa

J'ai un peu regardé pour l'ours.
Pas terrible. Le premier est pas vilain, les autres... Enfin question de goût!

http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/project-pic.asp?lang=f&ProjectID=1153&ProjectElementID=4052

http://www.loubet.fr/blason/heraut-armes-heraldiste.html

Il y a celui de la ville de bruges, qu'on retrouve partout :

http://laurentkinet.com/wp-content/uploads/2009/03/brugge.jpg

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Perrinne

Ours polaires ou ours bruns ?

Si ce sont des polaires, je dispose des canevas qui avaient servi pour un noble de Normandie.
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Jason

j'aurais bien cela, mais a retravailler

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Tsampa

J'en rajoute trois

Orcières

Gillete

Utelles

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Thomasdeclerel

http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/Allemagne/Anhalt.htm

ça doit être facilement récupérable si ça plait.

Rhân

En cherchant où est hébergé l'image dans le code source par exemple : http://www.heraldique-europeenne.org/Supports/Ours_Couronne_Tete_Contournee_x_2.gif
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Thomasdeclerel

Vicomte c'est pas haute noblesse, donc pas de tenants pour Maathis hein.

Theudbald

Oui, il est vicomte maintenant, non point duc. Dommage pour moi !
Merci à tous pour votre aide.
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Aaron

Petite demande :

Je cherche un meuble (je sais qu'il existe, je l'ai vu à Prague la semaine dernière), une double corne qui aurait la forme d'un S. Je précise qu'il s'agit de corne animal (et non de corne d'abondance) qui ressemblerait dans leur mouvement à cette corne d'abondance...

http://static.blogstorage.hi-pi.com/photos/artborisculpteur.artblog.fr/images/gd/1231420335/blason-de-chasse-details.jpg

Celles que j'ai vue était de sable sur fond de gueule, comment dire,... un peu comme un croissant, ou comme ceci :

...mais sans la tête de vache.

Autre question, quelqu'un sait-il comment décrire correctement la fleur?

D'or aux trois chevrons de gueule, à la (triple quintefeuilles tigés?) d'argent brochant sur le tout
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Perrinne

Pour le blason d'Ivry non historique.... on dirait plutot un rosier sans épine et sans feuilles.
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Rhân

Des roses plutôt que des quintefeuilles. Ce qui est curieux est que leur cœur soit ajouré. Drôle de construction en tout cas

La fiche au château normand donne «D'or à trois chevrons de gueules» pour Ivry.
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Perrinne

C'est bien la définition du blason historique de Ivry, oui.
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Aaron

Il faut dire que mon blason est bien ancien... D'or au 3 chevrons de gueule est bien d'Ivry. J'avais rajouté à l'époque la fleur car figurant sur mon blason précédent l'octroi d'Ivry. Rose ou quintefeuilles, c'est justement le cœur ajouré qui me fait dire que se sont des quintefeuilles. Le truc, c'est que je ne l'ai même pas construite, mais prise tel quel.
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Rhân

Qui l'a faite? A partir de quoi?
Une quintefeuille n'a pas les petites pointes entre les pétales comme les roses et comme ce qu'on voit là
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Aaron

Justement. Soit, c'est moi qui l'ai faite, soit je l'ai prise de HE. Or, je ne me rappelle pas l'avoir faite. C'est pour ça que je dis l'avoir prise toute faite, et je crois vraiment l'avoir prise toute faite... Oui, pour les petite pointes, mais je penchait quand même pour les quintefeuilles aussi parce que c'est le graphisme HE et que sur HE, se sont des quintefeuilles.
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Perrinne

HE décrit ceci :

Comme "d'or à 3 quintefeuilles".

Et B-A nous dit :
"QUINTEFEUILLE. Ce meuble représente une fleur à cinq pétales arrondies terminées chacune en une petite pointe ; le centre de cette fleur paraît percé en rond et laisse ainsi voir le champ de l'écu, ou l'émail de la pièce qui est chargée de ce meuble ; "
Donc il semblerait bien que ca soit une quintefeuille, mais feuillée si on voulait etre précis

"Une branche arrachée de 3 quintefeuilles" ???

Les quintefeuilles ne proviennent pas d'un arbuste ou d'un arbre il me semble ?
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Llyr

Citation:

Mais existe il un maximum ou combien peux t on en avoir au maximum?

Si c'est historique, aucun.
Par convention autant que pour avoir déjà eu le cas, tout fief vassaux ayant des vassaux lui même est retiré de la liste des fiefs seigneuriaux pour être amendée "baronnie RR" avec ses propres vassaux.
J'ai eu ce genre de chose à faire sur le Lavardin avec ses 75 et quelques fiefs vassaux (une dizaine sont maintenant des baronnies RR avec seigneuries vassales historiques).

Par convention aussi on appelle au fair play du joueur afin de ne pas dénaturer l'esprit de la noblesse et ne pas s'il a potentiellemement 50vassaux, faire 50 patentes...

La plupart des joueurs comprennent et se fixe un quotat d'eux même (genre pas plus de 10 ou d'un quart de la noblesse de merite global de la province)
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Jason

Chers Collègues

Selon l'édit du Roy d'Armes sur le nombre minimal de seigneuries par fief, comme par exemple un Comté , c'est 4.

Mais existe il un maximum ou combien peux t on en avoir au maximum?

Je viens de tomber sur un document d'archives qui m'était totalement inconnu, et apparemment invisible avant ou sont recensés les seigneuries, terres et fiefs de beaumont sur Sarthe ou beaumont le Vicomte, et là c'est des pages et des pages.

merci de vos réponses.
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
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Llyr

Citation:

D'après mes souvenir, les roturiers ont le droit de porter un blason dénué d'ornements. Mais ce blason doit-il obligatoirement être familial, ou est-il possible de porter un blason quelconque?

Tant qu'il n'est pas un blason d'un fief, d'une province ou d'une famille noble aucun soucis.

Citation:

Et dans le cas où le blason dusse obligatoirement être familial, le roturier doit-il s'engager à garder le même blason jusqu'à l'enregistrement de la famille, ou est-il libre d'en changer à sa guise tant que ladite famille est non officielle?

Il n'y pas de règle précise à ce sujet.Logiquement je dirai quec'est à votre convenance mais que par respect pour l'art héraldique quand on choisit on s'y garde ^^
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Kaikhan

Bonsour.

J'aurais besoin d'un renseignement quant au port d'un blason par un roturier.

D'après mes souvenir, les roturiers ont le droit de porter un blason dénué d'ornements. Mais ce blason doit-il obligatoirement être familial, ou est-il possible de porter un blason quelconque?

Et dans le cas où le blason dusse obligatoirement être familial, le roturier doit-il s'engager à garder le même blason jusqu'à l'enregistrement de la famille, ou est-il libre d'en changer à sa guise tant que ladite famille est non officielle?

Polstephie

Alors non elle n'est pas vraiment roturière puisque fille de noble. Donc elle est noble de sang mais pas noble fieffée. Nan c'est pas comme ça qu'on dit ?
J'adore le sens des engagements et lire "Bah rompez le d'façon z'auront rien à dire !"... C'est le genre de comportement que franchement je trouve limite... Mais à votre guise... Après tout un engagement tant RP qu'HRP ça ne doit rien valoir.

Sur ce je retourne mettre Pol en retraite comme annoncé...

Je vous en prie Mnemosyne. J'ai peut-être quelques documents le confirmant quelque part mais je n'ai pas encore eu le courage de tout fouiller concernant ma défunte Amie... Paix à son Âme.

Rhân

Non... rien d'autres que les limites normales de la noblesse
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Nynaeve87

Une petite question... est-ce qu'il y a une législation sur les duels entre nobles cela s'entend?
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Rhân

De tels arrangements sont plus moraux que légaux. C'est à dire qu'à un moment le BA a du dire "Oui, oui, le fief de Bélinay sera donné à un Volpilhat du fait de leur attachement à cette terre" mais si ça fait 2 ans, tout le monde a oublié Jehan et ça.
Et légalement, le BA n'est pas tenu de respecter cet engagement. Donc pas besoin de fiche tant que pas attribué.

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Martymcfly

Et concrètement en BA, ca se passe comment ? Jamais été au courant de cela, peut-être ceux qui m'ont précédé. En même temps si ça date de Jehan, c'est pas récent^^.
Je n'ai pas de fiche pour le fief en question, qui n'est pas dans la liste des recensements. Faut il que j'en fasse une ?

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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Rhân

Ou plutôt elle possède une réservation sur un fief. Si j'ai bien compris, le BA a accepté de ne pas octroyer Belinay à quelqu'un d'autre qu'un Volpilhat en égard au RP qui fait d'eux les maitres de cette châtellenie, mais actuellement sans titre de noblesse.
Donc c'est un peu plus que la maison de Mnemo mais moins qu'une seigneurie.
Par conséquent, pas de couronne, ni aucun droit "noble" pour ce fief.

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Felian

Merci Lengadoc. Cette histoire m'était sortie de la tête, j'ai oublié de vous demander ...

Bien compliqué cette histoire ... Donc elle possède une terre comme Felian possède sa maison, c'est ça ? C'est-à-dire sans droit de justice et d'imposition sur les habitants de la terre. Et elle ne peut se réclamer dame de Bélinay ? Si c'est ça je lui expliquerai. Ça ferait d'elle une roturière puisqu'elle n'a pas d'autres terres à ma connaissance.

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Polstephie

Hum... navrée de la réponse tardive. On m'a rapporté que vous aviez besoin de mon aide Mnemosyne. Concernant Catalina...*Soupir* Je ne sais que vous dire c'est un peu compliqué... Elle n'est pas vraiment Dame... Mais elle possède effectivement quelques terres en Auvergne : les terres de Bélinay.

Pour info :

LJD Marguerite a écrit:

Bélinay est une seigneurie RP, du temps où on pouvait s'auto-proclamer seigneur. Dans la famille Volpilhat depuis, en effet, des générations. Dans les RR en revanche, il a fallu, à un moment, renoncer à le dénommer comme une seigneurie. Catalina a en effet hérité du domaine de Bélinay, qui est une châtellenie, mais non une seigneurie. Le BA avait été contacté à l'époque, pour savoir s'ils accepteraient de le reconnaître comme seigneurie, en invoquant le RP (et le mandat ducal qu'avait fait Jehan). Ils ont dit que le fief serait "réservé" pour les Volpilhat (i.e. qu'il ne serait pas attribué à quelqu'un d'autre) mais qu'il ne serait élevé au rang de seigneurie que si un Volpilhat (Catalina en l'occurrence) s'investissait suffisamment en BA. Comme pour tout ennoblissement en somme. Donc elle peut dire qu'elle a une terre en Auvergne, mais ce n'est pas une seigneurie.

Jason

Après avoir recherché, dans tout ce qui est possible

Je viens de trouver une terre, référencée nulle par, enfin presque puisque je l'ai trouvé

De Outillé, c'est au sud du mans à coté de Saint-mars d'outillé.

Impossible de trouver un blason historique pour cette terre, les seules références que je trouve sont celle ci :
Un seigneur de Segrais du nom pierre de jeudon (et j'ai les description des blasons)

Est ce que quelqu'un aurait mieux

merci
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Felian

Seuls les nobles aristotéliciens peuvent transmettre leurs titres. Les nobles non baptisés, voire hétérodoxes, peuvent être nobles, mais ils ne peuvent pas transmettre leurs titres.
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Nebisa

Euh... ça vient de sa mére je sais, qui l'avait transmit à leur ainée, puis à Feu Marguerite ... mais je suis pas sure que ce soit pas un héritage famillial (rp quoi)
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Rhân

Languedoc devrait pouvoir vous dire je pense
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Kaikhan

Bonjour. J'aurais besoin de renseignements concernant le rapport de la noblesse à la religion.
Aujourd'hui, j'ai reçu cette lettre au castel d'Auch [sur un forum annexe, pas besoin d'autorisation pour publier il me semble...]

Tokagero Breydel a écrit:

Bonjour,

Les nobles de France se doivent d'être aristotélicien.
C'est loin d'être le cas de nombreux nobles d'Armagnac-Comminges où qui vivent sur nos terres.
Je prendrais exemple de Dame Léa_ et du Sieur Subcal qui sont nobles de France mais se targuent et se revendiquent être des païens, ou encore le Duc de Lude qui s'oppose de plus en plus à l'Eglise aristotélicienne.

Il est temps de faire un nettoyage et de notifier qui sont les réels nobles aristotéliciens en Armagnac-Comminges. Ceci est votre rôle.

Charles Breydel
Baron d'Encausse
Seigneur de Lussan
Seigneur de Brousse de Montboissier

J'ai été tenté de répondre à ce baron casse pied que les nobles sont libres de choisir la religion qui leur chante, mais j'ai été pris d'un doute. Rien dans les édits ne fait référence à cela. Alors qu'en est-il dans la pratique?

Felian

J'ai un petit souci. Catalina de Volpilhat est dame de Belinay. Elle n'a pas su me dire de qui elle était vassale. Elle m'a seulement dit que sa famille possédait ce fief depuis des générations (et qu'elle n'a jamais compris ce que c'était réellement, que ce n'était pas un vrai fief ... Bref j'ai pas compris non plus). Vous auriez des informations à ce sujet ?
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Jason

Marche je ne faisais que d'aider une collègue, en aucune manière une ingérence.

Lorsque j'avais fait pour deedlitt, cela m'avait semblé simple, puisque nous pouvions retrouvé assez facilement.

Mais merci, quand même
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Kirah

Deedlitt a un gros fief... ce qui n'est pas le cas de la chatellenie de Gand qui était avant tout une ville marchande et bourgeoise.

Nynaeve87

Il me semble que ça répond non?
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Nebisa

Ah les Flandres... c'est pire que le bagne !

Si vous n'y arrivez pas, je m'en chargerez, elle n'a qu'à passer par le maréchal et attendre son tour aprés tout.
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Jason

Merci, mais ca j'avais déjà vu, d'ou mes questions
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Nynaeve87

Je n'ai pas trop le temps de creuser mais j'ai trouvé ça...

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1933_num_94_1_460446_t1_0139_0000_001

châtellenie du Vieux-Bourg de Gand
http://fr.geneawiki.com/index.php/Belgique_-_Eke

Citation:

Du point de vue administratif tout d'abord, Eecke faisait partie, durant l'Ancien Régime, du Comté de Flandres, dans la châtellenie du Vieux-Bourg de Gand. Lors de l'Occupation par les Français suite aux événements révolutionnaires, à partir de 1795, le village fit partie du département de l'Escaut. Puis, à la Révolution belge en 1830, il fut englobé dans la province de Flandre orientale, dans l'arrondissement de Gand.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnould_Ier_de_Gu%C3%AEnes

pas le temps là... je regarde encore un peu plus tard...
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Jason

Besoin d'aide.

dame Lafred a été récemment anobli baronne de Artevelde, élévation d'une seigneurie en Baronnie . Apparemment fief de la Chatellenie de Gand.

Et comme nous sommes collègues de travail a la CA, et qu'elle ne trouve pas, elle m'a demandé si je pouvais regarder, si il y avait des fiefs.

1/existe il un lieu de ce nom ? si oui ou se situe t il ?

Peut on estimer qu’il est dans la banlieue de Gand ?

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Nebisa

Esquisse un léger sourrire approbateur
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Eragon.

Mais je vous en prie.. A force d'avoir des descriptions quelques peu tordues lors des tests de passage j'ai trouvé des mines d'or.

Dit il en souriant

Ylalang

Et bon choix que le sur-le-tout en tout cas... l'écartelé c'est tellement galvaudé désormais...

Eragon.

Quelques un pour vous Sylvestre : http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Denis_de_Paris_in_heraldry

Ylalang

Waouh, merci Poitou !

Eragon.

Oh ben voyez vous Sylvestre je me suis mis cela en tête depuis mes débuts.. Comme quoi...

Puis part en grommelant ou grand dieu il aurait pu lire ça

Ylalang

Personne n'aurait un Saint Denis trainant dans son catalogue de meubles héraldiques ?
Il apparait notamment sur le blason de Limersheim :

Citation:

d'or à Saint Denis de carnation, habillé de pourpre et d'argent, portant sa tête mitrée aussi d'argent dans ses main

mais je n'ai pas trouvé de gravure satisfaisante, alors je me suis dit que, peut-être, un héraut avait un meuble de ce genre...

Revient 2 minutes après.

Non en fait on va laisser les candidats hérauts se débrouiller pour trouver ça...

Ylalang

Péri, Poitou, péri le baton.

Eragon.

Oh j'étais plus au courant du bâton pétri de gueules pour la bâtardise.. je note dans un ptit coin d'ma tête au cas ou

Onael_

Je rejoins l'avis de Guyenne...Il arrive souvent que le Duc ou la Duchesse consort,soit au coté du Duc/Duchesse en fonction,par son appartenance au Conseil...En tout cas,en Champagne,une telle image ne choquerait pas je pense,si tant est que l'allegeance est bien faite au Comte,ou l'hommage dans le cas des DR....
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Eragon.

Merci j'autorise donc

Elianor_de_vergy

J'ai une petite question en matière de brisures pour les armes familiales. On me demande de réaliser des blasons pour deux enfants illégitimes d'une branche cadette. En partant des armes pleines de la famille, il me faut donc ajouter une brisure pour représenter la branche cadette, puis une brisure supplémentaire pour marquer la bâtardise. Mais dois-je également prévoir deux autres brisures pour distinguer l'aîné et le cadet de ces enfants illégitimes?
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Ylalang

Alors, si je saisis bien, une branche cadette, avec deux enfants illégitimes ?

Donc il faut une brisure pour la branche cadette, et vous faites une brisure pour les enfants. La cotice marque en général la batardise, donc vous pouvez partir sur une cotice de gueules pour l'ainé, et une d'azur, ou de sinople, pour le cadet. (ou or et argent selon la base du blason)

En résumé :

Branche principale : armes pleines
Branche cadette : Brisure 1
Ainé : Brisure 1 + brisure de batardise
Cadet : Brisure 1 + brisure de batardise avec changement d'émail.

Polstephie

[Euh oui sauf que... Moi j'veux bien mais RP l'allégeance elle est sensée avoir eu lieu puisqu'elle est sur une journée RP... Donc faut bien trouver un truc...

Alors allégeance au Duché devant le Régent ça me semble pas un truc énormément à côté de la plaque. Au contraire même...]

Eragon.

Bonjour

Petite question. Est-il possible à un COmte d'avoir son épouse à ses côtés durant l'allégeance. Je préfère demander avant d'autoriser pasqu'ils sont très spontanés ces poitevins.

Elianor_de_vergy

Tant que l'allégeance est bien faite à la province en la personne du Comte , je ne pense pas que la présence de la comtesse consort pose souci. Je laisse toutefois mes sages aînés confirmer ou infirmer mes propos.
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Felian

on les destitue tous ? Mouais, bof en fait.
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Llyr

La règle c'est : pas d'allégeance pour un régent.
La dernière fois que j'ai eu le cas régnant qui se "barre" au cours du premier mois (donc RP parlant dans la journée d'allégeance), il a été déclaré d'un commun accord commun et donc dans la journée remplacé par unrégent et qui dit régent dit rupture de la cérémonie.
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Ylalang

Moi je veux bien, mais vu que la cérémonie pour la duchesse a été demarrée il y a un mois, et qu'un seul noble a vu son allégeance acceptée... Et que les autres ne se sont jamais pointés à la cérémonie a cause de la disparition de la duchesse de Gascogne...

Nebisa

Franchement... au dernier mandat dans les Flandres, la cérém avait a peine commencée que le Comte a du démissioner, derriére y a eut 3 régents différents, si c'est pas 4, j'ai pas refait la cérémonie a chaque fois , je leur ai dit de continuer sur la premiére (principe du temps rp)...

C'est inutile de refaire des allégeances suite a régence vu qu'un régent ne peut pas destituer, les nobles le savent, on organise les allégeances, ils viennent pas parce qu'ils ont autre chose a faire qu'une allégeance en double s'ils l'ont déjà faites la semaine d'avant

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Ylalang

Soit le duc d'Espelette veut m'embêter, soit j'ai effectivement quelques soucis de mémoire. Dans le cas d'une régence après la disparition du Duc légitime, les nobles doivent bien refaire l'allegeance ?

De surcroit, il n'y avait qu'un seul noble a avoir fait l'allégeance a la duchesse légitime (vu qu'elle a vite disparu).

Godgaby a écrit:

Le décret du Roy de France indiquant que le Régent n'est pas feudataire en titre de sa province et ne bénéficie pas de la légitimité qu'ont les Comtes et Ducs élus. Aussi avant de prêter allégeance permettez que je me renseigne, d'autant que des quelques régence dont j'ai connaissance et que j'ai put contacter, aucun n'a vu la noblesse lui rendre hommage.

Je lui ai expliqué la notion de continuité de devoirs des vassaux et du suzerain, mais visiblement cela ne lui parle pas vraiment...

Jason

Merci Orléans

Nebisa

En quoi on demande l'ip, truc HRP, des gens pour un octroi qui est rp ?

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Rhân

Ce n'est pas interdit et il n'y a pas vraiment de raisons de l'interdire même si c'est un peu limite hrp de jouer des interaction entre persos parce que les joueurs sont ensembles.
Mais c'est possible oui.
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Jason

je vous explique

Un joueur est baron de truc, il veut anoblir la personne avec qui il partage le meme IP. ( IRL c'est sa compagne)
Pas meme ville, ni meme contrée.

Est ce possible ?

Rhân

Pour les seigneuries?

Deux joueurs sur le même ordi ne peuvent pas partager de seigneuries? J'avoue ne pas trop comprendre le sens de la question
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Jason

Levan a dit

Citation:

Mon frère / ma fille / mon poisson rouge joue sur la même connexion que moi, qu'est-ce que je risque?
Prière de respecter ces 3 règles :
- Ne créer qu'un seul compte par joueur physique
- Ne s'occuper que de son compte. En particulier ne jamais se connecter au compte d'un autre joueur.
- Si plusieurs personnes jouent depuis le même réseau, leurs personnages respectifs ne doivent avoir aucun rapport entre eux (ne pas résider dans le même village, ne pas appartenir au même groupe, ne pas voyager le même jour, etc...)

Il est inutile de prévenir les administrateurs, aucune exception ne sera faite.

Est ce aussi valable pour les seigneuries ?

Merci de vos réponses

Legueux

Ils sont nobles, donc soumis aux mêmes règles que la noblesse.
Don possibilité de véto, oui. Un brigand notoire ou un traitre à la couronne ducale ou royale ne peut être noble.

Nebisa

En Limousin on a 2 seigneurs vénaux et ça existe depuis un moment, 3 ans je crois, un peu aprés que je sois passée héraut du LM.

Pour le veto du RA, je sais pô, ça s'est jamais présenté comme cas de figure.
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Martymcfly

Oh ? Cela existe aussi en Limousin ? Je ne savais pas. Merci Marche. Touraine avait préparé un texte semblable pour le BA, texte que je trouve très bien.

Dauphiné, les couronnes des seigneurs vénaux (?) ne comportent pas de joyaux.

Savez vous si cela rencontre du succès ? S'il y a beaucoup de demandes ? Et si le Roy d'Armes peut mettre son veto sur l'attribution d'une seigneurie vénale ?
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Llyr

La noblesse vénale est un moyen d'acquérir noblesse le temps d'une vie (non héritable, non transmissible).

Il s'agit pour une personne de version un don locatif afin d'obtenir permission d'acquerir le rang de seigneur vénal. le fief étant l'un des fiefs seigneuriaux historiques des bonne villes de la province.

Ils sont soumis aux memes regles que les autres noblesse de merite (allégeances, vivre noblement...) et donc aux meme sanctions eventuelles (sans remboursement de la somme bien sur)
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Nynaeve87

Je ne savais même pas que ça existait ça...

Dans la forme... le seigneur porte la même couronne que pour la noblesse de mérite?

Et si j'ai bien compris on leur attribut les SIM des villes du duché?

je me perd un peu là je crois

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Nebisa

si cela peut vous aider, le texte de la noblesse vénale en LM, largement inspiré du texte de Touraine.

Pour le procédé, la personne achéte via le marché et le CAC, aprés avec les screens, le héraut fait la patente et hop.

Citation:

De la Noblesse Compensatoire du Limousin et de la Marche dicte "Vénale"

Du but de la création de la Noblesse Vénale

De la Position de la Noblesse Vénale

Du Nobiliaire

De la possibilité de mariage noble

De l'allégeance

Du vivre noblement

De la destitution

Du blasonnement

De la généalogie

De l'historicité

De la non héridité des fiefs

N.3.L. Du prix

De l'octroi

Du futur

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Martymcfly

Je cherche des renseignements sur la noblesse vénale. Un projet avait été soumis par Touraine en BA, il y a quelques temps, mais j'aurai voulu des précisions sur le déroulé des choses, comment cela se passe concrètement.

Un lambda prend contact avec le héraut ? avec le duc ? il faut une patente ? du Duc ? Cela passe aussi par le collège, donc veto possible ? La cérémonie est-elle la même que pour une seigneurie de mérite ?
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Rhân

Les couronnes murales c'est Napoléonien dans sa codification et son utilisation sytématique.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Barahir_de_malemort

Huhu, j'avais jamais entendu parler de la date dans l'usage des courronnes murales (et je suis preneur si t'as des sources dessus), mais à cela je repondrai bien "fait comme tu veux" (

) temps qu'il y a le necessaire dans une nobiliaire (à jours, contre seing, acte divers influant sur les armes) le héraut le gére à sa guise. Certain mettent les villes d'autres ne les mettent pas, certain mettent les sceau d'autre pas, certain, comme Maine ont un veritable armorial et d'autre non, certain mettent les nobles issu de merite dans une categorie à part, d'autre les place sous leur vassal...

Un héraut gére comme il l'entend son nobliliaire du moment qu'il est à jour et que l'on y trouve l'essentielle (donc libre à toi d'enlever les courronne, les blasons des villes etc à ta convenance)

Jason

Merci Mon maréchal

Elianor_de_vergy

Besoin d'aide également pour une question graphique/historique : je constate que le topic "Hérauderie de Guyenne" visible en bibliothèque héraldique affiche les blasons des villes du duché timbrés de couronnes murales. Je croyais pourtant que ces couronnes étaient d'emploi "récent" (XIXème siècle d'après ce que je trouve, mais sans certitude, loin de là). Si c'est exact, ne serait-il pas mieux de les ôter?
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Sibella

Enlevez vos notes ou dossiers et mettez les dans un endroit où elle ne peut pas aller.

Jason

Merci

Ylalang

Puis si elle vous taquine trop, renvoyez-la vers moi.

Jason

Voila , là j'ai besoin d'aide

En Maine, nous avons un régnant qui se mêle de tout, allant jusqu'à vérifier des documents, dont à la limite me servent que de pense bête, en le chateau du mans.
D'aller vérifier si le nombre de seigneuries de certain fiefs sont bien accord avec les règles héraldiques.
En gros, elle voudrait gérer la Noblesse comme le reste, c'est à dire, c'est moi qui est raison.

Elle cherche par tous les bouts, a me faire sortir de mes gonds, ce qui en soit n'est pas pret d'arriver. Mais là, je sens que la moutardum commence a me monter sérieusement dans les sinus.

Llyr

Et seulement par Octroi et non Alleu /Don qui eux sont interdits.
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Kirah

cfr lignage noble.

Uniquement les Ordres Royaux et éventuellement un membre du clergé.
Mais ce n'est officiellement pas à une institution que c'est fait, mais à une personne.

Alchimiste1

Citation:

Quand un octroi est fait pour un Ordre, c'est au GM de l'Ordre en ce qu'il représente son Ordre.

Donc c'est possible?

Alchimiste1

Merci maréchal pour vos réponses.

Kirah

Un octroi est entre des PERSONNES.

Rien que ceci répond à la question.
Quand un octroi est fait pour un Ordre, c'est au GM de l'Ordre en ce qu'il représente son Ordre.

Ylalang

Pour une cession territoriale il faut l'accord du Roy en personne.

Enfin, je rappelle qu'un lien de vassalité est un contrat entre deux personnes, avec des droits et des devoirs, pas juste un bout de terrain donné pour bâtir un hospice. Donc non, ce n'est pas possible qu'une institution soit vassale d'une province...
Imaginez que le régnant lève le ban, il se passerait quoi ? Tout ceux de l'institution obligés de prendre les armes ? Possibilité de participer au ban de la noblesse (si il y a ça en Toulouse) ? Qui viendrait faire serment à la province ?

Ylalang

Nan l'alleu n'est pas possible... C'est interdit. Tout comme le fief de fonction.
Et après il faut plus de précision sur ce qu'ils veulent faire, parce que là c'est un peu vague.

Alchimiste1

C'est ce que j'ai dit aussi, mais ces questions sont pour m'éclairer d'abord.

-Et la cession territoriale en ce cas?

Autre question : un simple octroi comme de coutume, la seule différence est que l'octroyé est une institution non une personne. Possible?

Ylalang

Merci Poitou, mais Orléans m'a déjà fait le blason.

Alchimiste1

On est venu me demander à plusieurs reprises, et par différentes personnes s'il est possible d'octroyer un fief à une institution, où elle pourra siéger, l'octroyant est soit le comté, soit un noble.

Et là j'avoue ne pas être sûre de ce que je vais répondre. C'est à dire, que cela dépend des modalités d'octroi essentiellement, et que de toute façon, ça passe par la hérauderie, le roy d'armes précisément.

Quelqu'un aurait l'amabilité de m'éclaircir en somme ce qui est possible ou non. Aussi si un alleu est possible.

Ylalang

Merci tout le monde...

Je prendrai bien le meuble "tete de Jean Baptiste au naturel dans une assiette d'or", mais je suis pas sure que ça plaise beaucoup...

Eragon.

Je l'ai dans le blason de St jean d'Angély au Poitou

Eragon.

Et une liste avec pleins pleins de St jean : http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:John_the_Baptist_in_heraldry

Martymcfly

En farfouillant un peu, je trouve ceci :

On trouve aussi sur Gaso les blasons de Castelnau le Lez, Murviel les Montpellier, Saint Jean de Buèges, Saint Jean de Cornies, Saint Jean de Cuculles, Saint Jean de Védas, Saussan, Saint Jean Pied de Port, Perpignan, Fayence, qui sont réalisés.

Ca laisse du choix.

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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Rhân

San Juan pour un blason lorrain? Ils ont oubliés de traduire.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Jason

J'ai trouvé ca

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Blason_Saint-Jean-l%C3%A8s-Longuyon_54.svg/545px-Blason_Saint-Jean-l%C3%A8s-Longuyon_54.svg.png

le personnage central

Sibella

Merci Auvergne.

Maine J'ai dit "petite foi" car en fait, il faut que je la réduise un max pour une brisure. Une foi, la poignée de main

Kirah

http://lh5.ggpht.com/_XZ642nxuTkE/SeclZlqXwPI/AAAAAAAAHEg/Cd9xLMCClrY/s128/Tourouvre6.gif

si vous arrivez à la voir.
Je dois en avoir "au naturel" également

Sibella

Merci mille fois Normandie, c'est très gentil de votre part

Jason

Merci phylognène, je serais moins bete que ce matin

Ylalang

J'aimerai qu'un gentil blasonneur me fasse le blason de Sabadel-Lauzès. Je n'en ai pas trouvé d'historique, mais je pense qu'on pourrait partir sur de gueules au St Jean Baptiste d'argent, ce saint étant le protecteur de la seigneurie.
Quelqu'un a ce meuble en réserve ? Si oui, je pourrais réaliser moi-même le blason.

Martymcfly

Je dois avoir une foi quelque part aussi. J'essaie de retrouver.

Edit : Trouvé !!

C'est le blason familial de Nictail, Seigneur de Sarliève (BA).
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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Kirah

le blason de tourouvre a ca je pense.... mmmhhh j'essaie de retrouver le lien

Nith

Oui, il conservera les armes, d'autant que l'Ordre n'a réservé aucun meuble héraldique...
Le meuble "licorne" n'est pas réservé à notre Ordre, il y a plusieurs blasons, dont le mieux, qui arborent cet animal.
Bien sûr, avec ces deux licornes affrontées, il n'y a guère de doute quant à son appartenance à l'Ordre, mais s'il s'avère qu'un jour il souhaite quitter l'Ordre de la Licorne, je pense que ce sera les pieds devant...

Legueux

Je sais bien que le meuble n'est pas réservé. Il n'en reste pas moins, sous ce style, (et c'est bien une des cause de la non réservation, un problème de style), très connotée.

Nith

Et bien s'il quitte l'ordre, je lui ferai changer les licornes, j'en ai trouvé des couardes qui siérait à cette occasion...

Legueux

Bah si c'est les pieds devant, cela ne sera pas nécessaire.

Kirah

C'est Ethan ?

Legueux

Rien à voir :

Quelqu'un a t'il de jolies flammes

c'est pour un blason de sable à l'épée d'argent posée en barre (ou en pal, mais ça fait très phallique du coup) accostée de deux flammes (jolies donc) d'or
ou un blason de zibeline à l'épée d'argent posée en barre (ou en pal) accostée de deux flammes de gueules.

Llyr

http://www.clipartguide.com/_named_clipart_images/0511-0810-0115-3137_Flames_Tattoo_Art_clipart_image.jpg

http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3618285/2/istockphoto_3618285-flames-tattoo-in-4-colors.jpg

http://static-p3.fotolia.com/jpg/00/11/15/46/400_F_11154678_QZWyqCedwkKvr5qTh14xEgyYDPDYERjU.jpg
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Sibella

Est-ce que l'un de vous aurait une petite foi à me passer ? merci d'avance

Jason

Sibella a écrit:

Est-ce que l'un de vous aurait une petite foi à me passer ? merci d'avance

Petite foi ?

Legueux

Ce qui me gène sur le fond pour le blason de Licorne, c'est que si ce chevalier quitte l'ordre et par je sais quel hasard se retrouve chevalier de France, puis dans un autre ordre, il conservera ses armes, je me trompe ?

Eragon.

Humm je suis pas sur que ca rende super bien.. mais ca ne m'était même pas venu a l'esprit..
Je tenterais demain

Nith

Grumpf, je me doutais bien que ça finirait de la sorte, je vais donc signifier à ce jeune chevalier que le dessin est à refaire...
Par contre, personne n'a cette description au moins?

Eragon.

J'ai changé de renards car mes essais étaient pas terribles avec les autres.
Donc la j'ai pas changé la descritption héraldique?
Et c'est acceptable? j'ai pas fait les branches d'ajoncs encore je m'en charge après mais je voulais d'abord avoir vos avis sur mes renards^^

Nith

Je trouve que c'est tout à fait acceptable. Par contre, j'ai toujours du mal à savoir la position de la queue (sans mauvais jeu de mots...)
Et aussi les queues débordent un peu sur l'enté en pointe, qu'il faut corriger.

Bon, pour mes licornes, c'est arrangé, ce qui donne ceci:

Eragon.

Voila qui est rectifié

je crois que je tombe sur un blason bien capricieux, j'ai maintenant un problème avec la branche et les 5 rameaux d'ajoncs.
Ne trouvant pas d'ajonc, j'ai trouvé du choix dans le genêt.. le genêt épineux est souvent associé a l'ajonc.. Pensez vous que c'est grave si je prends du genêt? et si quelqu'un bien entendu a de l'ajonc je suis preneur.

Eragon.

Bonsoir,

J'ai un petit problème.. je rencontre une petite difficulté a réaliser un blason.
La descritpion est : parti de gueules et d'argent aux deux renards rampants de l'un et de l'autre affrontés sur la ligne de partition, enté en pointe de sinople à la branche de cinq rameaux d'ajoncs d'or

Le problème ce sont les deux renards affrontés sur la ligne de partition..
Je ne trouve pas de renards qui conviendraient à cette disposition.. et je suis incapable de dessiner un renard comme cela..
Alors si quelqu'un à les capacités je suis preneur..

Merci d'avance.

Barahir_de_malemort

Ca a toujours été problématique les goupils, un comble quand on sait ce que l'on doit à celui qui s'en reclamait, à ma conaissance, le seul "plutôt joli" existant est celui des armes du goupilesque Jehan justement...

Rhân

Bah vous pouvez reprendre ceux de votre image Poitou non? Ils ne sont pas moches

Pour la licorne de Licorne, pour un sceau, il n'y a pas de couleur et un collier c'est un objet. Un meuble d'un blason est théoriquement d'une couleur unie et sans reflets.
Là y'a des reflets azuréen un peu partout et c'est pas super blasonnable, surtout que l'azur est une couleur et qu'elle existe déjà avec une autre teinte dans le blason.
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Nith

Bonjour, c'est pour une vérification.
Un nouveau chevalier a été adoubé en la forteresse de Ryes par le Grand Maistre, et le blason qu'il s'est choisi est celui-ci:

D'azur aux deux licornes affrontées d'argent.

Personne n'a ce blason chez lui?

Rhân

Pas chez moi en tout cas.

En revanche les licornes me semblent un peu trop azuréenne pour être clairement d'argent
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Nith

J'avais proposé des licornes plus argentées, allons-nous dire, mais c'est ce modèle qui a remporté l'approbation du candidat, sachant qu'il s'agit des licornes utilisées par l'Ordre, que ce soit le collier ou le scel. Si quelqu'un à une description plus appropriée, je suis preneur!

Llyr

Oui si le mari a donner son accord et fait remarque en ce sens au héraut.
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Rhân

Il est pas là justement le mari, pour ça que sa femme veut le remplacer. mais dans la mesure où il a fait la patente, il est quand même d'accord.
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Jason

Voila j'ai besoin d'une petite aide,

Qu'en est il des devoirs et des droits des régents ou intendants ?
Que peuvent ils faire et surtout ne pas faire ?

merci

Kirah

Maine, un passage du coté des annonces royales....

Tout est réexpliqué pour les régents.

Et d'un point de vue héraldique, je pense que vous connaissez la réponse non ?

Jason

Merci Normandie

Oui pour la partie Héraldique, ca je sais, mais c'est surtout le reste

Car je sens que là on est parti en maine pour une franche partie de rigolade

Kirah

Qu'elle pose la question au CDR, les GO ont plus que l'habitude des régences.....
En gros : gestion interne "ok", pas d'engagement avec l'extérieur autre que le DR, et ses décisions ne sont valables que jusqu'à la fin de la régence, à charge pour le prochain comte de les infirmer ou pas.

Rhân

Pour une cérémonie d'octroi de SIM est-ce qu'une épouse peut remplacer son mari, baron en titre du fief suzerain?
Notons que c'est bien le mari qui a fait la patente.

Il me semble que ca devrait marcher.
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Martymcfly

Merci pour ces aides. Remonte ses manches... C'est pas gagné !

Jamais utilisé Adobe^^, ça peut être amusant.

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Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Ylalang

Peut-être mettre les images de base aussi...

Jason

oui, mais je n'ai mis que le tuto, a un moment normandie m'a fait douter

Polstephie

[Peut-être parce qu'il était à la base question des crys et devises et non pas du sceau et des cires ? xD]

Rhân

Vu les réponses elliptiques, je crois bien que non.

Mais d'un côté la police n'est pas une chose fixe et on peut très bien en utiliser d'autres sans soucis. Ca pourrait même être assez sympa d'avoir plusieurs types.
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Jason

la police est : 12THC.Abbey.ttf

Kirah

ca c'est la police des sceaux.....

Jason

oui Normandie, c'est ce que l'on m'a donné dans le tuto pour les faire, d'ailleurs le voici

Citation:

Tutoriel de sigillographie

Le matériel indispensable pour réaliser des sceaux :

Adobe Photoshop
Adobe Illustrator
Les fichiers "sceaubase.psd" et "sceauogival.psd" pour Photoshop
Le fichier "legende-circulaire.ai" pour Illustrator
La typographie "12th c. Abbey" (à mettre dans C:\Windows\fonts)

Une certaine connaissance dans deux programmes cités est largement souhaitable, l'explication étant pour des gens qui savent déjà un minimum s'en servir.

Marche à suivre:

Il faut d'abord traiter le blason dans photoshop :
Il faut enlever des couleurs, ce qui donnera l'aspect creux sur le sceau par la suite.
Exemple: - lion d'or sur fond d'azur, on enlève l'azur.
Le problème est que tous les exemples sont loin d'être aussi simples... aussi, j'invite à regarder les sceaux déjà réalisés, ainsi que les blasons originaux, ça devrait aiguiller.
J'enlève ces couleurs à coup de gomme magique.
Si, dans un blason plus complexe, un meuble n'est pas *clairement* détaché de la couleur de fond, il faut avec la gomme normale, en mode forme d'1 pixel, opacité et flux à 100% repasser le contour extérieur du meuble, pour qu'il bien détaché, nettement, sur le sceau.

Si le contour noir du blason s'est un peu estompé, il faut le repasser, avec l'outil "crayon".
La prochaine étape consiste à passer le blason en noir et blanc (Image/Réglages/Désaturation). Seulement, à ce stade, vous devrez avoir des gris tous plus ou moins dans le même ton, d'un gris "intermédiaire" (mi-noir, mi-blanc, ainsi, ça n'éclaircira ni ne foncera sur le sceau). Le mieux est de faire la désaturation pour voir les couleurs à éclaircir ou à foncer, et de revenir en arrière pour le faire. La méthode pour modifier ces couleurs est: Image/Réglages/Remplacement de couleur. Avec la pipette, tolérance de 20 à 40 suivant les cas, sélectionner la couleur à changer. Si toute la couleur voulue n'est pas sélectionnée, cliquer sur la "pipette +" et de là, cliquer sur un des pixels de la couleur à ajouter à la sélection actuelle. Jouer avec la barre de luminosité pour changer le ton. Lorsque cette modification est effectuée, faire OK, et recommencer avec une autre couleur si besoin. Lorsque vous pensez que chaque couleur sera plus ou moins dans les mêmes tons une fois passé en gris, faites la désaturation!

Mettre le sceau à la bonne taille (dépend de la taille du blason utilisé à la base)
Sélectionner votre blason, et le coller sur votre fichier .psd de base (sceaubase pour les commandes ordinaires, sceauogival pour les dames et les clercs).
Le traiter pour qu'il s'y "incruste":
- Changer le mode du calque en "Lumière Tamisée" (http://www.imagefreehost.com/files/17062009/wo54637471247.png)
- Calque/Style de calque/Options de fusion - Biseautage et Estampage –
Style: Estampage oreiller
- Technique: lisser
- Profondeur: 500%
- Direction: haut
- Taille: 6 px - Flou: 4 px
- Angles et Élévation: 120 - 30 (perso dans contour brillant je prend paliers arrondis et non linéaire => http://www.imagefreehost.com/files/17062009/rs91701701619.png)

De là, dans la liste des calques, sélectionner votre blason, en faisant ctrl+clic sur ce calque. Aller cliquer sur le calque où se trouve l'effet "cassure" (calque 7 pour les ronds; calque 4 pour les ogivaux) et appuyer sur le bouton "delete". (Ctrl+clic pour l'onglet du blason, et un simple clic sur l'onglet du claque des cassures !!! Sinon on supprime totalement le claque de cassures.)

Prenez la gomme, option forme 5 pixels, et sur le calque des "cercles" (calque Cercles pour base, 2 pour ogival), supprimer ce qui repasse sur votre blason. (Inutile normalement le cercle ne doit pas passer sur le blason !)

C'est le moment d'introduire la légende circulaire. A faire donc avec la typo "12th C. Abbey" sous Illustrator, dans le fichier "legende-circulaire.ai".
Sélectionner ce qui est déjà noté, et le remplacer par votre texte (en n'oubliant pas de le commencer par un "+" et de mettre un ":" entre chaque terme, pour remplacer l'espace. Il n'y a pas d'espace, d'accents, de ', de ponctuation. Seul : pour remplacer les espaces, et + au début et entre le nom et la devise. De plus toute la légende doit être en majuscule, d'où l'absence d'accents.). Pour la taille, cela doit rester en 33pt. Par contre, pour que ça fasse bien le tour, l'on joue sur l'espacement entre les caractères (1 de base dans le fichier, mais dans certains cas, ça peut monter jusqu'à 1500-2000). Lorsque votre légende circulaire vous semble bonne, copier/coller dans votre sceau sur photoshop. (http://www.imagefreehost.com/files/20022009/mr24735236116.png mode des tons clairs -> opacité, personnellement je la réduis à environ 30)

Le sceau est prêt, ne reste qu'à le préparer à l'enregistrement:
- Calque/Fusionner les calques visibles
- ctrl+clic sur le calque restant, puis Image/Recadrer
- Image/Taille de l'image et mettre une hauteur de 210 pixels.

Fichier/Enregistrer sous PNG.

Le blason rouge est fait, voici pour les deux autres couleurs:
- pour le jaune: Image/Réglages/Teintes et saturation - la case "redéfinir" décochée - Teinte: 41 - Saturation: 0 - Luminosité: 0
- pour le vert: IMPERATIVEMENT LE PASSER EN JAUNE D'ABORD, puis: Image/Réglages/Teintes et saturation - la case "redéfinir" décochée - Teinte: 45 - Saturation: -16 - Luminosité: -18.

Conseils :

Il ne faut pas hésiter à bidouiller, je pense pas avoir fait un seul sceau qui respecte de A à Z les conseils du tuto. Les conseils en vert sur le tuto sont les miens, et ceux d'Alae lors des essais de sceaux faits sur la greffe, vous les suivez ou pas, à vous de voir.

Pour pouvoir faire des sceaux il faut les fichiers de base, alors n'hésitez pas à demander.

N'hésitez pas à poster vos essais dans la greffe de sigillo pour avoir des avis, conseils...

(Note au MAI : J'ai fais ce topic car l'autre tuto dans la greffe était noyé sous les demandes et essais, si bien qu'on ne le voit jamais et qu'on en demande toujours un nouveau. Si il traine c'est qu'on ne peut pas écrire dans la partie conseils aux nouveaux hérauts, donc je te laisse décider où le mettre. )

Kirah

oui, c'est pas celles utilisées par theubald et eudes machin.

Polstephie

Hum... Je ne crois pas que Theudbald ait jamais fait de crys ou de devises... Du moins n'en ai-je jamais vu en Chapelle de la main de ce Bourguignon... Je crois même qu'il ne sait œuvrer en ce sens...

Eragon.

Oui mais il est possible d'avoir le nom?

Polstephie

Elle jeta un oeil, prit ses outils puis tendit le résultat doucement, rose aux joues.

Cela vous convient-il Touraine ?

Code:

http://img199.imageshack.us/img199/64/azaylerideaucouronn.png

Llyr

Parfait
_________________

Eragon.

(Quelqu'un connait le nom de la police utilisée pour les crys et devises? )

Rhân

Il appartient par alliance à la famille de Montbazon donc pas usurpation et après qu'ils se débrouillent entre membres de la famille. C'est pas la hérauderie qui règle ce genre de conflits familiaux.

Personnellement à contrario, je n'aime guère les sur-le-tout et les évite si possible. Ca cache les blasons dessous. Mais il n'y a aucune règle.
_________________

Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Llyr

N'ayant pas mes pinceaux sur moi j'aurai besoin d'un couronnement rapide avec la couronne de duc

Code:

http://img43.imageshack.us/img43/5899/azaylerideau.png

par avance merci
_________________

Nith

Ah mais je n'ai pas stipulé que c'était une obligation, loin de moi cette idée. J'ai même mis un "disons", c'est juste que je ne voulais pas faire la répétition du mot "exemple"...
Quand il n'y a qu'une seule famille, cela ne dérange pas trop que le blason familial ne soit pas en sur-le-tout, mais dès lors que la généalogie se complique, il est vrai qu'il est plus aisé de détacher les fiefs en propre avec les blasons familiaux en sur-le-tout, mais pareillement que Touraine, ce n'est qu'un avis personnel.

Llyr

Citation:

Licorne, les blasons familiaux ne sont pas obligatoirement en sur-le-tout... Et je pense que les nobles les partitionnent comme bon leur semble.

C'est bien dommage d'ailleurs, mais ça reste mon avis personnel bien entendu.

Quand il devient difficile de savoir si l'on touche à un fief ou un blason famillial et que les amalgames sont fréquent, il n'est guère étonnant qu'on s'embrouille l'esprit...
_________________

Ylalang

Licorne, les blasons familiaux ne sont pas obligatoirement en sur-le-tout... Et je pense que les nobles les partitionnent comme bon leur semble.

Je serai d'avis de laisser les Montbason et les Fortunat se débrouiller tous seuls entre eux comme des grands. C'est aux chefs de famille de décider qui portent les blasons ou non, surtout qu'ici il y a eu alliance par le mariage, on ne va pas commencer à mettre le doigt dans cet engrenage en légiférant sur ce cas.

Eragon.

Eh bien licorne il me semble que rien ne stipule cela, mais le résultat d'une partition avec ces deux blasons familiaux étaient vraiment pas esthétiques c'est pourquoi j'ai choisi cette alternative, mais il me semblait avoir demandé un avis avant de le faire.. a Marche ou Sylvestre

Kirah

Le familial, qu'il soit issu d'une ou deux familles représente un tout.
Il n'est pas concevable d'avoir dans un écartelé en 1 une branche familliale, en 2 une autre branche, en 3 et en 4 les fiefs de la personne.

Le blason familial de la branche est fixé une bonne fois, comme les armes d'un fief, et c'est ce blason que l'on blasonne ensuite selon la partition que l'on veut....

Raison pour laquelle vos propos m'inquietaient....

Nith

Kirah a écrit:

PArce que vous croyez que les douaniers font la différence ?

Il le devrait... Et puis vous êtes normalement bien connue dans le DR, je trouve cela aberrant que de vous redemander votre identité à chaque passage de frontière... Vous devriez distribuer des coups de caducées à tour de bras...

Pour Poitou, je pensais que lorsque l'on devenait membre de deux ou plusieurs familles, il était d'usage de partitionner les blasons familiaux entre eux, dans l'exemple présent, disons un sur-le-tout avec parti en 1 de Fortunat et en 2 de Montbazon. Ça doit encore être l'une de mes lubies!

Eragon.

Employer les bons mots Eragon, les bons mots.

les partitionner bien sûr. Eragon afficha un grand sourire

EDIT : Quand je disais mettre a coté ce sont dans l'écartelé en 3 et 4 ou alors faire un partitionnement des deux.

Kirah

Non, ce qui m'inquiete c'est ce que sous entends Poitou par "combiner" plutot que mettre "cote à cote".
JE préfère etre sure d'avoir bien compris son propos...

Le reste, c'est à cette raleuse de Jades de voir.
A force d'avoir voulu adopter à tour de bras, elle se retrouve avec des gendres qu'elle n'apprécie pas. A elle de gérer.

Barahir_de_malemort

Et le jeune Malemort s'incrusta (et l'on put entendre des applaudissements pre-enregistré d'un public de sitcom americain [Bah quoi j'ai bien droit nan 8) ])

Je pense Normandie qu'il s'agit des armes familliales des Montbazon que le Baron Davor porte et qui sont la cause du litige ? Et mon avis sur la question...

Le jeune Malemort sembla voir là une expression de dépit, deja, sur le visage des participants

C'est que vu que les gardes d'enfants, les armes familiales et autres sont laissé à la charge privé, il conviendrait de les laisser se debrouiller entre eux, au pire, je veux bien me devouer pour arbitrer un duel jud...[/i]

Diplomate jeune Malemort, diplomate...

'fin, cette question n'est pas du ressort de la hérauderie en un sens m'est avis...

Kirah

Eragon_killer a écrit:

Pour Nith, pas forcément on peut les laisser à coté ou les combiner c'est à l'appréciation du noble.

Euhhh vous entendez quoi par "combiner", Poitou ?

Kirah

PArce que vous croyez que les douaniers font la différence ?

Eragon.

Pour Nith, pas forcément on peut les laisser à coté ou les combiner c'est à l'appréciation du noble.

Felian

Je suis de Touraine
_________________

Nith

Je parlais de Kirah au sujet des ressortissants du DR, pardonnez mon manque de précision, Mnemosyne.

Kirah

Felian a écrit:

Je vais faire ça, et une fois arrivé, je ne bouge plus, j'ai l'impression de passer ma vie à demander partout des laisser-passer ...

Dites vous que meme les Pairs et les GO doivent faire de meme....
Meme quand ils sont issus du DR. On s'y habitue assez vite.

Felian

Il faut dire aussi que je suis passé par l'Artois qui doit être le pire endroit ^^
_________________

Nith

Citation:

Bonjour à tous, je relis un peu ce qui se passe pour pouvoir voir comment ca tourne ici. et j'ai vu ca. Car je suis à l'origine du blason ou les deux blasons familiaux sont représentés. Vu qu'il était marié à une montbazon navaille adopté fortunat il peut légalement porter les deux non?
Si non je m'empresse de lui refaire un blason dans les normes.

N'aurait-il pas fallu que les deux blasons familiaux soient partitionnés ensemble?

Et pour la fermeture des frontières, au vue de l'annonce, les ressortissants du DR ne devraient pas avoir à demander de laissez-passer... Bizarre tout ça...

Eragon.

Sibella a écrit:

J'ai besoin de votre avis, alors voilà une petite histoire

Feue Elliandra, une Montbazon Navailles, a épousé Davor. Ils ont eu 2 enfants légitimes et Elliandra un enfant illégitime.

Jades de Montbazon Navailles me demande que j'intervienne auprès de Davor pour qu'il lui confie les enfants, car il ne s'en occupe pas et il n'a pas respecté le deuil de son épouse. Elle ne l'apprécie guère !

Je pense lui répondre que ce n'est pas à moi d'intervenir, qu'elle voit cela avec Davor, puisque ses enfants ont une famille, pourquoi Jades les adopterait-elle

De plus, sur son blason, est repris le blason familial des Montbazon, puisque feue son épouse en était une. Il ne veut pas modifier son blason.
Jades demande que nous intervenions également.

Phylo se gratte la tête en se demandant si elle a été assez précise dans cette histoire

Felian

Je vais faire ça, et une fois arrivé, je ne bouge plus, j'ai l'impression de passer ma vie à demander partout des laisser-passer ...
_________________

Rhân

Oui.. mais je pense que si vous demandez un laisser-passer en mettant en avant votre qualité de héraut, officier royal et neutre, je ne vois pas pourquoi on vous le refuserait.
_________________

Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Rhân

La fermeture des frontières?

Felian

Euh ... oui, la fermeture des frontières ^^'
_________________

Llyr

Les admins...
Dans l'affaire romu ils ont conseillé a adela et romu de voir avec la hérauderie et nous nous ne pouvons que faire appliquer les directives des admins... je ne sais pas combien de teps le jeu de paume va durer mais c'est parti pour qqs temps.
D'autant plus que je suis en l'attente du décision ferme et définitive des admins pour amender le nobiliaire et autre vassalité.
_________________

Felian

L'interdiction du DR vaut aussi pour les hérauts ou pas ?
_________________

Kirah

Felian a écrit:

L'interdiction du DR vaut aussi pour les hérauts ou pas ?

Quelle interdiction ?

Legueux

Euh oui quelle interdiction ?

Nebisa

Ok je répondrai à Adela demain... pfff...

_________________

Nebisa

question... est ce que romuald a été reconnu comme "rescucité" par les admins ?

Sa femme me demande de l'inclure aux invités du bal royal

_________________

Ylalang

Non je crois qu'il s'est recréé un compte avant cela.

Citation:

Né(e) le 12 Août 2009

Donc phénix. Donc on applique la règle de Lévan, c'est pas la meme personne.

Ylalang

Euh... dire à Cyphus de ne plus me harceler à vouloir réclamer 8 seigneuries avec sa baronnie ?

On sent que le maréchal soupe un peu des poitevins aujourd'hui...

Rhân

Grmpf... vous en avez d'autres de commissions à faire ma chère épouse?
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Ylalang

Bon, Orléans, tant que vous êtes au Poitou, vous irez expliquer ça au Comte...

Rhân

Il n'y en a pas.

Mais implicitement les textes régissant l'octroi et la destitution les interdisent.
_________________

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Ylalang

Une question rapide, je cherche le texte qui dit que les fiefs de fonction sont interdits, quelqu'un l'a vu ?

Felian

Je ne suis pas sûr qu'il en existe un qui indique clairement qu'ils sont interdits ...
_________________

Felian

Pour les armes, à mon sens, il est entré dans la famille de fait par le mariage et par sa paternité.
_________________

Nebisa

Pour les enfants, effectivement, ça ne nous concerne pas et n'avons aucun autorité en cela surtout s'il n'y a pas testament ou que dans ce dernier elle ne disait pas laisser ses enfants à sa famille et non au pére... pour les armes, vu qu'il n'est pas membre de la famille par contre la demande m'apparait légitime.

Au pire il suffit de refaire les armes sans celles de la famille et de les lui livrer clé en mains.
_________________

Alchimiste1

Merci infiniment Orléans, je vais redessiner à partir de ça.

Sibella

De plus, sur son blason, est repris le blason familial des Montbazon, puisque feue son épouse en était une. Il ne veut pas modifier son blason.
Jades demande que nous intervenions également.

Phylo se gratte la tête en se demandant si elle a été assez précise dans cette histoire

Martymcfly

Merci pour votre précieuse aide.

_________________
Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Alchimiste1

J'ai un petit soucis avec le blason de Roquecourbe,

D'azur, au rocher recourbé d'argent mouvant de la pointe, surmonté de trois fleur de lys mal ordonnées.

Quelqu'un aurait-il un rocher recourbé?[ dont la pointe est "tordu" il y en avait sur Wiki, mais je le trouve plus]

Rhân

Pour Roquecourbe je trouve ca:

et ceci:

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Alchimiste1

D'accord..

Thomas.zwyrowsky

Quelques questions me brûlent actuellement, j'ai donc besoin de vos avis.

Lors de la réalisation des scels il arrive que certains blasons soient extrêmement simple, ne présentant par exemple qu'un meuble. Ma question est donc, dans ce genre de cas est il possible de réaliser le scel sans le contour du blason, avec uniquement le meuble? Le sujet survient actuellement à l'atelier avec P3r3v3rt ou quelque chose comme ça.

Ensuite est-ce exact que j'ai une poursuivante? Parait-il que Sigillant à un lien avec la fillette latiniste. Est-ce exact?

Legueux

Réponse rapide : Oui et oui.

Pour les meubles, ça dépend, le meuble ne doit logiquement pas être déjà utilisé, et le demandeur être d'accord, normalement même il doit en faire la demande. Conseillez les armes familiales sinon.

D'un ton un peu perfide ? ironique ? Ironique ! Dangereusement doux aussi.
Vous n'avez pas lu l'édit de rappel et précision sur les scels ? Tout est dedans pourtant.

Pour la poursuivante, en effet, votre prédécesseur avait bien une poursuivante, nommée par moi.

[bon le RP de nomination a été trèèèèèèèèèèèèèèèès long, d'accord.
cf [RP] Latin le thym là tiens (ou quelque chose comme ça) en chapelle.]

Sibella

Une famille peut être utiliser ce blason ? j'ai un doûte du fait de la couronne sur fond azur

Kirah

oui, elle ne contrevient aucunes règles.

Sibella

Merci beaucoup Normandie

Sibella

Je viens de créer une fiche au nom de la famille "de Montferrat".

Depuis l'an 900, famille très prestigieuse, possédant ou ayant possédé de nombreux fiefs en Rhône Alpes - j'ignore si cette famille existe encore de nos jours.
Peut-on utiliser ce nom pour le jeu à votre avis ?

Llyr

Bien sur qu'elle existe encore.
Il est de fait suite aux problèmes rencontrés de refuser systématiquement les noms historiques pour les familles des RR.

_________________

Sibella

Merci pour la réponse, j'ignorais que cette famille existait encore et je comprends tout à fait dans ce cas

Martymcfly

Besoin d'aide, plutôt d'une confirmation. Je recherche en ce moment les fiefs vassaux de Souvigny. C'était une abbaye importante il y a fort longtemps, mais quand je trouve par exemple un fief : "possession de l'abbaye de Souvigny", ce n'est pas valable si ?

Exemple avec Coulandon.
_________________
Martymcfly de Montfort-Balmyr, Duc de Billy, Pair émérite de France

Rhân

Ca veut dire que l'abbaye de Souvigny était seigneur de Coulandon, pas que Coulandon lui était vassal. De même pourrait-on dire que le duché de Normandie était possession du roi d'Angleterre il y a quelques siècles.

Donc non pas vraiment
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Alchimiste1

En même temps, j'aurai considéré comme fief vassal, vu que c'est un fief en possession d'un autre. (à défaut d'un beau fief historique).

Legueux

[A ce titre, la mootié des fiefs du Vivarais (Languedoc) appartiendrait à Polignac (Famille du Velay, Languedoc Histo - Auvergne RR) ou a Joyeuse (Famille du Vivarais) alors qu'il n'y a pas de lien de vassalité.
Ce n'est pas parce qu'une personne entrait en possession d'un titre de noblesse supplémentaire que les fiefs étaient liés par vassalité entre eux.]

Edit : la plupart sont postérieurs mais ça peut aider pour une base de recherche, visiblement il s'agit du Chatelet qui était un "lieu de repos des moines" : http://books.google.fr/books?id=b2eTE5jKu6YC&pg=RA1-PA162&lpg=RA1-PA162&dq=coulandon+seigneurie&source=bl&ots=X2HRefkrBB&sig=lM5ZpMZjf4vtG_gE9Zdwh5ZiGZk&hl=fr&ei=YH2XSqLCJ6SsjAeomdzBBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=coulandon%20seigneurie&f=false

Nith

Et bien, on dirait que je ne connais même plus le nom des couleurs... La chaleur sûrement...
Donc pour me décoder, il faut bien sûr comprendre l'inverse de ce que je dis...

Selon les suggestions de Montjoie:

Ylalang

Je vais proposer ces premiers jets au baron, merci Licorne !

Legueux

se marre
Licorne.
Ecartelé: en 1 d'azur à une église d'argent. en 2 et 3: d'argent à une rivière d'azur. en 4: d'azur à un fer de moulin d'argent.

Vous êtes sur que c'est ça ?

Et pourquoi pas un écartelé en un et quatre de sinople aux clés d'argent (ou d'or) posées en sautoir et en 2 et 3 d'or à la fasce ondée d'azur ?

Les moulins ben euh, c'est comme les églises, y'en a partout.

Nith

Voilà les idées que j'ai eu en si peu de temps, il ne faut pas hésiter à me donner vos avis ou des idées sinon!

- premier blason: écartelé: en 1 d'azur à une église d'argent. en 2 et 3: d'argent à une rivière d'azur. en 4: d'azur à un fer de moulin d'argent.
- second blason: de sinoples à deux clés d'argent en sautoir, cantonné de quatre fers de moulin du même.
- troisième la même chose mais 'or.

En effet, j'ai vu que Saint Pé pourrait provenir de Sanctus Petrus, donc Saint Pierre. Or le symbole de Saint Pierre c'est la clé.

Ylalang

Ben le mien c'est "Saint Pé" et c'est en gascogne, donc pas sur... Llyr n'avait rien trouvé en blason historique dans ses recherches, et je n'ai pas envie de piquer des blasons béarnais.

Nith

C'est que c'est un tout petit patelin, Saint Pé sur Léran, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent... Je vais essayer de faire quelque chose avec une église, un moulin et des rivières, ce sont les seuls éléments que j'ai pu trouver sur cette contrée perdue...

Nith

Je ne sais pas si ça peut aider, mais j'ai trouvé deux Saint Pée en Béarn:
http://www.euraldic.com/R03img_00006.html

- premier blason: d'or au pairle engrêlé de sinople
- second blason: de sinople à la bande d'or chargée de quatre rustres de gueule.

Nith

Je dirais que oui, elle doit faire son allégeance normalement, car même si elle a fait prime allégeance à Sa Sainteté le Pape, il n'en reste pas moins que les terres dont elle a la charge sont la propriété de la Couronne, à laquelle elle doit faire allégeance si elle souhaite conserver ses terres.

Alchimiste1

Soyez en remercié Licorne

Legueux

Elle peut faire faire un hommage lige aussi.

Ylalang

J'ai besoin d'un blasonneur, j'ai pas d'idée, et je suis un peu surchargée.

Voilà l'idée, le baron de Came (Gascogne) veut octroyer un fief, celui de St Pé sur Léren.
Voici le blason de Came :

J'aurai besoin que quelqu'un d'inspiré me concocte un blason pour St Pé, qui n'en a pas d'historique.

Quelques informations ici

Merci d'avance !

Alchimiste1

J'ai un petit soucis avec les allégeances, la vicomtesse Katou est chevalier de l'Ordre Santiago, et a donc fait une prime allégeance à sa sainteté le pape.
Pendant son mandat de comtesse, elle a put obtenir une dérogation, d'autant plus qu'elle n'était pas active au sein de son ordre.
Elle fait son allégeance normalement?

Alchimiste1

Une petite réponse peut être?

Legueux

Pour éviter tout ambiguité, il faut demander missive d'allégeance au comté, sans organisation de cérémonie.

Kirah

chouetttte !
bon... bah, j'attends que le délai officiel soit passé donc...

Ylalang

Que ce soit pour un régent ou un duc/comte, l'allégeance au Roy est de toute façon obligatoire. Si il ne la fait pas, il ne peut pas recevoir l'allégeance de ses vassaux...
Si il les reçoit par contre, c'est un acte de félonie.

Kirah

Oh mais avec l'Artois, je m'attends à tout, c'est pour les nobles d'Artois que je me pose la question. Car si YeuxBleux ne fait pas allégeance, je ne fais pas de cérémonie, et quid pour les nobles donc ?

Ylalang

Ben ils vont pas faire d'allégeance a un comte non reconnu par le Roy. Et ce même comte, puisqu'il n'a pas fait son allégeance au Roy, ne pourra pas demander leur destitution auprès de l'hérauderie pour défaut d'allégeance, tout comme il ne pourra pas demander de fief de retraite ou d'annoblissement.
En fait c'est même une usurpation de titre si il se dit comte d'Artois...

Ylalang

On fait comment quand le régnant d'une province ne vient pas à la cérémonie d'allégeance de ses vassaux ? J'ai le duc de gascogne qui me fait poireauter depuis un moment (dimanche), je fais comment dans ce genre de cas ?

Kirah

Courrier de la part des vassaux à titre de preuve de leur volonté de faire allégeance...

Question assez proche de ma part : on fait quoi pour les nobles quand le feudataire ne fait pas allégeance au Roy ? Notez la distinction avec le cas d'un feudataire reconnu comme régent et non comme duc/comte.

Kirah

Excepté qu'on ne nous demande pas de faire de morale ou religion ci devant.
Le texte du lignage noble permet à Tout noble titulaire d'un fief, et cela, meme le mariage ne le change pas, le titulaire reste le meme, le conjoint ne fait qu'en partager l'usufruit. Bref, ce texte permet à tout noble de disposer de ses terres comme il l'entends au jour de sa mort en respectant les principes de l'édit.
Et l'édit n'interdit pas qu'un fief retourne à sa province s'il y a déces et meme s'il y a conjoint ou descendance.

D'ailleurs, prenez les seigneuries issues de mérite, mariage ou pas mariage, elles retournent au suzerain quand le vassal décède. Et c'est le suzerain qui en décide l'octroi ou non au conjoint.

J'ai ainsi plusieurs vassaux dont il est très clair que jamais je ne ferai l'octroi au conjoint s'ils venaient à décéder. Et tant pis si la famille perd ainsi de facto sa noblesse...

Kirah

Cela sous entends que tu ne parles que de mariage aristotélicien....

Rhân

Un peu oui.

L'angle de vue est plus religieux sur le sens et la valeur du mariage que légaliste au sens propre et héraldique du terme.
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Kirah

Or nous ne sommes pas là pour discuter religieux...

Rhân

Certes non, mais le mariage lui est religieux. Le mariage civil ou purement héraldique est une hérésie. Ainsi donc ce qui fait le mariage et par conséquent les lois civiles qui en découlent sont les principes religieux.
Ou alors ca ne s'appelle plus mariage si les règles à ce propos vont contre son principe.
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Kirah

Les volontés du défunt priment toujours.
Ce n'est que quand il n'y a aucune volonté du défunt exprimée que l'on applique la clause du douaire.

Rhân

Il y a quelque chose qui me gène quand même.

Les volontés du défunt priment quand elles ne sont pas contraires aux lois naturelles ou civiles.
Et là, cela ne me semble guère normal qu'un époux puisse refuser à son épouse le bénéfice du mariage. S'il s'est marié, c'est sa décision, mais les titres passent en commun et il ne peut spolier sa propre femme des avantages consentis par le mariage si ce n'est en faveur de leur descendance.
Que l'on refuse que le fief passe à un héritier ou en plein à sa femme, je suis complètement d'accord, mais pas qu'on le retire complètement.
En l'occurrence cette clause me semble contraire au contrat de mariage par défaut à savoir que les titres appartiennent en commun aux deux époux.

Le lien du mariage ne se rompt pas brutalement au décès d'un des conjoints. Tout les textes de lois reconnaissent une certaine continuité du mariage après la mort en donnant à la veuve un statut privilégiée alors qu'elle n'a aucun lien de sang avec le défunt. Elle peut également continuer à porter le blason familial de feu son mari et son nom...

Pour moi, tu peux déshériter ton sang parce que tu n'as pas d'engagement envers lui. Tu peux donner à ton sang au détriment de l'épouse puisque c'est aussi le sien et qu'au final par ses enfants, c'est son sang à elle aussi qui récupère (sans entrer dans les détails des remariages qui complexifient tout ca). Mais tu ne peux pas trahir totalement le contrat de mariage qui te lie à ton épouse puisqu'il implique la notion de subsistance, l'époux devant subvenir aux besoins de son épouse dans la mesure de ses possibilités y compris au seuil de la mort.

Bien sûr, rien de tout cela n'est écrit formellement, ni le contraire d'ailleurs, mais c'est une conséquence assez logique de ce que représente la valeur du mariage.
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Rhân

A quoi bon se marier dans ce cas?

C'est quand même un peu étrange.
Sa femme (s'il en a) a au moins le droit au douaire à défaut d'avoir le fief en propre quand même puisque ce n'est pas un héritage je pense.
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Alchimiste1

Ils partagent les titres durant leurs vivants: or, un testament n'a de sens que posthume;
A mon humble avis, "celui d'une novice entre autre", cela est faisable et logique.

Kirah

Avec la mort, le "contrat de mariage" est rompu.
Donc pour moi, la personne a parfaitement le droit de déshériter tout le monde.

Rhân

On peut déshériter ses descendants ou frères et soeurs, mais pas refuser de partager ses fiefs avec sa femme puisque c'est le fondement même du mariage. la femme a les titres de l'époux comme celui-ci a les titre de son épouse de manière absolument inséparable. Ils ne forment juridiquement qu'une seule personne.
La femme n'est pas vraiment un héritier au sens propre du terme mais une composante de la communauté à qui appartient les titres.
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Ylalang

C'est un bon résumé.

Legueux

C'est son droit il me semble.

Ylalang

Dans l'édit sur le lignage noble, il n'y a que ça :

Citation:

Les nobles peuvent également transmettre aux Hérauts leurs dispositions testamentaire (répartition des titres entre héritiers légitimes, deshéritage de tout ou partie des héritiers présomptifs...), qui seront conservées scellées et secrètes au Scriptorium Sainct-Anthoine, et ne seront dévoilés qu'à leur trépas.

Le souci est que cela rentre en contradiction avec la considération des mariages aristotéliciens ou les titres sont confondus entre les deux époux. Dans ce cas, il faudra alors que le noble fasse un contrat de mariage ou il stipule que les titres ne sont pas partagés entre lui et son épouse.

Citation:

En cas d'absence de contrat de mariage, on appliquera de fait la communauté de biens qui veut que les deux espoux partagent et portent les mesmes titres

J'imagine donc que la séparation des titres est possible...

Cela vous semble faisable ?

Ylalang

J'ai une question, j'ai reçu un testament avec une clause bizarre, et je ne sais pas si elle est légale ou non.

Citation:

Les titres nobiliaires, présent ou à venir, seront restitués à celui ou celle qui les auront octroyés, même s’il existe une épouse, un fils ou un parent légitime et pouvant prétendre à la succession.

Kirah

En gros il déshérite tout le monde ?

Onael_

Pour le coup c'est l'enfant qui s'est fait enregistrer a l'Herauderie..Et je gage que si ca arrivait aux oreilles du chef de famille...ca fumerait...Tout comme mes deux oncles,paix a leurs ames, se retourneraient dans leurs tombes...

Du coup,quelle est la difference entre un batard et un adopté?Je veux dire,point de vu "reconnaissance",si le seul point qui l'en distinguait,a savoir,avoirl'honneur de porter les armes brisées,n'est plus?
Autre question: Il est bien stipulé que les batards doivent porter des armes brisées...Mais pas les enfants adoptés...Ce point devrait du coup etre eclairci,a mon sens...Au meme titre que l'histoire de Douaire...
_________________

Rhân

Couronne comtale dans les Pays-bas Catholique
_________________

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Kirah

selon le nombre de boules : comte belge (ancien mais post 16e siecle car avant, c'est lié à la Bourgogne) ou baron suedois

Onael_

Merci Messire Rhan et Dame Kirah...Autre question:Quid si le chef de famille ne se prononce pas a ce sujet?S'il ne donne pas son autorisation?
En gros,est ce lui qui doit deposer la requete de l'ajout de la personne a la Herauderie ou pas?
_________________

Rhân

Si tu parles de la famille d'Apperault, vu sa prolifération dans certaines branches pas très légitime, je pense que ca doit aller. Si le chef de famille n'est pas là, au moins la permission de son ascendance à savoir de ses parents. Et quand au chef.. qui ne dit mot consent n'est-ce pas?
D'habitude c'est même plus souvent les parents qui font enregistrer leurs enfants à la hérauderie et on a encore jamais vu de chefs de famille protester.
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Kirah

Il y a un débat à ce sujet ici dans la salle mais également là où on avait commencé les débats pour les réformes de textes.

Nebisa

A votre avis, c'est quoi cette couronne ?

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Rhân

Pour savoir qui est de la famille et qui peut porter les armes familiales brisées, c'est le chef de famille qui décide. Il peut intégrer les batards, les adoptés à la famille légitime si bon lui semble. Il n'y a jamais eu aucune règle à ce sujet. En revanche, ils n'auront évidemment aucun droit sur une éventuelle succession.
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Onael_

J'aurais une petite question a poser sur la succession,leport de titres ,etc,etc...

Voila,je souhaitais savoir si un Confrere genealogiste saurait me dire si un enfant adopté,et donc,non de sang,peut porter le nom d'une famille,ainsi que ses armes?J'ai toujours ouie dire que non,voila pourquoi ma fille adoptive n'en porte pas...Mais je vois certain le faire pourtant,et je me suis meme vu dire qu'un Heraut avait repondu dans l'affirmative...Seulement voila,je pensais que lelignage noble etait celui de sang,et que le port des armes de famille etaitlié a celui ci..?
_________________

Alchimiste1

Je souhaiterai établir une sorte de charte pour le conseil de la Noblesse de Toulouse, vu qu'apparemment, le conseil existe officiellement, sans règlement interne ou quoi que ce soit.

J'ai rédigé un modeste essai, néanmoins j'ignore à qui il faut le montrer en premier? Comte, ou la hérauderie ? là encore, le maréchal seulement ou l'ensemble du collège?

Hakon_

- Je dois voir le Duc ce soir pour régler ceci, je vous remercie.

[Je pensais avoir répondu, mais comme je bug assez souvent en ce moment ça n'a pas dû prendre ma réponse... foutue connexion !]
_________________

Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Legueux

Håkon a écrit:

Alors, avant mon départ, nous avions voté pour l'octroi d'une baronnie (Baugy) au Sieur Renlie.

Tout avait été fait dans l'ordre et le bon. Cependant, compte tenu de mon absence, il n'a toujours pas été anobli.

Ce même sieur devait épouser une Baronne, Neheryn de Châtillon sur Indre qui est décédée entre temps. Le Duc George me demande aujourd'hui si la baronnie de Baugy non encore attribuée pourrait être commuée en baronnie de Châtillon sur Indre pour des raisons sentimentales, ledit nouveau baron souhaitant garder la mémoire de sa belle. Cela ne changerait en soi pas grand chose puisqu'aucun des deux fiefs n'est attribué et vu que la demande vient du régnant, celui-ci est d'accord.

Est-ce possible ?

Des nouvelles ?

Ylalang

Le prévot de Champagne doit être Darkaprincesse.

Felian

oups, j'avais oublié de dire merci

Bon bah merci.
_________________

Rhân

Darkaprincesse?
_________________

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Felian

J'ai un petit souci, personnel, je cherche le nom du prévôt de Champagne et je ne le trouve pas. En plus quand je demande quoi que ce soit aux Champenois il leur faut deux semaines pour me répondre alors qu'ici c'est direct ...
_________________

Hakon_

Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Legueux

Accord du régnant pour le changement de fief, accord du bénéficiaire, si c'est voté c'est bon.

c'est sur que c'est pas acté ?

Legueux

Euh si c'est acté, elle est donc octroyée, même si ce n'est pas encore officiellement fait en Berry.

Llyr a écrit:

Citation:

Nous, LeGueux d'Alanha, dich Montjoie, Roy d’Armes de France, Pair de France,

A toutes et tous que la présente liront ou entendront

Adissiatz !

Par la présente, faisons savoir :

Qu'en vertu des textes & coutumes héraldiques, nous validons et contresignons la procédure d'anoblissement de Messer Renlie, Seigneur de La Clavière.

Qu'en conséquence, Messer Renlie se voit octroyer le fief de mérite de Baugy, fief élevé en [b]Baronnie[b].

Qu'il devient donc Baron de Baugy, et portera "D'azur aux trois écots d'or posés en pal.", soit après dessin :

Qu'afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'autorité de la présente, apposons notre scel,

Siaga Atal.

Fach lo quatorzen de mai de de l'an MCDLVII en la gleisòla de sant Antòni lo pichòt
Fait le quatorzième de mai de l'an MCDLVI en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

Pour casser ça il faut un autre contreseing du RA

Donc pas de soucis, juste accord daté et scellé des deux - si possible pour le second, sinon signé - et les armes du fief à pourvoir.

Llyr

Pour des questions tant morale qu'éthique j'aurai tendance à dire qu'il vaut mieux passer par un héraut Tiers.
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Nebisa

Je dirais que oui, feu mon regrettable époux a officier pour une cérémonie "familliale" une fois.
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Rhân

J'avais une question purement théorique:

Si je veux anoblir quelqu'un en lui donnant une de mes seigneuries, est-ce que mon épouse peut être témoin héraldique puisqu'elle serait à la fois témoin et partie, étant par mariage baronne de Boiscommun et donc suzeraine du vassal?
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Ylalang

Bon d'accord, ça marche.

Rhân

Euh.. je ne vois pas trop en quoi le fait qu'il soit engrêlé évite l'enquerre plus que si c'était une cotice simple, fleuronnée, fleurdelysée, ondée ou tout ce qu'on veut.
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Llyr

J'ai donné mon aval à l'époque sur ce blason, je ne le retirerais pas.
Il est enquerre ? Pas si sur. J'ai déjà vu des engrenelés email sur email considéré comme correct.
Et entre nous je prefere ça qu'un pourpre ou un orangé ^^
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Kirah

tout dépends comment elle est présentée. Une face, une cotice, et les autres pieces peuvent n'etre engrelée que d'un seul coté. Or c'est bien la disposition souhaitée ici. Et toutes les descriptions trouvées le confirmaient. Mais effectivement il s'agit toujours de cotices accompagnant une bande ou une barre.

Rhân

Oui, je ne disait pas que c'était impossible mais que ca devait être blasonné tel quel, par exemple un écu à une fasce engrêlée en chef ou en pointe..
C'est pour cela que je disais que blasonner cet écu serait un peu lourd en précisant pour chaque cotice le côté engrêlé. Par défaut une cotice engrêlée est quand même engrêlée de partout.

Ce qui m'intrigue pour l'Alsace c'est l'absence d'un tel blasonnement, peut-être dû justement à l'accompagnement de la barre, mais je ne retrouve nulle part une telle règle ce qui est étonnant vu le fourmillement d'indications des diverses exceptions aux règles qu'on trouve un peu partout.
Ou alors que c'est tellement évident dans le cas de l'Alsace que personne ne le précise.

Quand j'ai fait sa description à Sylvestre, j'ai précisé justement les côtés d'engrêlure.
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Rhân

Fleuronné l'alsace, pas fleurdelysé^^

C'est quand même étrange que l'engrêlure ne touche qu'une partie puisqu'une cotice engrêlée est réputé avoir une engrêlure de partout. Et jamais vu de règles instituant ce genre de truc. D'un côté à part l'Alsace il n'y a guère d'écu dans le même cas. la Champagne mais avec une autre configuration.

L'épée elle pourrait être d'argent, ca serait plus logique. Au naturel elle serait plutôt grisatre
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Kirah

sauf que tu confonds pour tes "cotices", Orleans. Les deux bords ne doivent pas forcément etre travaillé.
Je t'invite à consulter le blason ancien de l'Alsace et la description qui en est donnée pour t'en convaincre. Ce blason étant la base de travail retenue dans notre cas.... Sauf qu'on n'a pas voulu aller en fleurdelysé mais en engrelé.

Le voici :
http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/Blasons/Basse_Alsace.gif

Pour la Plume, vu qu'elle est brochante et constitue un sautoir avec l'épée, il n'y a pas d'enquerre ici. En outre, elle est bien au naturel, de meme que l'épée dont seule la poignée est caractérisée.

Ah oui, ce blason, en étant l'auteur, j'ai proposé au vicomte de poser en gueules les cotices si son blason n'était pas validé. Il avait accepté. Mais je l'avoue, la discussion était informelle et datait de ... pfiou... presque un an.

Muad_dib

la plume est ici au naturelle je pense. Amis herauts?

coucou Licorne :wink:

Rhân

Pour une pièce brochante sur plusieurs autres; la notion d'enquerre est pas vraiment très appropriée. Dans ce cas, la plume passe encore.
C'est surtout les cotices d'or que je trouve gênante.
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Legueux

Euh mais on en avait discuté de ce blason. Il y a tout un débat dessus. mais par contre je ne sais plus où...

Nith

Et puis plume d'argent sur de l'argent, il ne voudrait pas, par hasard, rajouter une croix d'argent, non?

Rhân

Enquerre, enquerre.. j'te le répète depuis une heure

Cotices d'or sur argent...

Pis s'il pouvait engrêler les deux cotés de ses cotices, ca faciliterait la description qui est lourde et pas élégante.
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Ylalang

Mon prédécesseur a validé ce blason, qui est enquerre, ce qui m'ennuie un peu.

Azdrine a écrit:

[b]Bonjour, j'ai ouï dire que vous souhaitiez établir votre fiche généalogique.

Votre blason a été autorisé après adaptation. Le voici :

C'est le blason de Strakastre, et avec celui-là je préfère marcher sur des oeufs, je prends le blason tout de même ou on voit pour le mettre en conformité ?

Llyr

80% de notre "boulot" est HRP ^^ Recherche/blason...
Connaitre un minimum la marche pour laquelle on postule c'est je pense peu demandé. Dans un entretien d'embauche pour être mécanicien (exemple) on vous demande certe de savoir changer une roue et de faire une vidange mais si vous postuler chez un spécialiste Ferrari, la connaissance de la Marque ça devient aussi important ^^

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Ylalang

En meme temps, je n'ai pas l'intention de demander des recherches sur un fief bien compliqué, c'est juste pour déterminer déjà si ils savent se servir un minimum de Google, et ensuite si ils comprennent bien l'importance de l'historicité pour les fiefs.
Et pour moi, ce genre de choses est quand même plus accessible qu'un blasonnement, surtout si la personne n'a jamais touché un logiciel de retouches d'images...
Même moi qui maitrise bien Gimp, notamment pour les bannières, j'admets moi-même être loin du niveau de LJD Rhân pour la confection de blason. Ca ne m'empêche pas d'être là pourtant.

Legueux

[Oui, bien d'accord, mais RP parlant, il est difficile d'exiger cette connaissance qui relève de l'IRL (que la connaissance proviennent du terrain, des livres, de la passion ou autre, d'ailleurs). Déjà que blasonner implique un minimum de connaissance et d'utilisation de logiciels d'image, ce qui convenons en n'est pas spécialement RP...]

Je sens que je vais taper dans mon porte monnaie moi tè.

Kirah

Pour les interviews tu peux toujours déléguer à un maréchal aussi...

Jason

Jason suivait avec attention le débat, il prit la parole

Concerant la questionnaire, c'est le B.A de tout héraut,
Sur les blasonnements on peut chipoter, mais je trouve que peut importe le blason, il est juste de savoir de la compréhension de ce qui est proposé.
D'être un expert en enluminure, c'est vrai que ce n'est pas donné a tout le monde, donc la effectivement je serais pour du simple.
Mais dans l'ensemble, je le trouve bien ce questionnaire.

Pour le Roy d'Armes > je tape 1

Llyr

j'aurai mis un 4 personnellement pour les marches, celle de connaitre la marche un minimum, géographiquement parlant et historiquement parlant.

A part quelques exceptions, du fait surtout d'une soif de connaissances insatiables, j'ai remarqué que les "hérauts" se débrouillant le mieux dans leur marche sont ceux qui ont de base une très bonnes connaissances des lieux, des faits, de la Géographie et de l'Histoire.

J'avoue que dans je teste un éventuel poursuivant c'est de prime abord ce genre de personne que je cherche, car c'est la base minimale à mon sens (clairement 80% de notre travail c'est de la recherche, une recherche qui est facilité si l'on a pas à apprendre l'histoire et la géographie de base de la province).
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Legueux

En fait sur le blasonnement en marche géographique, je veux simplement que l'on sache

1 - s'il sait blasonner un écu simple (pas un plain argent quand même, encore que pourquoi pas, c'est un terme héraldique après tout.
2 - S'il connait les partitions
3 - S'il sait lire (les armes)

Sur le questionnaire des Hérauts d'Ordres, cela permet de voir que Muad Dib coupe les meubles quand il passe au scutiforme, alors que Nith les déplace (en restant dans la description). donc oui c'était complexe, mais cela n'a pas été non plus rédhibitoire pour les trois, simplement cela permet du point de vue du blasonnement, de savoir ce qu'il va falloir approfondir pour chacun, voire les aider au départ pour d'autres.

maintenant la complexité, elle permet de savoir jusqu'où il sait aller. Ce n'est pas obligatoirement rédibitoire par contre, s'il connait sur le bout des doigts les règles.
Pareil sur la théorie.

donc des choses simples, des choses plus complexes, des pièges (j'aime bien l'homme chez les DB...). L'optique c'est de voir sur quoi ils pèchent et prendre la mesure des lacunes. Après c'est le choix du collège parce que vous le valez bien.

Pour moi les critères les plus importants, que pourtant je n'ai fait paraitre que dans un seul questionnaire, reste comment il compte gérer la marche, et la méthode de recherche, surtout de validation en fait, des fiefs et comment il voie les relations avec la noblesse de sa province.

mais j'ai bien vu qu'on répondait ce que je voulais entendre.
[Je vais peut être devoir me fendre d'interview Msn, mais franchement j'aime pas.]

Kirah

Allez je vous le met pour les questions "théorique" des Hérauts d'OR, comme ca vous vous ferez une idée de quoi il est question et vous verrez qu'on en est resté à l'essentiel....
Merci de ne pas le diffuser cependant car j'attends encore un dernier candidat sous peu.

Citation:

II/ Un peu de Principes et théorie - Héraldique générale

1 - Quelles sont les fonctions incompatibles avec la fonction de héraut ?

2 - Qu'est ce que l'enquerre ?

3 - Un noble exige de changer les armes de son fief au profit d'armes de son choix, que fait le héraut ?

4 - Le Héraut a-t-il le droit de refuser l'octroi d'une seigneurie par un noble ? Par un régnant ?

5 - Qu'est ce que le vivre noblement ? Que peut faire un héraut s'il relève un manquement à celui-ci ?

III/ Un peu de Principes et théorie - Héraut d'un Ordre Royal

1 - Que doit faire un héraut avant/pendant/après un adoubement que ce soit au niveau des documents relatifs ou des armoiries du chevalier ?

2 - Qui peut adouber dans le Royaume de France ?

3 - Outre le témoignage héraldique lors des adoubements, la tenue des registres de la hérauderie royale, quelles sont les autres charges du héraut ? y a t il des différences pour le héraut d'un Ordre ?

4 - Quelle est la différence entre un hommage et une allégeance ? (cadre RR) En particulier, quel est le type de serment qui lie un Ordre Royal, son Grand Maitre, ses membres à la Couronne/au Roy ?

5 - Qu'en est il de la noblesse, du titre, du blason du conjoint et des enfants d'un chevalier n'ayant aucun autre titre que celui de chevalier ? Et s'il meurt ?

et pour les réalisations. En gras les parties plus difficiles, en "spoiler" les "astuces"... :

Citation:

IV/ Travaux pratiques

1 - Réalisez les armoiries suivantes :

* a) Chevalier du Saint Esprit - haut dignitaire de l'Ordre portant : D'azur à un arbre arraché d'or au chef en forme de demi-trèfle d'or ch d'une aigle de sable

Spoiler:
Attention, un haut dignitaire est un clerc chez les St Esprits, il ne peut donc pas etre chevalier -> pas de blasonnement. Etre attentif à ca surtout pour le candidat du SE.

* b) Chevalier de Grace de l'Ordre des Hospitaliers portant : D'azur à trois bâtons fleurdelisés aux deux bouts d'or deux passés en sautoir et le troisième brochant en pal.

Spoiler:
(= escarboucle à 6 rais)
Attention, le rang n'existe plus car il s'appliquait aux clercs, donc soit on applique le nouveau rang, avec le collier et blason moderne, soit on remplace par "chevalier de justice" avec collier et scutiforme, soit on explique la chose et pas de blasonnement. Etre attentif à ca surtout pour le candidat des Hospis.

* c) Vicomtesse - Grand Amazone de l'Ordre de la Dame Blanche portant : D'azur à 3 fasce d'argent émanchées d'or

Spoiler:
Le GM d'un OR est obligatoirement un chevalier -> scutiforme

* d) Duchesse - Grand Chambellan de France - Pair de France portant : De sable au croissant d'or soutenu d'une moucheture d'hermine du même au chef du second chargé d'une quintefeuille du champ accostée de deux mouchetures d'hermine du même

* e) Comte - Grand Chancelier de France - titulaire de la toison de bronze en Bourgogne portant : De gueules à la bande d'or acc de six molettes du même rangées en orle

* f) Chevalier de la Licorne - Garde Royal - titulaire du Saphir de l'Ordre du Lys Royal portant : parti d'argent et de gueule à 2 rais de l'un dans l'autre surmonté d'un lion passant du meme.

Spoiler:
attention, un tortil pas une couronne !

* g) Seigneur de mérite - capitaine de l'Ordre de la Dame Blanche portant : D'argent à un tremble de sinople mouvant de la pointe au chef d'azur chargé de trois écussons d'argent

Spoiler:
Pas d'hommes chez les DB -> pas de blasonnement....Etre attentif à ca surtout pour la candidate des DB.

* h) Baron portant : D'azur à 3 lys au naturel feuillés d'or 2 et 1, d'azur sur le tout, de gueule à l'escarboucle fleurdelysé d'or sur le tout du tout.

* i)Comte portant : D'azur à trois quintefeuilles d'or, 2 et 1

* j) Le sire de e) et i) douairier de h) épouse la dame de c) et d). Proposez au deux époux au moins deux partitions timbrées des armes qu’il devront porter.

Ylalang

Bah attaque directe non, faut pas le prendre comme ça, surtout HRP.
On est surtout venu me demander si j'avais pas en stock des meubles bizarroïdes genre un tremble, j'en connais pas l'intégralité loin de là (de toute façon n'étant pas concernée j'avais pas à l'être)

Citation:

Et outre, pour les plus complexes des réalisations, la réponse était : "ce blasonnement n'est pas permis"...
Eh oui, un peu de jugeote parfois ca ne fait pas de tord.
Le but de ce questionnaire n'était donc pas d'obtenir des blasons et blasonnement "parfaits", mais de voir quelle était la jugeote du héraut, ne vous déplaise. Idem pour les descriptions et pour les questions qu'ils ont eues.

Comme je viens de le dire, je ne connaissais même pas parfois l'intégralité de la description, ni du questionnaire...
Après on peut légitimement se poser la question de tester la jugeote de candidats sur des points de blasonnements aussi précis (voire trop), alors que notamment pour les hérauts d'ordre, le blasonnement reste assez "limité"... Mais bon, c'pas le sujet du débat

Après j'plussoie ljd chieuse, je suis partante pour un retour aux sources, genre connaitre les règles de base de l'hérauderie, savoir si ils savent ce qu'est le vivre noblement... Notamment le dernier questionnaire pour les marches, j'ai trouvé que ça appuyait trop sur le graphisme (et un héraut maniant photoshop mieux qu'un autre, alors que c'est une compétence HRP, serait indéniablement avantagé même si il est le dernier des crétins)...

Nebisa

Sans viser personne, je trouve aussi que d'une maniére générale les questionnaires sont souvent trop éloignés de ce qu'est souvent le travail réel et fréquent des hérauts...

C'est souvent pour ça qu'on se retrouve avec des hérauts qui répondent bien mais ne font pas l'affaire dans le concret (cf ex Toulouse, ex Bourgogne, ex plein de gens)
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Nebisa

Je confirme mes 5 marches vacantes.

Pour la Bourgogne et le Berry j'ai pas encore passé d'annonce pour rameuter de jeunes mâles désireux de recevoir une formation, pour le Poitou, faute de temps, j'avoue qu'ils avancent un peu à taton, LD et Anjou, à mon avis les 2 devraient être pourvus, mes petits agneaux sont au top .

Et pis je tape 12
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Kirah

Ylalang a écrit:

On peut aussi prévoir un questionnaire complet, mais ou on passe pas la moitié du temps à faire des blasons hyper-compliqués qu'on ne croisera plus jamais par la suite. J'ai une pensée pour le questionnaire des hérauts d'ordres fait par Kirah, ou j'ai trouvé que c'était un peu abusé vu certaines descriptions, mais cela ne reste que mon opinion.

Puisque l'attaque est directe...
J'adore qu'un questionnaire que l'on demande de conserver discret circule, soit...
Je signale cependant que la moitié des descriptions sont issues d'anciens questionnaires, l'autre provient de blasons que je viens de réaliser pour l'Alencon et donc de descriptions historiques. Le seul ajout est un "sur le tout du tout"... Puis c'est vrai que des blasonnements comme "d'azur à 3 quintefeuilles d'or" cela ajoute de la complexité...
Et outre, pour les plus complexes des réalisations, la réponse était : "ce blasonnement n'est pas permis"...
Eh oui, un peu de jugeote parfois ca ne fait pas de tord.
Le but de ce questionnaire n'était donc pas d'obtenir des blasons et blasonnement "parfaits", mais de voir quelle était la jugeote du héraut, ne vous déplaise. Idem pour les descriptions et pour les questions qu'ils ont eues.

Maintenant, pour la question de LG :
- Vu les délais "classiques" pour collecter les candidatures, puis réceptionner les réponses (l'envoi se fait en moins de 30 min, j'ai testé) ca mènera à "après" le bac.
Au pire, comme à chaque fois, ceux qui ont vraiment un problème de délai le signalent et demande une prolongation, or ils sont rares... donc en prévoyant une courte exception pour eux, il n'y a pas vraiment de raison pour reporter encore. Car alors l'excuse comme quoi en été il n'y a pas grand monde, elle aussi peut etre avancée, etc.

Felian

Je tape 1 parce que avec un peu de chance, il va y avoir quelqu'un qui passe le même concours que moi dans le lot, qui est accroc aux RR et qui loupera le concours à cause de ça.

(oui, je suis un salaud ^^)
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Rhân

Je tape 1 aussi.

Le truc des ordres il était vraiment super compliqué je trouve aussi pour des personnes motivées mais sans trop de connaissances.

Il ne faudrait pas trop tarder non plus parce qu'après, ce n'est plus le bas, mais les gens qui partent en vacances.

Je peux faire quelques propositions de blasons simples ou compliqué à faire, ou en faire pour demander le blasonnement. Simples comme complètement tordus

_________________

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Legueux

Languedoc bientôt oui, mais pas encore là.

LD Bourgogne Poitou Anjou Berry sauf erreur ou omission (et confirmation ou infirmation ce soir par Nébisa), ça fait donc du monde...

(5 ! tu m'offre 5 bières ! Des brunes décolletés hein. Je monte à Paris début décembre sûr ^^ )

Ylalang

Je tape 1.

De toute façon :
- le temps que les gens posent leur candidature : 10 jours -> 26 juin

- le temps d'envoyer les questionnaires (et verifier qu'il est bien) : 3 jours -> 30 juin.

- une semaine pour faire le questionnaire -> 7 juillet.

Sachant que tous ne passent pas le bac, que tous n'iront pas au rattrapage (surtout sur le nombre de candidats qu'on va avoir, statistiquement ça reste faible).

On peut aussi prévoir un questionnaire complet, mais ou on passe pas la moitié du temps à faire des blasons hyper-compliqués qu'on ne croisera plus jamais par la suite. J'ai une pensée pour le questionnaire des hérauts d'ordres fait par Kirah, ou j'ai trouvé que c'était un peu abusé vu certaines descriptions, mais cela ne reste que mon opinion.

Je serai plus sur appuyer sur la connaissance des coutumes héraldiques, des principales lois, une ou deux réflexions sur des cas délicats de nobles dérogeants, et quelques blasons pour vérifier qu'ils connaissent les termes de base.

Et je suis volontaire pour vous faire une première mouture, je vous fais ça dans la journée/soirée.

Llyr

5 ^^
Pour info les marches "libres"
- Comté de Toulouse
- Artois
- Flandres
- Berry
- Anjou
- Rouergue
- Bourbonnais-Auvergne
- Alençon
- Gascogne ( à noter le Poursuivant à démissionner pour cause perso (envie de voyager))

Doute
- Languedoc (? ou c'est juste un remplacement)
_________________

Legueux

Total HRP :

Tè je vais utiliser çà après tout c'est une demande d'aide...

Je vais ouvrir les marches, mais j'hésite sur les dates avec le Bac... (écrit 19 au 23 si je ne m'abuse, l'oral au bon vouloir local, date de résultats le 7 je croie) Bon il y a d'autres exams mais les dates sont souvent proches. (Bah oui j'en ai passé plein d'autres moi même - qui a dit "on dirait vraiment pas" ?)

Vous trouvez pas que je me pose vraiment des questions à la con ?

Pour :

Oui vraiment, tu te pose vraiment des question à la con. On s'en tape des dates, ça a trop tardé et après tout il y a les vacances après et le nombre qui passe le bac et minime quand même, et le bac ça sert plus à rien de nos jours.

Tapez 1 sur votre clavier numérique

Pour :

Non, tu as raison de t'inquiéter comme une maman poule. Respectons l'avenir de la génération nouvelle en ne perturbant pas ses révisions et examens. Ne lui gâchons pas son avenir radieux dans la vraie vie avec un regret qu'il aurait eu pour un examen virtuel celui là. Après tout dans longtemps c'est elle qui paiera (peut être) ta maison de retraite alors autant qu'elle soit diplômée, elle gagnera plus.

Tapez 2

Pour :

Tu devrais arrêter la /!\Emplacement publicitaire à louer pour truc à consommer avec modération (enfin officiellement) brune et fraiche de préference, bien décolletée (enfin sans faux col quoi) et avec des bulles/!\, mon vieux, tu pètes un plomb.

Tapez dans votre portefeuille pour m'en offrir une.

Plus sérieusement j'ouvre rapidement, j'ai besoin d'aide pour les tests, blasons, idées de questions et tout ça. A priori que des marches géographiques et sigillant, mais c'est pareil, la confection des sceaux en plus.
Donc à vot' bon coeur (par MP).

Ylalang

En attendant, moi je n'ai plus de nouvelles de mes guyennois après leur avoir demandé une copie de l'acte d'anoblissement, je pense que l'affaire est classée...
Dommage, il était étonnant leur arbre ! (6 générations sur 2 ans de jeu !)

Kirah

LJD Hugues de Carpadant était déjà venu poser cette question dans la chapelle. La réponse avait été... non.
Et la version rp, de meme.

Llyr

Pas mieux ^^
_________________

Llyr

Un petit rappel ne fait jamais de mal effectivement.
_________________

Clemence.carpadant

Juste un petit sujet ou je me suis dit que vous pourriez m’éclairer.

L’autre jour en relisant les lois héraldiques, je suis tombé sur le décret du premier Roy d’Armes, Jehan, en date du 27 janvier 1453.
Celui-ci écrit

« De l'usage du dais
Le dais est exclusivement réservé au Roy, aux princes du sang, et aux princes étrangers. Le Roy de France et les autres princes de la maison de France le portent de velours bleu semé de fleurs de lis d'or ; les princes des autres nations le portent couleur de pourpre. »

Devons nous intégrer cela à nos actions et pouvons donc agir comme si cela était le cas en portant le Dais également ?
Je sais bien que Montmorency appartient pas à la Maison de France. Néanmoins, dans ce cas, pourquoi les princes annoblis par le Roy porte t’il la couronne de Prince du Sang ?

Je vous remercie d’éclairer ma lanterne…

Rhân

Il n'y a pas de couronnes de prince non apparentés à la famille royale en France et par conséquent, les princes des principautés française ont pris la seule couronne de prince existante qui est celle des princes de sang, même s'ils n'en sont pas. En revanche, il semble normal de leur réserver le dais pour les différencier des princes non issus de la famille royale.

[On peut voir ca sur HE qui est la référence principale en terme de couronnes sur les RR bien qu'elles ne soient pas non plus parfaites (mais ca c'est une autre histoire^^) : http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/Couronnes.htm
La couronne royale présentée sur HE est la couronne fermée qui n'a été utilisée que depuis François Ier qui voulait en avoir une fermée comme le roi d'Angleterre. Avant elle est ouverte, c'est celle qui est donnée sur le lien pour celles des Fils de France.

Pourquoi il n'y a pas de couronnes de prince non liées à la famille de France? La réponse est que historiquement, il n'y a pas de principautés en France donc pas de Prince. Le roi est le seul prince en son royaume, le titre de prince étant lié à une certaine forme de souveraineté donc de pouvoir parallèle qui ne pouvait exister en France. Les quelques familles princières qui pouvaient exister à cette époque sont admises au titre de princes étrangers.
Rohan vers le XV-XVIe par exemple ont pu se faire reconnaitre un titre de prince en France en le donnant pour étranger (->Bretagne, descendant des rois de Bretagne). Il y a d'autres cas dont je me rappelle plus le nom en Champagne qui sont reconnu prince d'empire en France donc étranger bien qu'ayant sa principauté en France après divers conquêtes vers l'est.
Ensuite Condé, Conti, Guéméné, Soubise... et tout le tralala sont des titres princiers bien plus récents à une époque où les règles se relâchent énormément et où les titres sont purement honorifiques. D'ailleurs Condé est une branche de France et sont premier princes de Sang pendant longtemps et Conti une branche de Condé

Pour la couronne portée par ces princes, c'étaient celle de duc qui est la plus haute et qui correspondaient à leurs terres sauf pour les princes de sang. Voir sur HE par exemple, les princes de Rohan, Guéméné, Soubise, Marcillac, Joinville, Tonerre, Henrichemont... ont la couronne de duc, le titre princier étant simplement honorifique et moins important que le duché-pairie]
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Rhân

Sourire taquin

Tant qu'elles ne vous rendent pas aigrie ma chère Sylvestre, c'est tout ce que je peux souhaiter de mieux.
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Ylalang

Oui, je lui ai expliqué la situation par missive, j'attends sa réponse...

Un froncement de sourcils.

Et ne croyez pas que ce sont mes épousailles qui me rendent gentille, non mais !

Rhân

La prévenir et lui expliquer clairement et calmement avant d'enclencher la procédure judiciaire.
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Ylalang

Cela m'ennuie pour le Haro, cette personne ne s'exprime jamais en public (aucun message sur les forums RR), et à mon avis elle a plus été victime d'une mauvaise interpretation qu'autre chose... Et son neveu est un peu trop enthousiaste à l'idée d'avoir sa famille enregistrée.

Ylalang

J'ai eu une demande d'enregistrement d'arbre généalogique assez bizarre.

D'abord c'est le neveu de la personne anoblie qui fait la demande... C'est donc la famille de Clairanset, dont l'un des membres, Mariie280, serait Baronne, mais je ne sais pas de quoi...
Le souci c'est qu'elle parait bien jeune (IG sa fiche a un an) pour avoir un tel honneur, et je n'ai trouvé aucune trace d'anoblissement dans le comté de Toulouse, lieu ou elle réside. Est-ce que ce nom parlerait à l'un des hérauts ici présents ?
Mes recherches dans les nobiliaires n'ont rien donné, donc si cette histoire parle à quelqu'un ?

Felian

Euh ... pour moi c'est les nobles qui font enregistrer leur famille, pas les roturiers, quand bien même il y aurait un noble dans leur famille ... A moins que ce soit au nom dudit noble qu'il le fait.
_________________

Ylalang

Et bien j'imagine qu'il le fait en son nom, en tout cas j'ai envoyé une missive directement à Mariie280, pour en savoir plus sur cette baronnie et cette demande d'enregistrement...

Citation:

Oui, en effet, je suis baronne!
De quel fief? d'Anguillon dans la Guyenne.
Par monseigneur MaisseArsouye.

Rien dans le registre nobiliaire de Guyenne par contre... Autant pour elle que pour MaitreArssouye, qui n'a jamais été régnant de Guyenne, ni anobli dans ce duché.

Llyr

Rien en Guyenne, vous pouvez donc lancer le Haro.
_________________

Meline_deschain

Donc pour en finir avec mon histoire

"Gironné d'or et de sable à la croix de Malte d'azur brochant sur le tout."

Sibella

Merci Orléans, je viens de prendre contact avec la famille.

Llyr

Mort avérée de la femme du baron de Came deubs0 en gascogne.
Pas de scel religieux par contre à ma connaissance
_________________

Sibella

J'ai reçu ceci pour un blason familial, qu'en pensez-vous ? je ne pense pas qu'il existe ailleurs

Kirah

enquerre non ?
L'épée est de quoi ?

Nebisa

l'épée me semble un peu bizarre là...
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Ylalang

Rhaaaaaaa il pique les yeux...

Ya pas enquerre ?

Rhân

Y'a pas un seul métal donc forcément enquerre là.
Pis c'est moche.
Et une épée incomplète ca ne marche pas.
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Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Sibella

L'épée est d'argent, mais pareil, je ne le trouve pas génial.

Merci de vos commentaires, je vais en parler avec la famille et leur en proposer un sur le même principe

Kirah

d'argent ? il est franchement sombre pour un argent non ? d'acier alors, mais on n'est pas vraiment à la bonne époque.

Puis l'épée vous la décrivez comment ? elle n'est pas brisée là... bizarre ce "bout" de meuble

Rhân

C'est de l'argent?

La garde a une couleur tout aussi indéfinissable.

Et non les meubles sont entiers sur les blasons. Il y a peut-être des exemples de moitié de meubles mais des bouts comme ca...
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Rhân

J'avais oublié de répondre tiens

Pour les gironnés, fascés, palés, bandés... et autre, c'est évidemment fait avec 2 couleurs qui respectent la loi de l'enquerre donc un métal et un émail.
Le champs par définition est de la couleur la première citée qui est celle qui se trouve en 1, c'est à dire au coin haut gauche (ou dextre héraldiquement parlant).
La dans cet exemple, gironné d'or et de sable c'est pas enquerre, le champ est d'or et le premier giron est également de cette couleur. Donc les meubles doivent être en émail comme l'azur par exemple.

Edit: Et en fait non, il y a encore une erreur: ce n'est pas un gironné de sable et d'or, mais un gironné d'or et de sable
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Llyr

brochante, la croix, brochante
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Meline_deschain

Touraine a eu la patience de m'expliquer la règle qui s'applique au gironné, merci à Orléans d'avoir soulevé l'erreur.

Donc pour le baron de Lalinde, Sylvestre, nous pouvons revenir à son desir du debut pour son blason familial.
"Gironné de sable et d'or à la croix de Malte d'azur."

Rhân

Un bandé d'or et d'argent est enquerre sans superposition des émaux non plus, de même qu'un palé, fascé... des même métaux. J'ai vérifié quelques exemples de blasons gironnés, absolument tous ont un émail et un métal, jamais deux métaux.
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Meline_deschain

Arf moi qui ai proposé cela justement parce que la croix était azur... Y a une regle de blasonnement qui m'a échappé là ? ça va me permettre d'en apprendre plus alors, mon raisonnement a dû être faussé quelque part.

La demande de depart était celle-ci :

Et j'y ai vu une enquerre à tord visiblement, si quelqu'un à la patience de m'expliquer, la regle qui s'applique pour le gironné, je lui en serais tres reconnaissant.

Kirah

pourquoi enquerre ? les emaux ne se surperposent pas

Ylalang

Ah bah faut voir avec Angoulesme sur ce coup qui a composé le blason... J'avais pas fait attention au gironné, je pensais pas que c'était un enquerre.

Rhân

Gironné d'or et d'argent?

Enquerre.. enquerre..pas bien

Seule la croix de malte de sable sur argent et vice-versa est réservé.
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Rhân

Oui. Il n'y a pas de règles à ce sujet. le chef de la famille est le seul maître en ce domaine.
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Ylalang

Une croix de malte d'azur est un meuble autorisé pour un blason familial? Je sais que celle de gueules est reservée en tout cas, c'est pour ce blason là :

Je lui ai déjà demandé d'enlever les aigles, vu qu'il n'est que baron...

Felian

En cas d'adoption, c'est le chef de famille qui décide si l'adopté peut porter le nom et les armes brisées de la famille ?
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Rhân

J'ai résumé les principaux point de ce débat dans les archives avec les autres débats.
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Kirah

Citation:

Le conjoint d'un seigneur issu de mérite retourne à la roture pourtant dans un certain nombre de cas quand l'époux décède et que le suzerain ne reoctroye pas la seigneurie.

Idem les conjoints de chevalier.

Donc oui, il y a bien des pertes de noblesses possibles...
De meme, si dérogeance, il y a perte de titre.
Et dans ce cas, l'époux(se) perd tout autant sa noblesse, meme si ce n'est pas elle qui a été dérogeante.
Donc dans la mesure où un douairier tient son usus de l'existence d'un héritier, il devrait en etre de meme si l'héritier - et titulaire du fief d'ailleurs - perd son titre. Le parent pouvait très bien sermonné son enfant pour éviter qu'il ne soit pas dérogeant.
Après tout, quand on déroge, on engage finalement tout qui dépend de soi.

De meme, je n'ai jamais vu cette règle sur le fait qu'il fallait rester noble d'un meme niveau quand il y avait décès. Et donc qu'il y avait douaire.
Comme le dit "orleans", l'héritier peut très bien octroyer une seigneurie à son parent survivant quand il entre en possession du fief.

Car là, on se retrouve avec plusieurs personnes, non mariées, portant les memes armes, c'est quand meme bizarre. D'autant qu'il est bien dit il me semble que seul le titulaire d'un fief et son époux/se portent les armes d'un fief !

Rhân

Le conjoint d'un seigneur issu de mérite retourne à la roture pourtant dans un certain nombre de cas quand l'époux décède et que le suzerain ne reoctroye pas la seigneurie.

Ce serait un point à éclaircir dans notre corpus de règles.
Pour moi ca devrait être en seigneur en douaire ou en seigneur en plein du fief et pas les deux. C'est ce qu'il y a de plus logique et de plus historique.
Dans le cas d'une mère, le fils peut lui octroyer une de ses seigneuries pour qu'elle reste noble.
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Rhân

Je suis Normandie au niveau de la logique.
On ne peut avoir un titulaire du fief et un douairier distinct pour le même fief. Donc à la succession, le parent devrait perdre le douaire.
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Ylalang

Sauf que le conjoint ne devrait pas devoir retourner à la roture...
C'est le serpent qui se mord la queue j'ai l'impression...
Enfin je vais voir pour faire un acte de renonciation à Beaurepaire, histoire de simplifier les choses et le blason...

D'ailleurs, question. La mère a le douaire d'une terre, dont l'enfant majeur a les pleins droits. Il perd le fief suite à une dérogeance ou a un refus d'allégeance. La mère perd donc le douaire, alors que cela semble étrange.

Autant dans le mariage, il y a la notion de partage de titres et de responsabilités en cas de faute de l'un des tenants du titres, autant dans une relation parent-enfant, cela m'apparait plus compliqué. Vous me direz "elle avait qu'à mieux l'éduquer", certes, mais c'est un point à éclaircir lorsqu'on travaillera sur le lignage noble.

Kirah

Citation:

parce qu'on ne peut perdre en noblesse par décès.

Uniquement pour la noblesse de mérite alors... Car la noblesse issue de mérite ou les chevaliers n'ont pas ce privilège. Et encore, ca n'a jamais vraiment été écrit. La cohérence voudrait que le fief n'ait qu'un seul titulaire, douairier ou non. Le douaire devrait etre conservé jusqu'à la mort et le fief retransmit uniquement au décès du douairier.
(ca c'est ce qui se passait historiquement, on allouait un bien à un époux survivant, le bien revenait dans la famille au décès, pas avant.)

Sinon, avec une telle logique, les douairiers sans enfants, devraient voir le fief pouvant à nouveau etre octroyé par la province où il serait revenu... tout en pouvant porter le titre de douairier....

Christophorus

-« Pour moi, ça a toujours été très simple :

Le conjoint survivant devient douairier. A la majorité de l'enfant, l'enfant hérite ; le conjoint ne conserve le douaire que si son titre en propre est inférieur au titre de son défunt conjoint, parce qu'on ne peut perdre en noblesse par décès.

Ainsi... Comme Sylvestre est aussi Vicomtesse en propre, il ne me semblerait pas illogique qu'elle abandonne le douaire de Beaurepaire, désormais que son fils en est titulaire. »

Sibella

On m'a dit que le douaire restait à vie pour la veuve, justement pour éviter qu'elle perde sa noblesse au décès de son époux, même si l'enfant a les pleins droits.

Rhân

C'est pas faux ca.

Mais ca pose le problème d'un couple n'ayant qu'un seul titre et qui passe au fils. Si la mère n'a pas le douaire, elle n'a plus aucun titre de noblesse donc n'est plus noble.
Mais sinon ca serait logique que la mère n'ait plus le douaire à partir du moment où le fils en a l'usage plein.

Rend un grand sourire en se retenant de sortir des comparaisons entre héraldique et d'autres sujets graveleux.
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Ylalang

J'ose espérer que l'essentiel de notre vie conjuguale ne sera pas résumée à des conversations héraldiques, Orléans.

Sourire narquois.

Kirah

Il faudrait surtout éclaircir cette histoire de douaire.
Car normalement à partir du moment où l'héritier prend le titre et le fief, le douaire n'est plus...

Mais quoi qu'il en soit, les douaires ne se portent normalement pas en commun.

Rhân

Genre que je refasse pas 36 fois le blason post-mariage surtout.

Ca sert à quoi d'épouser une héraut(e) si elle ne comprend pas ce qu'on lui dit? Ca va être marrant les repas en tête à tête...

Bref.. ca me semble bizarre que je porte le blason, mais d'après les règles héraldiques et une certaine logique interne développée plus haut pour ceux qui comprennent et s'il n'y a pas d'erreurs, au contraire, je devrai le porter puisque les droits sur les fiefs dont entre autre l'usus sur les fiefs en plein ou douaire sont commun aux époux pendant la durée de leur mariage.
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Ylalang

A rien compris.

En gros, je suis douairière de Beaurepaire, mon fils étant désormais détenteur du fief, et Orléans se demande si il devra posséder le blason du fief de Beaurepaire sur ses propres armes une fois que nous serons mariés.

Rhân

Une petite question encore: J'ai toujours appris que les deux époux devaient porter les mêmes armes et j'essaye de le faire appliquer aussi. Qu'en est-il quand l'un des deux époux a un douaire? Le blason du douaire s'applique à aucun? aux deux? à un seul en brisant la loi au dessus?
La logique de la mise en commun des titres dans un couple devrait je pense jouer ici. Un fief plein c'est l'usus et le fructus, la nue-propriété restant au suzerain et le douaire n'a que l'usus je crois. Donc dans le cas d'un mariage l'usus et le fructus sont partagé entre les deux époux quand il s'agit de fief plein, par conséquent si l'usus est partagé dans ce premier cas, il devrait logiquement aussi être partagé entre les deux époux dans le cas du douaire puisqu'il ne s'agit en fief que d'une diminution des mêmes droits sur le fief, mais d'aucun nouveau droit. Non?
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Llyr

Ca me semblerait dans la continuité des choses aussi.
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Christophorus

-« J'ai la même question qu'Angoulême pour les héritages sous tutelle : conserve-t-on les vassaux jusqu'à ce que l'enfant, arrivé à majorité, choisisse ce qu'il en fait (et donc leur fait-on prêter allégeance à l'enfant en attendant qu'ils sachent à quelle sauce ils vont être mangés) ?
Ca me semblerait "logique". »

Antonia

Merci Orléans, je sais où aller fouiller maintenant.

Comme ça Touraine la couronne?

Et je ne serais pas contre des rocs au régime. ^^
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Llyr

Merci Estampe
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Llyr

Qqun pourrait il me mettre une couronne Comtale la dessus ?

Merci d'avance.
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Llyr

Les rocs sont un peu "gros" si vous en voulez "au régime" dites le ^^
Sinon en ce qui concerne les "couronnes de HE" ce n'est pas parce qu'on avait que celles ci c'est surtout pour uniformiser le blason en général qu'à l'époque nous avons fait ce partenariat.
Ce qui est différent du Meuble héraldique en lui même dans le sens où c'es tla patte du héraut à ce niveau (les couronne étant elles unifiées)
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Rhân

Wittelsbach c'est chez les teutons je pense (encore un nom de famille IRL

).

Sinon le blason familial me semble correct
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Antonia

J'ai une demande de scel de Louis Philippe Von Wittelsbach. Languedoc a noté qu'il lui faut qu'il brise ses armes familiales. J'ai donc cherché la fiche de sa famille dans le registre généalogique de la bibliothèque pour savoir quelle brisure lui proposer, mais je n'ai trouvé nulle part les Von Wittelsbach. Est-ce que quelqu'un pourrait me dire où je peux trouver trace de cette famille?

Merci d'avance.

Ah j'ai dessiné des armes pour ma famille, depuis le temps que je devais le faire, et j'aurais aimé vostre avis. Estre sûre que je n'ai pas fait d'erreur.

Merci pour cela aussi.
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Rhân

Au fond, le but d'un blason n'est pas d'être beau et si ce blason est irrémédiablement moche quoi qu'on en fasse, bah il restera moche.

Ca veut dire qu'un noble arborant une couronne parfaitement distincte et correcte mais ne venant pas d'HE, on doit lui demander de changer pour une couronne exactement pareille mais griffée HE? C'est un peu beaucoup du pinaillage et ça ne se justifie en rien. Et le joueur aurait raison de grogner HRP que sa couronne ou une autre c'est strictement pareil.
Ce qui devrait être officiel c'est la description (Par exemple pour un vicomte: Un cercle d'or enrichi de rubis et d'émeraudes, surmonté de quatre grosses perles de comte, entre chacune desquelles eut une perle plus petite, posée un peu plus bas. ) et pas sa représentation. On a mis les couronnes HE dans les ornements officiels parce quon n'avait qu'elles pour illustrer et pour servir d'exemple, pas pour en établir un monopole je pense.
Un lion qu'il soit HE ou autre tant qu'il a toutes les caractéristiques d'un lion, on n'a jamais fait de problème.

A partir du moment où une grande partie des meubles utilisés sur les RR ne sont plus de HE, le monopole des couronnes est un peu bizarre. Surtout qu'il s'accompagne forcement du lien vers HE qui est de fait imposé pour tout les blasons puisque tous timbrés HE, alors que certains aimeraient s'affranchir de cette contrainte mais avec des blasons 0% HE
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Kirah

Moi je fais juste une proposition, vous la prenez ou vous ne la prenez pas, j'avoue que ce n'est pas ma préoccupation première....
Et l'harmonie est encore pire avec un serment uni...

Pour les couronnes, vu qu'elles sont en ornements officiels, quand il s'agit de timbre, celles de HE sont donc obligatoires...........

Rhân

L'est moche à la base ce blason je crois^^
En revanche le serpent avec plusieurs teintes de verts et des reflets c'est pas très héraldique.

J'avais une question aussi.
Dans le cas de partitions en gironné, on se retrouve avec des traits de délimitations de blasons pas droit, donc parfois des chefs avec une hauteur de 1mm à droite et de 1 cm à gauche. Si on a 3 pièces dans le chef doivent-elles être de la même taille ou on peut faire un crescendo avec une petite pièce puis une moyenne et enfin une grande?

Et aussi en passant, on peut utiliser d'autres couronnes que celles de HE je suppose?
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Ylalang

Joli travail Normandie. Même si le blason n'est pas esthétiquement harmonieux, je pense que cela vient plus du fait des couleurs dépareillées et de la composition du blason qu'autre chose.
Je vais lui proposer en chapelle, merci pour avoir sorti vos pinceaux.

Meline_deschain

Bien plus beau que l'original que j'avais fait avec le modèle qu'il m'avait donné même si je lui avais bien dit que niveau meubles héraldiques ce n'etait pas très reglementaire, je n'avais pas pensé à toutes ces modifications, j'ai encore beaucoup à apprendre pour le blasonnement, je vois

J'ai une question quant au rôle des tuteurs d'un heritier mineur quant à la gestion des SIM.
Mon exemple, la baronnie de Confolens a deux seigneurs issus de mérite, le jeune Faran est toujours mineurs, mais sa tutrice m'a transmis le souhait que ces seigneurs restent vassaux de Confolens.
Ma question : Une cérémonie doit elle être faite pour renouvellement de serment sous l'égide des tuteurs ou faut-il attendre la majorité du jeune baron ?

Jason

Attention Normandie, un blason de fief avec caducée vient d'être fait en Maine ( vous pouvez le prendre )

Kirah

Oui, j'avais vu Maine, je l'ai meme cité plus haut...

Bon, si on doit coller à la description donnée par Flex ... Je passe le coté esthétique et à vous de voir s'il y a enquerre ou pas.
Voilà donc une proposition...

Kirah

Bon, je suis sur le blason familial pour Flex...
J'ai trouvé sa source :
http://sevensins.canalblog.com/archives/2004/11/20/182394.html

Et là, il y est dit clairement que c'est un caducée en fait qui est représenté... bon, vais essayer de composer ca.

Nebisa

Ah oui aussi !
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Rhân

Et de ma cérémonie?

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Nebisa

Opine du chef

M'en occupe !
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Rhân

En revanche pour la recherche de fief, c'est au héraut responsable de la marche de le faire et de les valider.
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Ylalang

Logiquement il n'y a pas de souci pour être témoin hors de sa marche. Même les généalogistes ou les hérauts sisgillant peuvent faire ce genre de chose.

Clemence.carpadant

Je vois merci.
Et pour les recherches de fief pour la baronnie je m’en occupe aussi ou au maréchal d’Armes en charge de la marche de le faire ?

Clemence.carpadant

Vous embête encore mais j’aurai une question es ce que je peux être témoin héraldique pour une cérémonie d’un noble du Lyonnais Dauphiné ?

Pour m’expliquer, le Vicomte Strakastre souhaite annoblir des vassaux sur son vicomté de l’Isle Jourdain qui est bien en Armagnac et Comminges, mais également sur sa baronnie de Montmeyran et il me demandait si je pouvais aussi m’en occuper pour faire la cérémonie le même jour.

Ce qui m'ennuit pas mais vu que c'est pas ma marche, je ne sais si je dois accepter.

Llyr

Un braque ? on dirait un Labrador ^^ (race assez anachronique ceci dit )
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/H%C3%A9raldique_meuble_Braque_assis.svg
_________________

Rhân

Quelqu'un aurait-il par le plus grand des hasard un "chien braque assis" dans ses réserves?

Edit: plus la peine j'ai réussi à en dessiner un d'après une photo d'un chien braque de Bourbon

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Clemence.carpadant

J'aime bien la simplicité, mais bon je vais corriger ça...snif...

Merci pour les félicitations, et pas de soucis c'était pas une obligation d'y assister :wink:

Christophorus

-« Pour le blason familial... On ne dit pas une aile mais un demi-vol dextre / senestre selon. Comme sur le blason d'Alais en Languedoc.

Sinon la couronne, on peut avoir une "couronne à l'antique", comme sur le blason de Sainte-Enimie :

Mais c'est vrai que le blason est étrange... »

Nebisa

Hum... Il manque pas des fiefs sur votre blason Comminges ? Mon coté "limousine" est chagriné de voir Bellac oublié... Pis je peux me tromper mais les terrasses...

Je vois en tout cas que j'ai raté la date de la noce, toutes mes nuptiales félicitations.
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Clemence.carpadant

Merci de m’éclairer. j’ai pas trouvé la pharse très claire dans les statuts de la hérauderie.
Je vais donc faire proposer cela bien que la médiation dans le cas de Lucasdeminestrol j’ai comme un doute que cela marchera…Il est plutôt du genre têtu et à rien écouter…
Enfin direction l’Armagnac dans ce cas.

Sinon pour l’invitation j’y répondrais sans souci, il est vrai que les débats qui vont être ouvert, sont nécessaires. :wink:

Llyr

Votre serment vassalique vous impose de répondre favorablement à sa demande.
Votre serment héraldique vous propose par contre de jouer les médiateurs et/ou d'être dans la logistique.
Cela fait partir du débat qui va s'ouvrir sur les Grands chantiers (ou vous etes tous conviés ... et quand je dis convié... c'est un ordre héraldique bien sur)
_________________

Clemence.carpadant

J’ai une question parce que là j’ai un doute. Mon comte vient de lever le Ban et appelle la noblesse à venir défendre le comté contre une armée illégale.
Es-ce que en tant que noble je dois répondre à cette demande ou je dois rester neutre de par ma fonction de héraut ?

Rhân

Un caducé n'est pas sous forme de croix.

Là c'est une croix flêchée de gueules entrelacée d'un serpent de sinople.

Et sinon, soit les deux ailes sont attachées et c'est un vol, soit elles sont séparées et on a une aile à sénestre et une aile contournée à dextre.

Quand à la couronne, il faut préciser son type et en faire une plus conventionnelle.
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Ylalang

Je crois qu'il vient de se présenter en chapelle, j'espère que c'est pour me donner sa réponse concernant la couronne, donc en cours de journée cela devrait être bon.

Je plussoie Orléans concernant les ailes, ce n'est pas un vol.

Merci Normandie, il ne donne pas de réponse pendant trois semaines, il devrait bien pouvoir patienter deux jours le temps que l'on fasse quelque chose de correct.

Citation:

Aussi, j'aimerais garder l'émail de sinople pour le serpent, celle de gueule pour la croy. Si cela viendrait à poser un réel souci, le tout devrait être unifié de gueule.

Llyr

Assez enquerre ça croix de gueules/serpent de sinope.

Citation:

on a une aile à sénestre et une aile contournée à dextre.

J'aurai dit "accosté de deux ailes d'argent dont la dextre contourné". mais les deux sont recevables j'imagine, puisque parlant.
_________________

Rhân

Euh nan pas forcement enquerre si l'on considère qu'ils forment 2 meubles distincts sur le champs mais qui de fait de leurs position particulière sont l'un sur l'autre et vice versa.
Sinon tout les entrelacés qui sont très souvent de la même couleur seraient enquerre.

Ca doit se valoir les deux. Sinon je dirais "surmontée" et pas "accostée" qui signifierait plutôt que les ailes se trouvent à côté et pas dessus.
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Llyr

de la couronne oui clairement "à coté" ^^
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Rhân

Autant pour moi, je parlais de la croix.
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Kirah

Le "Caducée", vaudrait mieux reprendre un plus "classique" en effet. C'est un meuble qu'on a déjà croisé plusieurs fois, il y en a un en attente de contreseing dans le Maine il me semble.

Euhh ce sont des ailes ? J'avais pas reconnu... pourtant un "vol", on en voit souvent.

Pour la couronne, y a mieux oui...

C'est vraiment ce "design" là qu'il veut ou on peut refaire avec nos meubles ?
Si oui, je regarde ce que je peux faire ce soir si tu veux.

Ylalang

J'avais oublié la demande du comte Flex...

Il m'a fourni le blason familial qu'il souhaitait, mais ça ne ressemble à aucun meuble connu, même si il pourrait y avoir une similitude avec le caducée...

Bon, je passe sur le coté esthétique du dit blason...

Quelqu'un sait si on peut faire ce meuble de toute pièce, ou si un caducée serait plus adapté ? On peut alors faire 2 couleurs ou il y aurait le souci d'enquerre ? Orléans n'avait pas trop su me répondre...
Enfin il y a aussi les ailes à refaire, qui ne sont pas non plus aux normes j'ai l'impression... Et la couronne, mais je vais lui demander ce qu'il souhaite...

Napo76

Qu'importe le mot puisque la réponse est la même.

Eh bien merci à vous !

Llyr

Je taquinai Orleans, je taquinai, il va falloir vous y faire.
L'on aurait pu dire tout simplement premiers, primogenes, fondateurs que sais je encore...
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Rhân

Primitifs de primus, les premiers.
C'est pas plus péjoratif que indigène à la base.

Primaires, ca fait un peu couleurs
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Llyr

primitifs ? ^^
remarquez c'est peut etre pas mieux que "primaires" ^^

Citation:

- A priori, il n'y a pas de liens entre évêchés et duchés en France sous la dynastie Lévanide et avec l'Église Aristotélicienne à Rome.

Tout à fait, bien que par coutume les hérauts de Marche garde "sous le coude" les fiefs religieux afin de les proposer a des personnes anoblir qui font sacerdoce.
_________________

Rhân

Un des 12 pairs primitifs même.

Actuellement, il me semble que certain fiefs religieux liés à des abbayes ou à certains sièges sont attribués, donc si il n'y a pas d'évêché IG et comme il n'y en aura vraisemblablement aucun de nouveau créé en Champagne, à mon avis, ca devrait être octroyable.

De toute manière sur les RR, il n'y a pas de fiefs liés à des charges religieuses donc on pourrait imaginer un duc de Laon et un évêque de Laon en parallèle. Faudrait juste pas que la ville existe IG.
_________________

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Hakon_

- A priori, il n'y a pas de liens entre évêchés et duchés en France sous la dynastie Lévanide et avec l'Église Aristotélicienne à Rome.
_________________

Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Napo76

Bonjour bonjour.

Voici ce qui m'amène : Vous n'ignorez sans doute pas que l'évêché de Laon (suffragant de Reims) est couplé à un titre de Duc. Aussi me suis-je posé la question (comme il n'y a pas à ma connaissance d'évêque de Laon) de savoir si l'on pouvait attribuer le fief comme tous les autres ou s'il était lié à l'évêché [même si inexistant RR].

L'exemple de Beauvais me fait également réfléchir (excepté que sur ce point, il y a bien un évêque).

Merci de vos avis.

Llyr

Citation:

-« Je pense aussi que les hérauts de marche devraient orienter la noblesse et les aider à trouver les documents.

C'est tellement logique qu'il n'y a rien à rajouter.

Pour ce qui est des contreseings si les hérauts de marche font bien leur boulot ils en ont une traces soit en registre de la bibliothèque St Antoine (cf des actes "religieux" pour les plus consciencieux) soit ils en ont une copie suite à la description des fiefs (fiche) s'il pratique bien sur la saisie descriptive qui va avec ce la va de soit.
_________________

Sibella

Citation:

Oui c'est une excellente idée à mon sens Languedoc et il est évident que le gain de temps est considérable et de plus moins de travail.

Pour les SIM, entre parenthèses j'inscris le nom du Suzerain et la province. Je fais ainsi depuis quelques temps.

Merci à tous les deux, vous m'avez bien aidé.

Je remercie Mnémosyne et Sylvestre de prendre bonne note de cette solution et de l'appliquer pour la création des fiches (c'est en voyant la fiche de la Famille d'Ambroise que j'ai soulevé le problème.

)

Kirah

pas d'annulation, non. car il a eu lieu après l'inondation...

(baptème et mariage avant la disparition des archives de l'EA)

Christophorus

-« Je pense aussi que les hérauts de marche devraient orienter la noblesse et les aider à trouver les documents.

Normandie, pour votre ancien mariage et son annulation... S'il y a eu annulation, c'est que, de fait, il y avait mariage. Et l'acte d'annulation, lui, n'a pas disparu, j'imagine ? »

Kirah

On m'a récemment demandé mon acte de baptème ainsi les documents sur mon mariage et son annulation, et j'avoue que les deux premiers, ils ont disparu avec l'inondation des archives de l'EA... je ne dois pas etre la seule.

Mais tout noble peut toujours contacter le héraut de la marche concernée pour avoir les documents. et les hérauts de marches connaissent mieux leurs documents. ce qui accélèrerait les démarches pour toi non ? Si tu leur disait que sans ces documents, ca n'avancera pas.

Plusieurs en normandie sont venus me demander où ils pourraient trouver ca et j'ai eu assez facile à leur indiquer les documents relatifs à leurs annoblissement.

Christophorus

-« A mon avis, vous ne devriez pas prendre tant de peine à chercher les documents. En revanche, à la place, mentionner la province de localisation du fief... Ainsi, lorsqu'un noble vient demander la création de sa fiche, il sait au moins dans quelle province il est noble, et il vous est facile de vérifier cela dans le nobiliaire de la province.

De plus... C'est à mon sens plus utile de faire figurer, dans une fiche généalogique, la province du fief, qu'une copie de son ennoblissement... Papier encombrant et sur lequel il faut chercher quelle est la province.

Et cela vous demanderait moins de travail ! »

Sibella

Oui il est certain que nous gagnerions du temps, mais la plupart du temps, le demandeur n'a conservé aucune trace de son anoblissement ou de son mariage. Alors je recherche !

Je pense que cet important d'avoir un lien, perso je ne connais pas toute la noblesse du Royaume et si quelqu'un me dit, je suis Vicomte ou Baron, j'aime bien avoir la patente à mettre en lien pour prouver la véracité des dires.

(Il est vrai que certaines fois les documents n'existent plus, de plus avec le changement de forum ça n'a rien arrangé)

Kirah

j'aurais du mal à etre "intransigeante" dans la mesure où parfois ces documents n'existent plus pour les plus anciens d'entre nous.

Mais par contre, à la création de fiche, ces documents pourraient etre exigés aux demandeurs, ce qui diminuerait ton temps de recherche Phylo ?

Sibella

Un petit renseignement concernant la création des fiches généalogiques.

Faut-il mettre, autant que possible, les liens mariage, baptème, anoblissement ????

Morgwen m'avait dit que c'était indispensable. Elle était intransigeante sur la créa des fiches et au moins ça ressemblait à quelque chose.

Je constate que des fiches récemment créées n'ont pratiquement aucun lien

J'avoue que je passe un temps fou à faire des recherches dans les patentes et ça ne sert peut être à rien. Je pourrais utiliser ce temps à autre chose.

Merci de vos commentaires.

Ylalang

Très bien, je vais demander une validation pour la forme à Montjoye concernant la renonciation, qui patiente depuis un moment, et je ferai ensuite le certificat de succession, qui comprendra la question de la tutelle.
Merci.

Llyr

C'est l'enfant qui porte le titre c'est le régent/tuteur qui fait l'allégeance à sa place le temps qu'il atteigne majorité.
_________________

Christophorus

-« Il est clair à mon sens que ce n'est pas au tuteur de porter le titre. Mais de fait, il faut bien que quelqu'un le porte, puisqu'allégeance est faite pour ce titre... Donc que l'enfant le porte me semble relever d'une logique élémentaire. »

Kirah

vu que pas de douaire....
hum, c'est le tuteur qui devrait faire allegeance.
MAis de là à dire que l'enfant porte déjà le titre, je ne sais pas. Pas le tuteur par contre.

Nebisa

Je pense qu'elle devrait porter le titre, elle l'est de par la renonciation, au tuteur de remplir les obligations jusqu'à majorité de la pouponne.

Le cas s'est vu par le passé en Limousin, Bralic , tuteur de la Vicomte de Saint Mathieu et de Chamberret, faisait allégeance en son nom bien que n'ayant pas le douaire. Au décés de la Vicomtesse, survenu avant sa majorité, les deux vicomtés sont revenus au Limousin.
_________________

Ylalang

J'ai une question concernant la succession de Marguerite de Volpilhat. Son époux a fait acte de renonciation à son titre de Vicomte de Cauvisson en faveur de leur fille, je voulais savoir ce qu'il advenait du titre jusqu'à la majorité de Jehanne.
Est-ce que son tuteur aurait des droits sur la vicomté ?
Ou on considère qu'elle a les pleins droits dessus alors qu'elle est mineure ?

Sibella

Merci à tous pour vos réponses.

Felian

Pas tant une demande d'aide qu'une aide.
[url]
http://books.google.fr/books?id=a0VtAAAAMAAJ&pg=PA310&lpg=PA310&dq=Guillaume+de+cosnac&source=bl&ots=yIUR8jvoC3&sig=4_Kc6_yqjQb_TSwnRBzP1xbt4ck&hl=fr&ei=6170SZfDO8nPjAfs1IDaDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPA325,M1[/url]

C'est pour les hérauts de marches, c'est de la généalogie mais il y a des informations sur les hommages. C'est ainsi par exemple pour Marche que j'ai trouvé qu'en 1470 Pierre de Cosnac avait rendu hommage pour sa seigneurie de Cosnac au vicomte de Turenne (p.325).

Voili voulou, il y a des infos sur pleins de nobles de France, donc sur plein de domaines.

_________________

Hakon_

Euh... oui mais l'explication vient en théorie avant que les hérauts n'aient à se poser la question ^^

ce n'est pas à nous à le leur demander...
_________________

Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Christophorus

-« Elliandra de Montbazon-Navailles vient de demander d'ajouter sur son blason les armes de Montbazon-Navailles qui sont brisées du giron, rebrisé d'un trèfle d'or.

Récemment, j'ai fait les armes de Rosee de Montbazon-Navailles, qui portait le giron, rebrisé d'une molette.

Mais concernant les chefs de famille... La famille d'Appérault avait pour chef de famille Amro, qui était pourtant le cadet. Il portait les armes pleines, et c'est leur père (rp-background) qui avait déshérité ses deux frères aînés de la direction de la famille à son profit.

Pour moi, tant que l'explication se tient, il ne devrait pas y avoir de raison de refuser à une branche cadette de prendre la direction de la famille - et donc porter les armes pleines. Ca s'est, en tout cas, déjà vu. »

Kirah

pnj pnj.... si ce sont des PNJ pourquoi la branche existe t elle ?
Et pas si PNJ que ca la branche 1 parce que j'ai déjà vu Alixe de MontBazonNavailles se ballader avec le blason de la branche1 rebrisé d'une quintefeuille sur le gironné de sable.

Sibella

Les branches 1 et 2 sont tous des PNJ.

Puis, Jades arrive bien loin dans la branche 3, d'ailleurs elle n'est pas l'ainée.

Hakon_

PNJ ou pas, je dirais que si dans le RP, le perso existe c'est lui le chef de famille...

Elle veut pas être l'ainée de la branche une comme tous ceux qui veulent être chefs de famille ? ^^
_________________

Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Hakon_

Oui, il y a un souci... c'est soit à la branche 1 de porter les armes pleines... si c'est Jades la chef de famille, peut-être peuvent ils l'expliquer par primogéniture féminine (étrange mais possible, encore que)... le plus simple serait d'admettre leur erreur dans l'organisation de leurs branches, ou qu'elle cède les armes pleines au vrai chef de famille...
_________________

Seigneur du Clos Lucé, Chevalier du Danemark et de Norvège

Rhân

Il y a déjà un écu sur le tout non? Juste qu'il a la forme moderne et pas ancienne comme on le fait d'habitude mais en soi c'est pareil donc c'est bon normalement.

Ensuite si le numéro des branches correspond à l'ainesse, c'est étrange qu'une cadette se retrouve cheffe de famille avec les armes pleines.
_________________

Sur ma bannière, vous voyez 3 gentils lapins dans un champs, hein?.. Bah vous avez tort

Sibella

J'ai une demande de Jades de Montbazon Navailles concernant ses armes familiales et j'aurai besoin de votre aide, de crainte de dire des sottises.

Jades a écrit:

Le bon jour,

En concertation avec les membre de ma famille nous avons souhaité travailler sur notre blason et le degradé une première fois par branche puis par membres au sein de branche.

Pouvez vous me dire si notre première recherche peut être accepter par votre personne et l'herauderie.

Branche 1 => giron

Branche 2 => arme pleine
(la second branche à l'arme plein car il s'agit de ma branche. nous nous sommes basé sur le fait que je chef de famille portait les arme plein.)

Branche 3 => pas encore trouvé

Branche 4 => ecusson

Pour le moment Dame Alazais souhaite integrer une croix sur l'écusson et Messire carmisard souhaite une poignée de main.

Branche 5 => pas encore trouvé.

- A mon avis pour la branche 4, il faudrait un "sur le tout" en forme d'écu non ?

- les armes pleines pour Jades, étant chef de famille

Qu'en pensez-vous ?

Llyr

Le fief de retraite oui
Les patentes non, il n'avait qu'à prévoir avant.
_________________

Napo76

Parfait, merci à vous, maréchaux.

Napo76

Petite question :

Un ex-Duc qui se présente cinq jours après la fin de son mandat pour proposer des patentes et demander un fief de retraite, ça passe ?

Nebisa

Pour le fief de retraite je dirais oui, mais les anoblissements ... le retard est de son fait ?
_________________

Napo76

Heu, c'est dur à dire... (un brin mythomane sur les bords d'après certains donc je me renseigne)

Christophorus

Llyr

Merci Languedoc
_________________

Llyr

[J'ai toujours des pb de License]
Quelqu'un pourrait il me faire ce blason ci
d azur à deux léopards couronnés d'argent, passant l'un au-dessus de l'autre [lampassés, armés et couronnés de gueules. au pire]
Avec un couronne vicomtale en sus.

Merci d'avance.

Leopard d'or au besoin
_________________

Nebisa

Il est vrai que pour des armes familliales la simplicité/sobrieté est largement préférable....
_________________

Sibella

On me propose ce blason familial pour la famille d'Isle d'Amboise. Qu'en pensez-vous ?

Llyr

Rien que pour le Chef. Non.
Habituellement qd on me propose un blason, je demande à ce que la personne le décrive héraldiquement (s'il me dit rouge au lieu de gueule je ne hurle pas non plus ^^)
Vous verrez que souvent, la personne revient à un blason bien plus simple et plus facile/céans.
_________________

Kirah

oui lui attribuer le fief, mais à défaut d'allegeance/hommage au mandat suivant, le fief sera perdu de toutes manières.

Napo76

Napo76 a écrit:

Question rp/hrp :

Une personne a été anoblie il y a longtemps. Cette personne a disparu de la vie publique (le perso ig existe toujours mais a désormais une autre identité, mais attention, on ignore si le personnage de départ est mort), donc son mari a conservé le titre.

Problème : ce baron décède. Je ramène la Baronnie directement dans le nobiliaire, puisque de toute façon la personne anoblie au départ ne pourra prêter hommage ?

*Pleure dans son coin vu que personne ne l'aime* (mais non je ne craque pas

)

Sibella

Je reviens sur le cas de Chloé de Chesnais abordé la semaine dernière. Après moult recherches j'ai retrouvé un testament rédigé par son père qui dit tout léguer à sa mort et celle de son épouse, à sa fille Chloé. Le fils Arnaut il n'en parle pas du tout. Trop petit, ou pas né !

C'est le Berry .....
1/ Testament non validé
2/ pas d'acte de succession

A présent Chloé est décédée (plus de fiche) - par conséquent, je vais faire la succession à son époux qui sera douaire de ses deux baronnies

Le cas est un peu complexe, Chloé était mineur lors de l'héritage, Georges Poilu était son tuteur.

J'expose ici le déroulement de cette succession, car il me semble que le cas est un peu complexe avec ce frère et ainsi je peux avoir vos avis.

Autrement, Montjoy, je n'ai pas d'ouverture de testament à faire. Merci

N'oubliez pas c'est ce soir la clôture des candidatures n'est-ce pas, j'espère que ça va aller vite après et que nous trouvions deux personnes valables.

Kirah

il semblerait oui.
D'autant que je ne suis pas sure que Chloé n'ait pas eu au moins une de ses seigneuries en propre et non pas par ses parents.

Napo76

Sibella

Merci pour ces infos, je vais rechercher les documents que les parents auraient pu laisser.

Le testament n'est pas valide et, il mentionne l'époux en qualité d'héritier

En conclusion si je ne trouve aucun document des parents

- pas de testament
- fiefs en douaire à l'époux
- le frère n'a droit à rien

Nebisa

Effectivement là apparemment... sauf si les parents avaient précisé que les fiefs devraient revenir à leur fils si la fille décédait...
_________________

Legueux

Sauf indication contraire sur le testament non ?

Kirah

Si je relis :

Citation:

Des règles de succession

En l'absence de contrat de mariage et/ou de testament, les règles suivantes seront appliquées pour régler les cas de succession.

* Dans un couple marié, au décès du conjoint fieffé :
o Conjoint survivant : prend le fief en douaire (1)
o Héritier : prend le titre et le fief
-si majeur : prête lui mesme allégeance (2)
-si mineur : le conjoint survivant prête allégeance jusqu’à la majorité de l’héritier en tant que tuteur

Les contrats de mariage et testament, dûment enregistrés ante mortem auprès de l'Hérauderie, offrent aux nobles titrés les possibilités suivantes, en plus des règles de succession dictes "par défaut" :

- Dans le cas d'un couple marié, le conjoint titré peut stipuler si le survivant pourra jouir des pleins droits sur le fief durant toute sa vie ou jusqu'à la majorité de leur héritier légitime, ou, comme prévu dans les règles de succession par défaut, ne laisser que le douaire à son conjoint survivant.

[...]

Ceci est issue de la volonté du survivant, qui doit faire connaître celle ci dans un testament.

[...]

- Si le fieffé décède sans enfant et sans conjoint, il peut désigner par testament :

* frère ou soeur (si décédés : nièce ou neveu) : hérite du titre et du fief (transmissible) rétrogradé d'un rang (exception faite des baronnies et seigneuries)
* parent : hérite du douaire (non transmissible)
* personne : le fief retourne au duché/comté

Pour moi, au vu de cette relecture, le frere ne peut hériter QUE s'il y a testament valide. L'héritier devant etre un descendant de la baronne.

Donc : comme il n'y a pas de testament valide : douaire pour le mari, retour des fiefs à la province concernée à son décès.

Sibella

Chloé et son époux ont adopté une enfant qui est décédée à ce jour.

Oui le frère est majeur, il s'agit de l'époux de Jades de Montbazon Navailles. Par contre sur la fiche "de Chesnais" Arnaut est l'Héritier Légitime, donc les baronnies lui reviennent dans ce cas.

Citation:

En outre, il me semble que le lignage noble ne prévoit de règle que pour les neveux non ? les freres/soeurs également ?

oui mais dans le cas d'un décès pour des époux mariés, normalement le fief revient en douaire à l'époux restant.

Kirah

Il me semblait qu'elle avait eu un enfant de son époux mais il se peut que la grossesse n'ait pas été menée à terme...

Pour moi : douaire pour son époux faute d'héritier.
Si le frere est l'héritier de la famille, s'il est majeur, .... hum.... le doute est permis, mais normalement je dirais que l'époux a le douaire avant tout. Et à sa mort, le frere aurait le fief. Mais j'ai un doute car je ne sais plus comment cela se passe dans le cas d'un enfant, héritier, majeur. L'époux a t il un douaire par défaut quand meme dans ce cas là ? si oui, alors il l'aurait, si non, alors le frere (si c'est bien l'héritier) aurait les baronnies.

En outre, il me semble que le lignage noble ne prévoit de règle que pour les neveux non ? les freres/soeurs également ?

Azdrine

Je rechercherais donc les eventuels commentaires car il doit s'agir du même en effet. Merci du rappel

Sibella

J'ai besoin de conseils afin de ne pas faire d'erreur, n'ayant jamais rencontré cas semblable.

Chloé de Chesnais est décédée.
Elle était mariée, sans enfant légitime, possédait 2 baronnies transmises par feus ses parents, son frère étant trop jeune à l'époque

Testament non valide à mon sens, aucune date et de plus non enregistré par la Hérauderie.

Pour moi, les fiefs reviennent à l'époux selon l'édit du Lignage Noble, comme stipulé d'ailleurs sur le testament

Pour le Frère Arnaut de Chesnais, il réclame les deux baronnies, compte tenu qu'elles appartenaient à ses parents, sa soeur morte, il les réclame comme un bien de famille.

Qu'en pensez-vous ? Arnaut ou l'époux.

Christophorus

-« Pour ce blason la question avait déjà été posée... Etait-ce pour la même famille ? (je suppose) »

Azdrine

Je ne crois pas l'avoir mis, m'en souviens pas en tout cas, il s'agit de la Famille d'Ambroise.

Kirah

C'est DameBlondeur qui l'avait posté.

Azdrine

Je vois qu'après ne pas avoir demandé de gérer la généalogie limousine *pense : pour ne pas dire dse l'approprier*, il n'a pas non plus été dit qu'elle n'etait plus gérée par le héraut de la marche ....

Voila, Normandie, un exemple des retards que vous pouvez voir de la part des généalogistes :wink:

Azdrine

et ceux ci, c'est a quelqu'un ?

Nebisa

Le premier me fait penser à un blason du PA, nan ?
_________________

Meline_deschain

Il y a en effet en PA des blasons d'azur avec tours ou chateau d'argent, mais pas celui-ci, la tour centrale étant en sus de celui de la baronnie de Montmoreau par exemple.

Kirah

et le second il me semble l'avoir vu en alencon

Azdrine

Le second est le familial de Ztneik, d'Alençon justement, ca doit etre pour cela.

Kirah

Besoin d'aide pour le blason suivant, plusieurs questions :

Citation:

Écartelé au 1 d azur à trois glands d or; au 2 d azur à trois calottes versées de gland d or; au 3 d azur à trois épis d argent; au 4 de Jérusalem; sur le tout d argent à l aigle éployée de sable; au trèfle versé de sinople mouvant du chef

- "de Jérusalem" : c'est un enquerre, je dois remplacer par autre chose ?
- "3 calottes versées de gland d'or" : gné ? comment on fait le "versé" ?
- le sur le tout, vous le mettez en "sur le tout" ou en sur le tout du 4 ?
- le trefle, vous le mettez sur le sur le tout, ou sur les armes en général ?
- mouvant du chef, pour un trefle, vous coupez la partie haute ou basse ?

Sans parler qu'elles me semblent bien "modernes" ces armes, mais sont sensées appartenir à une famille ayant souche au tout début du XVIe siecle.

Llyr

au 4 de Jérusalem : enquerre oui, à remplacer.
Versé : "à l'envers" (le bas en haut et vice versa)
Sur le tout est sur le tout du blason (le ";" fait foi)
Le trefle est sur le chef du tout je pense aussi.
Vu qu'il est versé on ne verra que la "tige" et une partie des feuilles.
_________________

Azdrine

Et celui ci, c'est un blason d'un fief reférencé chez quelqu'un ?

Nicotortue

Pas en Limousin en tout cas, je viens de vérifier.

Kirah

Mais pourquoi ne pas en avoir discuté avant de le faire ?
D'autant que j'ai des facilités à aller trouver les architectes du chateau.
Cela aurait évité quelques soucis dus uniquement à un problème de communication.

(pour la suppression, les seules qui sont faites sont automatiques et liées à un manque d'activité, mais ce n'est jamais sciemment. Et j'ai fournis tous les noms liés à la hérauderie dans la salle d'administration)

Sibella

Tout à fait c'est mon oeuvre, car au début je pensais qu'il était bien de classer comme à la bibliothèque et avec le temps et l'expérience cela s'est avéré faux.
Je sais reconnaitre mes erreurs.

L'invité c'est moi car un petit malin de votre château m'avait supprimé. C'est tellement sympathique de supporter ça.

Citation:

En outre, je n'ai point dit "TOUTE"... tant pis si vous le prenez pour vous.

Je prends pour moi car pour l'instant je suis la seule à répondre

Et figurez-vous que je ne suis point vexée du tout, mais en conclusion j'aime l'ordre et les forums bien rangés où je sais retrouver quoi à quel endroit, ce qui évite une perte de temps considérable.

Kirah

Eh bien justement.... ces questions se passeraient dans un sujet, plutot que par mp à une seule personne, plusieurs pourraient vous apporter des compléments.

Vous etes vexée, soit...
Moi je vous parle de loi normande qui veut qu'on ne supprime point les minutes des discussions tenues dans les institutions liées à la normandie ou sise en son chateau.

En outre, je n'ai point dit "TOUTE"... tant pis si vous le prenez pour vous.

Moi je vous parle de ceci : http://armeenormande.actifforum.com/familles-normandes-et-genealogie-f46/registre-genealogique-de-la-noblesse-t5127.htm
Regardez bien, c'est bien l'oeuvre d'un héraut généalogiste.
Et puis comme par hasard, depuis 2 mois, on passe à un sujet par fiche, qui était la méthode initiée mais qui ne plaisait pas quand vous avez demandé un accès dans les bureaux normands.

Alors c'est bien beau de vilipender sur les manières dont les hérauts tiennent leurs locaux, mais dans le genre faire et défaire....
Bref....
Je vous colle la loi normande sur la conservation des archives ?

Sibella

Désolée Normandie, mais vous remarquerez que les familles dont je m'occupe ont leur fiche de classé par index et non pas dans le registre généalogique comme à la bibliothèque héraldique.

Oui il est possible que parfois ce soit long, mais je peux vous dire que la plupart du temps la lenteur des informations vient du fait du manque d'informations de la famille, il faut passer pour moult personnes pour avoir un renseignement.
Si on prends l'exemple de Frontenac (fiche envoyée pour validation à vous même et Angélique le 4 février, pas encore de réponse) pour Gisors toujours en attente d'information !
Alors la lenteur n'est pas toujours dûe au généalogiste me semble-t-il.

D'autre part je vous rappelle que ça fait belle lurette que nous tournons à 2 généalogistes.

Sur ces bonnes paroles, désolée j'ai à faire.

Kirah

Vu que vous avez refait votre propre registre juste à coté que vous traitez comme le registre icelieu, que vous importe qu'il y ait un sujet par famille ?

D'autant que tous ne sont pas toujours en Normandie ou sur mésange, et donc que ces "salons" permettent de lire les discussions pour voir où cela en est.
Non... toujours le mp, toujours...

Bah désolée mais moi, les mp, un coup sur deux, j'en perds.
Eh oui, il y en a trop qui arrivent.
Tandis qu'un sujet où la personne interpelle, bah je peux y passer et je suis sure de ne pas le perdre.

Donc ce qui vous semble "inutile" aurait tout simplement pu etre archivé plutot que supprimé sans avertissement

(et surtout que ce n'est PAS la politique de ce forum; j'avais pourtant averti et demandé qu'on ne supprime pas de sujet. c'est pas bien difficile de faire une division de sujet si cela embetait autant la joueuse !)

Et oui, seulement 10 familles.... beaucoup se contentent d'un blason familial et rien d'autres comme je l'ai déjà rappelé souvent.
Cependant, certaines lenteurs pour certains patronymes ont aussi fait qu'ils ont préféré laisser tomber ... purement et simplement.

Nebisa

De mémoire, ça date de quand j'avais accepté de recenser les seigneurs issus de mérites, mais je vous rassure, je le fais plus (j'ai plus le temps et maintenant je crois que la hérauderie recense aussi les seigneurs en plus)

Par contre, faudrait vraiment revoir la bibliothèque, c'est fiches les unes après les autres, c'est aberrant et illisible, un forum rien que pour les fiches familiales, avec un classement par index (comme on fait pour les fiefs en province) serait bien plus performant;
_________________

Sibella

Oui Marche nous recensons tous les Seigneurs à présent SM et SIM.

Pour la bibliothèque je suis d'accord également, pour ma part, j'ai déjà aéré un peu la première page et il y a le lien sur chaque patronyme me concernant.

Mais à l'occasion faire un enregistrement (par post) famille serait sans nul doute plus pratique. Je verrais cela dès que j'aurai un peu de temps libre

Normandie, j'ai fait ce qu'on appelle une mise au propre. J'ai horreur du bazar. Faire conversation de salon au même endroit où la fiche est enregistrée je trouve cela un peu bête, alors que des bureaux sont prévus pour papoter.

Un suivi de leur fiche ils l'ont à partir du moment où ils savent à quel endroit la retrouver pour en prendre connaissance. Si ils veulent une mise à jour, un message mp ou un message dans le bureau du généalogiste est bien suffisant, inutile de s'éterniser en bla bla.

De plus, en Normandie, on ne peut pas dire que le nombre de nobles ayant pris la peine de faire créer une fiche soit important. En disant 10 je suis généreuse ! alors ils peuvent trouver leur fiche respective facilement je pense

Kirah

Non, j'en tenais un en Normandie aussi....
Mais vous avez supprimé toutes les interventions faites par les nobles normands et moi meme dans ces sujets.

Pour ma part, ces sujets permettaient aux différents nobles d'avoir un suivi de leurs fiches et discussions sur le sujet.
D'autant plus quand il y avait des SIDM ou des non nobles ... lesquels n'ont pas leurs fiches tenues par le registre royal... mais pourtant ont droit à un blason familial s'ils le souhaitent.

[HRP : ceci alors qu'il avait été demandé par les admins du forum de Rouen quand les droits de modo ont été donné aux hérauts généalogiste de NE PAS supprimer de post...]

Sibella

Euhhhh pardon, il y a quelque chose que je ne comprends dans le travail de généalogie, si vous permettez

Pourquoi la fiche est-elle déjà faite et affichée en Limousin, alors que le Héraut ès Généalogie, en l'occurrence Sylvestre en charge des patronymes en lettre "B", travaille sur la création de la dite fiche afin de l'enregistrer et l'afficher en bibliothèque héraldique ?

N'y aurait-il pas la charrue avant les boeufs ???

Edit : alors Marche tient un registre généalogique en Limousin , JE tiens un registre généalogique en Limousin, il ou elle, nous, vous, ils ou elles !!!!! c'est pas un peu exagéré ???
Il n'y a qu'en Limousin d'ailleurs pour voir de pareilles abhérations

Meline_deschain

Donc parfait, il n'y avait pas de problème, c'est bien ce que je pensais... Mais bon deux avis valent mieux qu'un. Merci.

Azdrine

Pour une création de famille, on me demande cela. C'est dans vos registres ?

Nebisa

Déjà pris par la famille de la Boesniére en Limousin

ici (tiré des registres, mais avec cette méthode on a accés direct à la page qu'on veut)
_________________

Azdrine

C'est justement pour cette famille

Llyr

Vous pouvez lui affirmé que les seigneurs ont droit au scel, de la même façon que leur droit au blasonement.

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=6697305#6697305

Citation:

* Sont donc en droit de posséder et d'user de scel :
- Les Nobles titrés
- Les prêtres ordonnés du clergé
- Les Maires
- Les Grands Officiers de France.
- Les hérauts non nobles

_________________

Meline_deschain

C'est ce que j'ai moi aussi répondu tout d'abord au Comte d'Aubeterre qui soulevait cette question, et il m'a retranscrit cette phrase : "On entend par "nobles titrés de sa province" les personnes qui ont été anoblies par un précédent comte/duc de ladite province", phrase dont je cherche le texte source d'ailleurs, qui est peut-être caduque, mais qui associée aux règles de l'utilisation de scel, m'a mis le doute donc.
C'est pourquoi je prefèrais vérifier auprès de vous.

Llyr

Citation:

une question qui se pose par chez nous, un seigneur issu de mérite peut-il utiliser un scel personnel (avec les armes de son fief) ?

Pourquoi ne pourrait il pas ? il est noble non ?
Un seigneur même issu de merite EST noble. Je ne sais pas où vous avez regardé mais ça devait être dans les prémisses des textes de Lois éhraldiques depuis lonteps amendé (ce qui me fait dire qu'on est au point mort depuis des mois sur la reformulation des textes héraldiques)
_________________

Meline_deschain

Bonjour,

une question qui se pose par chez nous, un seigneur issu de mérite peut-il utiliser un scel personnel (avec les armes de son fief) ?
Mon premier reflex serait de dire que non, puisque ne faisant pas partie de la noblesse titrée d'après les textes.
Mais le seigneur dont il est question ayant reçu ce scel d'un heraut donc le doute persiste pour moi.

Pour information, il s'agit du seigneur de Soirans fief d'Auxonne en Bourgogne. Et lors de l'etude de sa patente en CN perigourdine, c'est une des questions qui se posent, Flex étant de plus mon futur poursuivant d'arme, j'aimerai pouvoir être claire sur cette question moi-même, afin que ça le soit pour tout le monde.

Ce scel est-il bien enregistré ?

Christophorus

"Fourchue" doit être l'appellation dédiée au lion pour "Fourchée", car le sens est le même, hormis que "fourchue" ne s'applique pas aux autres animaux.

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/f/fourchee.htm

Jason

Bien bien, ce que je retiens Messieurs

1- que la queue ne doit pas etre fourchue

2- Je note que tanné ou tenné bien que peux employer en terres françoises existe chez nos amis anglois et nos amis germains. Mais je demanderais à la personne de la rectification.

Je vous remercie

Llyr

Fourchée ou Fourchue ? ^^ pour une division de queue oui.
C'est un symbole pas très courant et pour cause qu'il n'est pas très valeurisant (le fourchu, car le fourché c'est la base pour le Lion dans els armoiries anciennes) pour le noble qui le porte (bon ce n'est pas pire que la queue entre les jambes signifant la Couardise ceci dit)

Pour en revenir au blason, pas d'émaux ou métaux hors art héraldique de base... Sauf historique bien sur.
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Sibella

Oui je suis du même avis, la queue du chien ou du cheval. Il n'y a pas d'autres appellations à ma connaissance

Jason

Et bien voila le contexte, je travaille en maine sur des blason de famille afin que ceux ci puisse etre enregistrée le cas échéant par nos généalogistes.

Donc j'ai une demande, avec un griffon d'or avec la tête, le poitrail, les ailes et le bout de la queue qui est une double touffe ( merci maréchal ) d'émail tenné. ( le poitrail est pas terminé )

Christophorus

"FOURCHÉE, adject. fém., se dit de la queue d'un animal divisée en deux."

Christophorus

-« Je dirais "queue", tout simplement. C'est dans quel contexte ? »

Naluria

Et pour les mercenaires ?

Nebisa

J'aurais tendance à dure "bof"... à régler au cas par cas, le cas Perturabo qui se vend pour aller piller en Anjou me semble être condamnable, le petit seigneur qui se loue pour des missions ponctuelles... bof...

Autant que l'on se concentre sur des points plus importants et essentiels à notre tache...
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Kirah

Legueux a écrit:

Kirah a écrit:

ah bah il a la mémoire sélective, car je lui ai demandé validation avant de le transmettre au noble qui l'a demandé.

Je confirme, j'ai la mémoire sélective...

T'es sure que j'ai validé argent sur or sur argent (je parle pas des trucs en sautoir qu'on peut toujours dire brochant ou soudés...)

Bah oui, c'est ce blason là tel quel.
L'engrenelé y est depuis le début.

Jason

Chers confreres

Comment appelle t on le bout de la queue d'un animal, genre lion ou griffon, de la partie la plus "poilu". j'aurais dis houppe mais point sur

Vous en remerciant

Llyr

La touffe ? ^^
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Legueux

Kirah a écrit:

Legueux a écrit:

Kirah a écrit:

ah bah il a la mémoire sélective, car je lui ai demandé validation avant de le transmettre au noble qui l'a demandé.

Je confirme, j'ai la mémoire sélective...

T'es sure que j'ai validé argent sur or sur argent (je parle pas des trucs en sautoir qu'on peut toujours dire brochant ou soudés...)

Kirah a écrit:

Bah oui, c'est ce blason là tel quel.
L'engrenelé y est depuis le début.

Bon bon je suis enclin à te croire.
Ce blason me dit quelque chose, parce que je me rappelle une discussion dessus, mais je ne sais même pas si j'étais Roy d'Armes alors...
Mais ça m'étonne, d'avoir validé l'enquerre, je devait être fatigué et/ou tu as eu des arguments convaincants. Ne trouvant pas la discussion et dans le doute... Ben au bénéfice du doute.

Legueux

Cristòl a écrit:

J'ai une question : qu'est-ce qu'une "seigneurie particulière" ? Avec ma poursuivante, nous avons émis l'hypothèse, après plusieurs autres improbables, que ce serait une seigneurie avec des droits étendus, notamment la haute, moyenne et basse justice, lors que d'habitude les droits de justice ne sont pas si étendus. Quelqu'un en sait-il plus ?

Comme dit à ta popursuivante préférée : Y'a des chances...
http://verzeille.lwd.fr/historique.php
A titre patrimonial même la haute justice...
Filer çà à... Nan j'ai rien dit....

Legueux

Kirah a écrit:

ah bah il a la mémoire sélective, car je lui ai demandé validation avant de le transmettre au noble qui l'a demandé.

Je confirme, j'ai la mémoire sélective...

T'es sure que j'ai validé argent sur or sur argent (je parle pas des trucs en sautoir qu'on peut toujours dire brochant ou soudés...)

Christophorus

Azdrine

Validé par quel Montjoye ?

Parce que j'en ai parlé au notre et il avait un doute et m'a demandé de mettre ici

Kirah

ah bah il a la mémoire sélective, car je lui ai demandé validation avant de le transmettre au noble qui l'a demandé.

Christophorus

Petite précision toutefois, les meubles (épée et plume) ne sont pas au naturel, l'épée se décrit "d'argent garnie d'or" et la plume "d'argent". Si toutes les épées avaient le pommeau d'or, et toutes les plumes étaient d'argent, dans la nature... On serait tous riches et les oiseaux auraient bien du mal à échapper aux yeux acérés des chasseurs

Llyr

l'engrelé est lié à la barre à mon sens.
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Kirah

c'est sur cet argument que ca a été validé oui.

Kirah

blason validé par Montjoie....
Les meubles étant "au naturel", la bordure liée à la bande (barre?, je les confonds toujours)

Naluria

Une barre. Les meubles oui, mais la bordure est une pièce.

Naluria

Enquerre au niveau de l'engrelé oui, après le brochant / sur le tout ca passe.

Christophorus

Sourit.

-« C'était encore brumeux dans mon esprit. »

Llyr

Pour un noble son" gouvernement" c'est celui ou réside ses fiefs
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Azdrine

Mouais ...

Une question importante, ce qui ne veut pas dire que la question d'Auvergne est terminée,

Il semblerait que ce blason ait été validé. Il aurait été adapté pour cause d'enquerre mais pour moi, il y a toujours enquerre. Qu'en pensez vous ? C'est pour un familial.

Christophorus

-« Vous êtes donc citoyen orléanais qui a résidence et fief en Bourbonnais-Auvergne et euh... ambassadeur près l'Auvergne ? »

Azdrine

Je suis résident auvergnat et ambassadeur orléanais en BA. Ce que j'ai dit dès le début d'ailleurs. :wink:

Azdrine

Llyr a écrit:

La définition que je donenrai est : Est mercenaire la personne qui agit pour le compte d'un gouvernement (état ? province ? noblesse ?) étranger au sien, moyennant rétribution.

Une autre question Llyr, quel est MON gouvernement ? Sachant que j'ai des fiefs en BA, en Limousin, en Flandres, que je prete allégeance au roy, que je réside en BA, et que je suis ambassadeur Orléanais ?

Christophorus

-« Ambassadeur orléanais ? Ou ambassadeur près l'Orléanais ? Ça change tout... »

Azdrine

Orléanais

Christophorus

-« Le mercenariat est-il considéré comme dérogeant ? »

Naluria

Le noble ne doit il pas ne pas avoir le gout du lucre ? Ce qui entre en confrontation au fait de se faire payer. En plus si c'est un noble de mérire, cela va contre son aide et service armée qui est censé être un don de soi non ?

Llyr

La définition que je donenrai est : Est mercenaire la personne qui agit pour le compte d'un gouvernement (état ? province ? noblesse ?) étranger au sien, moyennant rétribution.
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Naluria

Comment qualifiez vous "mercenaire" ? Sachant que ce n'est pas du brigandage.

Un noble peut il être mercenaire ?

Llyr

Citation:

Un noble peut il être mercenaire ?

Tout dépends de votre définition du mot "mercenaire". Celui qui se vend au plus offrant ? Alors le chevalier Bayard était un mercenaire ^^
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Naluria

C'est bien pour cela que je pose la question. Qu'en pense la Hérauderie.

Christophorus

-« Ca m'intéresse aussi, j'ai un mercenaire dans mon nobiliaire... »

Napo76

Parfaitement, et je vous en remercie !

Je pars de suite à la recherche du meuble espéré...

pnj

Pour le château ainsi détaillé ... vous risquez de chercher durant des siècles. Il serait peut-être mieux de le créer de toute pièces. :wink:

pnj

Bon ... vu que j'ai la flème de travailler sur Gimp ce soir

Citation:

D'azur au château de trois tours d'or, celle du milieu ouverte, ajourée et essorée en croupe de sable, les deux des flancs ajourées et couvertes du même, le corps de l'édifice essoré aussi de sable, accompagné de trois croisettes trefflées au pied de trois pointes d'argent.

Champs : azur
Meuble :
chateau d'or toit pointu de sable + 3 tour d'or

Tour du centre : porte (ouverte), fenetre (ajourée) et toit (essoré) de sable
Tour des flancs : porte FERMEE (donc d'or), fenetre et toit pointu de sable.

+ 3 (petite) croix trefflées, les pieds ont 3 points

Et pour le visu des croisettes, je les disposerai 1 au dessus de la tour centrale, les autres de part et d'autre entre la tour centrale et les tour de flanc.

ça va ? J'ai été compréhensible ?

Napo76

En revanche, si quelqu'un s'y connaît pour ma quezstion, je reste intéressé.

Azdrine

Je dirais que les trois tours sont d'or et l'edifice en lui même de sable

Christophorus

-« Non mais si je me trompe, j'aimerais bien avoir votre version, parce que pour moi c'est très clair que le fief de la Roquebrou est pas vassal de Glénat - du moins s'il l'est, c'est pas avec ce texte qu'on peut le savoir.

Mais si je me trompe, qu'au moins je sache comment vous, vous voyez les choses. Vous nous demandez notre avis, c'est pas pour nous engueuler si c'est pas le même que le votre quand même ? »

Naluria

Oui donc on ne se comprend pas.

Napo76

Une question comme une autre : j'ai une description que voici :

"D'azur au château de trois tours d'or, celle du milieu ouverte, ajourée et essorée en croupe de sable, les deux des flancs ajourées et couvertes du même, le corps de l'édifice essoré aussi de sable, accompagné de trois croisettes trefflées au pied de trois pointes d'argent."

Ayant quelques doutes, je me permets de vous poser la question, estimant que d'aucuns ont plus de connaissances que moi. J'ai fait un rapide brouillon, cela donnerait quelque chose dans ce goût là (enfin, il me faudrait un autre modèle de château pour les tours couvertes et puis je rajouterai les croisettes plus tard)

Merci de vos avis.

Naluria

Une aide moi aussi.

Citation:

Durand de Montal, seigneur de la Roquebrou, en fit hommage en 1251 au comte de Rodez.

http://www.glenat15.fr/public/?code=histoire

Vous le comprenez comment ? Comme fief de Glénat ou pas ?

Merci.

Christophorus

Je comprends que la justice dépend d'Aurillac, mais le fief (représenté par le château) dépend des Comtes de Rodez (Rouergue).

Naluria

La question est de savoir si le seigneur de La Roquebrou fait hommage envers la terre de Glénat ou pas, représenté par le Comte de Rodez.

Languedoc j'ai l'impression que vous mélangez terre et propriétaire.

Christophorus

Oh que non, c'est plutôt vous je crois...

Citation:

Il est alors appelé le château supérieur.

Durand de Montal, seigneur de la Roquebrou, en fit hommage en 1251 au comte de Rodez.

En 1562, M. de Brezons, gouverneur d'Aurillac y plaça une garnaison de soldats.

En 1502, Philippe de la Grillère en était le seigneur propriètaire. Cette maison le possédait encore en 1632. Il passa ensuite aux de Beauclair, seigneur de Messac. C'est cette famille qui fait reconstruire à la moderne, le château actuel, l'ancien tombant en ruine. Il était aussi appelé le château de la Grillère, nom qu'il tenait du fait de ses possesseurs.

Il, en, y, le, font tous référence au château. Le seigneur de la Roquebrou "en" fit hommage :

à, sur

Ici, il faut donc lire : "Le seigneur de la Roquebrou fit hommage de ce château au Comte de Rodez".
On parle du château de Glénat, non du château de Roquebrou. Que le seigneur de Roquebrou possède le château de Glénat est, en quelque sorte, fortuit : le château de Glénat et Roquebrou ne sont pas liés, sinon pour avoir un propriétaire commun.

De là vient que Glénat (par son château) est allégeant aux Comtes de Rodez. Et que la Roquebrou n'a aucun lien avec Glénat, en tout cas certainement pas un lien de vassalité.

Edit - Source : Trésor de la Langue Française Informatisé

Llyr

Pour avoir été en Bourgogne a cette periode ça ne me dis absolument rien...
Soit j'ai un trou de mémoire (probable j'ai peut etre une mémoire étenue mais il m'arrive d'oublier) soit...
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Christophorus

-« Sauf que là on discute sur un papelard perdu, normal qu'on ne l'ait pas... Y'a pas moyen que quelqu'un (Bourgogne me semble la plus indiquée) contacte des nobles de l'époque pour leur demander : comment Lhise est-elle devenue Vicomtesse ? C'est pas plus compliqué que ça... »

Nebisa

Ce que l'on sait :

Citation:

Moi,Morkail,Duc de Bourgogne elevons au titre de Baron et Baronne les personnes cités pour leur travail effectuer au conseil comme me le confere le droit en vigueur

Jehan recoit les terres de Malpertuis et le titre de Baron

Averell 15 recoit les terres de Saulieu et le titre de Baron

Lhise recoit les terres de Chastellux et le titre de Baronne

Divinaura recoit les terres de Joigny et le titre de Baronne

Senael recoit les terres d'Ancy le franc et le titre de Baron

Wolf3470 recoit les terres de Corbigny et le titre de Baron

Chocoboy007 recoit les terres d'Auxerre et le titre de Baron

Mosco recoit les terres de Saint verain et le titre de Baron

Cardinal recoit les terres de Nuits saint Georges et le titre de Baron

Fait à Dijon en l’an de grâce 1453 le 6 septembre
Morkail
Duc de Bourgogne

le Duc apposa le sceau ducale

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Naluria

Disons que c'est mieux pour la vision de chacun

Christophorus

Citation:

Il est noté par Wulfen que c'est un vicomté mais par Jehan que c'est une baronnie.

Bah, oui : "alors qu'elle était baronne" cela implique qu'elle a ensuite été autre chose. Au hasard... vicomtesse ?
"alors qu'elle était baronne" ça veut dire : au moment de son anoblissement, c'est logique, dans le contexte : elle va pas demander à changer les armes de son fief trois plombes plus tard ! Et on n'a jamais dit qu'elle était devenue directement Vicomtesse, donc baronne puis vicomtesse, ça ne met hors jeu ni Wulfen, ni Jehan.

Citation:

Donc pour moi, il ne s'agit pas de coïncidences mais d'effet boule de neige.

Détrompez-moi si je fais erreur, mais Knightingale ne s'est jamais caché des titres qu'il portait, et qui a trouvé à redire ? Personne, en si longtemps ? Alors que bon nombre de nobles actuels ont vécu sous son mandat de duc, lors de son mariage avec Lhise ? C'est pas crédible. La thèse de la perte d'un acte (qui n'avait pas alors à être visé par un roy d'armes, c'était l'antiquité de la Hérauderie, hein !) me paraît bien plus crédible.

Citation:

De mon coté, Chastellux etait seigneurie au XIIe siecle et baronnie au XVe :

Citation:

Au treizième siècle, la paroisse de Saint-Germain était une dépendance de la seigneurie de Lormes, et, au quatorzième, de la châtellenie de Château-Chinon. Elle fut annexée à la baronnie de Chastellux, au quinzième, et servit de cinquième clocher lors de l’érection de cette dernière en comté, en 1621.

http://www.memoiresvivantes.org/stgermain_stgermainBaudiau.htm

Normal, quand le fief a été attribué c'était au rang de baronnie... Tu veux que je te parle des baronnies historiques qui ont été faites vicomtés en Languedoc ? Cauvisson, érigée en Vicomté par LG pour Marguerite de Volpilhat, Randon, baronnie gévaudanaise érigée en vicomté pour le fief de retraite de Phelipe de Saunhac, et y'a fort à parier qu'on va encore me demander une érection de baronnie en vicomte pour le prochain fief de retraite. Ca prouve rien, que Chastellux était baronnie historique.

Jason

Chere Auvergne, quand cela a été fait et j'en ai fait d'autres dans le même style, la question ne c'est pas posé, Il m'aurait été plus facile de ne faire qu'un franc quartier ou franc canton que écartelé. Et je présente à chaque fois les SIM, si cela avait été un problème , j'aurais fait.

maintenant effectivement je serai plus pour un franc canton, marquant ainsi l'origine du fief.

Je suis pret a reprendre ces blasons, si ce sont les nouvelles règles.

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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Naluria

Alors oui Maine ca va pas ce système de vassalité. Pour moi c'est un écartelé avec ton blason donc c'est comme si c'était une union de deux fiefs où on aurait usurper le tien, surtout qu'il est reconnaissable, c'est pas seulement un plain de gueules.

Le franc quartier aurait été plus approprié dans ce cas....

Azdrine

Elevé en vicomté je n'irais pas jusque la.

De quoi est on certain ? Que c'est une baronnie.

Dans les documents que vous avez transmis, il y a le fiche de fief faite par Lancelote (l'a t elle reprise d'ailleurs ou est ce issu d'une recherche personnelle ?)

Il est noté par Wulfen que c'est un vicomté mais par Jehan que c'est une baronnie.

Enfin, comment se passe une création de fiche généalogique ? On prend note des dires des concernés, puis nous vérifions auprès des nobiliaires provinciaux. Or, si le nobiliaire est faussé, tout suit. Il ne suffit donc peut etre que d'une seule erreur pour avoir tout engendré. Et ce n'est pas Knightingale qui serait revenu a y dire, on le sait tous.

Donc pour moi, il ne s'agit pas de coïncidences mais d'effet boule de neige.

De mon coté, Chastellux etait seigneurie au XIIe siecle et baronnie au XVe :

Citation:

http://www.memoiresvivantes.org/stgermain_stgermainBaudiau.htm

Christophorus

Super-Cristòl revint à la charge (il peut être aussi têtu que le jeune Malemort, attention) :

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=10081
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=12574
http://conseil-bourguignon.forumactif.com/fiefs-de-bourgogne-f52/vicomte-chastellux-attribuee-t10510.htm

-« A mon avis ça fait un peu trop de coïncidences et un peu trop de hérauts différents qui laissent passer cela sans mot dire pour que ce soit une usurpation... Lhise a été faite Baronne, puis élevée Vicomtesse, comme le disent les archives généalogiques. Un papier s'est perdu. Comme d'autres se sont perdus en Languedoc, et je gage, dans bien d'autres nobiliaires de provinces plus vieilles encore.

Il suffira de demander à quelqu'un qui a vécu le règne bourguignon de Charles de Castelmaure, il doit bien s'en trouver quelques uns parmi les antiquités croûlantes du nobiliaire bourguignon. »

Christophorus

Lauriane est vassale de la baronnie de Mayet. Elle est "légitime" - ce qui ne veut pas dire que la façon dont Maine crée les blasons des seigneuries issues de mérite est juste et cohérente... Mais en tout cas la faute ne revient pas à Lauriane.

Christophorus

Non non, grondez Maine sur la façon dont il "marque" la vassalité... Quant à "La Roche", il y en a plusieurs, j'en ai moi-même un dans mon nobiliaire (justement renommé "La Roche d'Alba" pour éviter les confusions).

Naluria

C'est quoi ce document ? On dirait que ca légitimise Lauriane, or je crois que le blason de Jason a été crée.

Naluria

L'escorte royale et surtout moi voyageons avec une usurpatrice.

Lauriane :

Un titre du BA et un blason de Jason...

Je gronde ?

Kirah

Merci, je vais pouvoir l'indiquer à celui qui m'a posé la question.

HRP : le joueur qui voulait prendre ce blason comme familial pour son perso, le voulait car c'est celui de sa famille IRL, mais j'avais un gros doute.

Christophorus

HRP : C'est un blason très commun, qu'on retrouve, à beaucoup d'endroits comme on vient de le prouver... On le trouve aussi souvent dans des partitions ^^ Je note de rajouter un truc pour Couffoulens.

pnj

De toutes façons, il est préférable d'éviter ses armoiries IRL comme armoiries familiales IG. Ne fut-ce que pour faire la distinction entre soi et le perso ...

Naluria

J'ai déjà vu ce blason mais je ne l'ai pas dans mon nobiliaire, ou du moins pas encore découvert.

Aribe

Celui-ci en Guyenne, appartient à Messire trunks54.

Azdrine

Oui mais il est différent Saint Esprit

Llyr

Oui Normandie, c'est le blason d'Amboise en Touraine, fief de retraite de la Duchesse Morgwen.
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Kirah

L'un d'entre vous a t il les armes suivantes dans son nobiliaire ?

palé de six pièces d'or et de gueules.

Christophorus

-« Ce n'est pas encore dans mon nobiliaire mais oui, c'est une seigneurie languedocienne, dans le Carcassès, la seigneurie de Couffoulens. »

Nebisa

Merci Maine et Languedoc ! Vous recevrez une caisse chacun promis ! :wink:
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pnj

bon ... j'ai tout les maires de Guyenne qui viennent d'apprendre qu'ils peuvent utiliser les sceaux municipaux ... conclusion ben j'ai 5 villes qui n'en ont pas encore

Et j'ai Ombres qui souhaiterait utiliser le sien aussi.

donc ça me fait une commande de 6 matrices mais 18 exemplaires...
Qui s'y attaque ?

+MAIRIE:DE:BLAYE:VILLE:DE:GUYENNE+
http://img229.imageshack.us/img229/2566/blasonblayejq7.gif

+MAIRIE:DE:CAHORS:VILLE:DE:GUYENNE+
http://img229.imageshack.us/img229/2923/blasoncahorscl4.gif

+MAIRIE:DE:MARMANDE:VILLE:DE:GUYENNE+
http://img181.imageshack.us/img181/7807/marmandecwh9.png

+MAIRIE:DE:MONTAUBAN:VILLE:DE:GUYENNE+
http://img408.imageshack.us/img408/3955/blasonmontaubanei8.gif

+MAIRIE:DE:LA-TESTE-DE-BUCH:VILLE:DE:GUYENNE+
http://img509.imageshack.us/img509/24/blasontestedebuchuz3.gif

(en ogival)
+S:OMBRES:VERNE:VICOMTESSE:DE:CASTILLON:DU:MEDOC+
http://img247.imageshack.us/img247/9007/sanstitre4xo5.png

Christophorus

-« Il me semble, même si je peux me tromper, que les fiefs de Godgaby datent d'avant la sécession. Mais ce qui me gêne, c'est que ces nobles d'avant la sécession n'en prêtent pas moins allégeance au Marquis... Et son félon à leur souverain l'Empereur. Non ? »

Christophorus

-« Louis-Philippe est Vicomte de Fréjus. Castellane est bien à Godgaby.
Après, oui, il faudrait leur demander de ne porter que leurs armes et titres français ou reconnus en France, et ne pas porter mention de leurs titres provençaux dans le nobiliaire. C'est, somme toute, le plus cohérent. »

Llyr

EstaLAbou...EstaLAbou ... Estabou... Estamachin...
Mouais...
Bref...

Pourquoi faut il que je place Gap en Provence moi... [Parce que ça fait partie du PACA moderne mais ça LLyr peut pas le dire ^^].

Sinon oui tout à fait ça serait un mieux. Pour ceux qui ont eu leur fief APRES la secession d'avec le SERG parce qu'avant is étaient reconnus et de facto le sont toujours... (ce n'est pas par ce qu'une province est secessionniste qu'elle n'existe plus ^^)
_________________

pnj

C'est pas Louis Napoléon le vicomte de Castellane ?

Sinon ... oui c'est à peu près ça que je voulais dire Languedoc. Mais je souhaitais aussi exprimer le fait que s'ils sont noble d'une province non reconnue par notre hérauderie, ils n'ont pas le droit de port de ces titres. Du moins sans accord du Roy lui-même selon la logique des textes héraldiques auxquels ils sont soumis de part leur déménagement dans le Royaume de France.

Llyr

Ou Estabou ou d'autre encore... en Guyenne ou Gascogne ça pullule ^^
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Christophorus

-« EstaLAbou, Touraine...» Petit sourire. « Je crois que ce n'est pas la première fois que vous mangez son nom !
Mais lui est noble dauphinois, et on provençal. »

Christophorus

-« Je crois que ce que veut dire Guyenne, c'est que nous faisons erreur lorsque nous citons par exemple Godgaby comme Comte de Menton et Vicomte de Castellane, dans le nobiliaire gascon. »

Christophorus

Et voilà :

Llyr

Citation:

C'est bien ainsi que je l'entendais en citant les bretons dans le lot ^^
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Christophorus

Ce blason est fascé d'argent et d'azur de huit pièces, et non d'argent à quarte fasces d'azur.
Je vais le refaire, si vous permettez, Maine.

pnj

Llyr a écrit:

Serg, Angleterre, Aragon et maintenant bretons sont reconnus par la hérauderie de France.

D'accord ... mais le Serg ne reconnait pas la Provence comme indépendante et donc ne reconnait pas son hérauderie... ce qui inclus que l'hérauderie de France ne reconnait pas l'hérauderie de Provence.

Donc, une personne fieffée en Provence mais ayant déménagé en Gascogne par exemple peut porter ses armes mais pas ses ornements liés à ce titre et ni se prétendre vicomte de X si c'est un fief de Provence.

Jason

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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

Besoin d'aide, manque de temps...

Si quelqu'un peut me faire ce blason, avec une couronne de seigneur, ma gratitude éternelle lui sera acquise, et une caisse de prune livrée dans son alcove à Saint Paul.

D'argent, à quatre fasces d'azur, au franc-quartier échiqueté d'argent et de gueules
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Llyr

Serg, Angleterre, Aragon et maintenant bretons sont reconnus par la hérauderie de France.

Faut d'accords ou de légitimisation des autres (je penses aux nouveaux royaumes de l'Est) pour le moment aucune reconnaissance n'est possible.
_________________

Christophorus

L'éléphant de Fra Diavolo était inhabituel, mais pas irrégulier. C'était une tête d'éléphant la trompe levée, de profil... Enfin, ça ne me choquait pas, j'en ai déjà vu en héraldique. Il n'avait aucun "relief" comme l'âne que vous nous présentez là.

En revanche... Marche, cela fonctionne aussi si la femme a un fief en Empire, en Aragon, en Angleterre ou en Bretagne, non ?

Sinon, juste comme ça... L'ancien Toulouse portait ses caducées derrière le blason d'une seigneurie provençale non reconnue par chez nous.

pnj

Euh ... qu'on me rassure ... Etant donné que le royaume ne reconnait pas la Provence comme indépendante, on ne reconnait pas son hérauderie ni sa noblesse.
Donc ... Les roturiers fieffés en Provence n'ont pas droit de port d'ornement en le Royaume de France.

Juste ?

Nebisa

Je ne comprend pas la question... Si un noble de France veut épouser une noble de provence, si la Dame n'a pas fief en France, nous ne la considérerons pas comme noble non...

(pour les signatures ... le forum est le même pour tous, donc on a pas trop de portée là dessus...)
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Naluria

Pour info, Fra Diavolo avait la tête d'un éléphant rose comme blason familial. Il n'était pas noble mais religieux... Je ne sais si c'est le clergé qui a accepté. Enfin bon maintenant il est feu.

En gros, c'était Dumbo...

Christophorus

Bah, pour les brisures, ça passe encore... Elle a le droit d'ajouter n'importe quel meuble, après tout.

Aribe

Propose leur un Marsupilami.

Arakiriman

Sibella

Oh est il joli celui là, merci Bourgogne, je vais le présenter à la famille avant le bateau

pnj

S'il veut un âne, qu'il en prenne un héraldique ...

Sibella

Elle ne trouve pas beaux les ânes héraldiques, j'en ai proposé plusieurs mais rien à faire. On passe au bateau à présent

de plus elle veut brisures pour frères et soeurs l'un rameau, l'autre soleil, l'autre baton, l'autre épée,

Sibella

D'accord avec toi, comme si tu l'avais connue ^^ mais la famille aime bien cet âne car il est "rigolo, je cite".
Compte tenu qu'il n'a rien d'héraldique, je préfère le montrer pour avoir votre avis

Christophorus

C'est, euh...

Nebisa

Non, non non et non ! Moi j'aime les souris je vais pas prendre michey mouse sur un blason !

Bon... dans la série des "ils nous ont bien fait rire", qui est derrière tout ça ?

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Sibella

Moi j'aime bien Pluto avec ses grandes oreilles ou Scoubidou ^^ ok je

Je me doutais bien que ça n'irai pas, mais je ne voulais pas d'office dire non sans avoir l'avis de mes confrères. Il s'agit d'une famille dont le chef de famille est SIM à Toulouse et désire créer sa fiche.

Naluria

Ah ouais quand même. Enfin moi j'ai bien vu une partition de blason avec le blason et dedans, dans un beau rectangle le blason de l'époux. Hallucinant parfois.

Sibella

Que pensez-vous de ça pour des armes familiales ?

C'est un âne ! oui bon je précise ^^

Aribe

Ca fait un peut emblème de bombardier, de la seconde Guerre mondiale, genre dessin animé, mais pas très moyen age.

Nebisa

On peut voir la version d'origine ? Siouplait Languedoc, je vous offre une caisse de prune !

Pis là... c'est surtout le vert fluo qui m'a fait grimacer... on voit même pas ce que ça représente !
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Christophorus

-« Je n'ai pas gardé l'horreur... La version qu'ils portent est déjà la version "en règle" (à défaut d'être esthétique, hein...), et ça donne ça. »

-« Imaginez pareil, sauf un sur-le-tout sur le 1 du parti (et si le blason est écrasé par la partition, le sur-le-tout, lui, n'était pas écrasé) avec les armes de Kamps, et un sur-le-tout sur le 2 du parti, avec les armes de Lasteyrie brisées en conséquence.
Imaginez ensuite en bas un espèce de triangle dont la pointe supérieure monterait jusqu'au milieu du blason, et vous aviez leur "enté", avec une croix de Saint-Jean mal dégrossie dedans... »

Kirah

ahhhh c'est ca l'horreur que j'ai vue chez les hospis !

Christophorus

-« Et encore, vous n'avez pas vu le blason qu'ils voulaient prendre... Deux sur-le-tout côté à côté, chacun sur leur blason de fief, avec un enté en pointe de l'Hospital.
J'ai limité les dégâts en refaisant le blason... Même Montjoie avait bondi en voyant leur proposition et s'était exclamé quelque chose qui signifiait en gros : "Qui est le héraut qui a validé ça, que je le vire à coup de pied au fondement ? "

Naluria

Merci.

Christophorus

-« Moi je parie que c'est Ben-Elazar Kamps et Laurre de Lasteyrie. »

Nebisa

Vu l'hideux blason familial du monsieur, ils y perdraient pas !

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Barahir_de_malemort

Le pas de "parti politique" pour les héraut sera pour quand aboutira la justice heraldique et si les héraut n'arrivent pas à faire la part des chose entre leur charge et leur implication.

Et Pour l'abandon des caducées, c'est avant l'allegeance à sa majesté, car une tête de liste n'est pas assuré d'être regnant :wink:

Naluria

Qu'en est il de la volonté du Roy d'Armes du fait de ne plus faire parti d'un parti politique pour un héraut ? Et quand le héraut doit il abandonner sa charge, quand il est en tête de liste ou dès qu'il est élu Régnant ?

Llyr

LA coutume est simple : ils se decident, et qu'ils aillent se faie voir s'il reviennent en arriere par la suite.
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Sibella

L'homme en question est d'accord pour ne porter que son nom de famille finalement, mais son épouse est assez .. non rien, et elle tient à la particule dans son nom, d'où elle conservera son nom de jeune fille qui a la particule suivi de son nom de femme

Chuuuuttt sur le nom de : L'homme-qui portait-autre-chose-de-sa-femme

Barahir_de_malemort

Mais c'est un plaisir Phylogéne voyons... Maintenant dites, vous pouvez nous donner le nom de "l'homme-qui-portait-le-nom-de-sa-femme" que nous puissions tous rire un bon coup ?

Meuahaha ignoble que je suis... Desolé pas pu m'empecher

Sibella

C'est bien ce que je pensais Alençon, en effet votre exemple est très juste.
Je vous remercie de la réponse

Barahir_de_malemort

Il y a aucune rêgle definissant les noms sinon une coutume propre à chaque famille, rien donc ne s'y oppose mais dans vos registres c'est vrai que cette attitude "girouette" n'est guére euh...

Ca ne se fait pas quoi, personnellement je lui conseillerais d'utiliser le nom de jeune fille sans chercher à le faire reconnaitre officiellement, tant qu'il n'est pas usurpant ou autre, regardez donc ma famille Phlogéne, nous sommes tous inscrit comme Arduillet dans les registres mais aucun de mes fréres et soeurs, ainsi que de ma mére n'utilisons ce nom.

Une fois que l'usage du nom de jeune fille du couple en question, sera ancré, il sera normal de le changer dans les registres mais pas tout de suite je pense...

pnj

A moins que ce ne soit d'Anghien et de Condé, au quel cas il s'agit de Enghien, en Hainaut et donc d'une usurpation car pour connaitre le duc d'Enghien, c'est mon voisin tout de même... et en plus il essaie de conquérir de mes fiefs depuis quelques années déjà..., je n'ai point connaissance d'une venue d'un des siens en ces contrées.

Arakiriman

bon on va sortir le fouet...

Sibella

Existe-t-il une règle pour les femmes mariées à prendre le nom de famille de leur époux. Je m'explique :

Une femme souhaite utiliser le nom de famille de son époux, puis son nom de jeune fille après est-ce possible ?
A mon avis, c'est le nom de jeune fille en premier et le nom d'épouse ensuite.

L'époux est pareil, après son nom de famille il veut mettre le nom de jeune fille de son épouse, ce n'est pas possible ça ? n'est-ce pas ?

Azdrine

La ville d'Anghien semble n'e'xister que comme ancien nom d'Enghien les bains, la commune près de Paris dans le Val d'Oise, donc en ile de France. Donc pour moi c'est usurpation

Sibella

Anghien a peut être existé puisque l'on trouve le Duc d'Anghien au Château de la Roche Guyon.
Si en Bourgogne ce fief d'Anghien n'existe pas, usurpation en effet

Arakiriman

Arakiriman a écrit:

quelqu'un connait il dame_develer et si elle est duchesse...?

elle se dit duchesse d'Anghien

Arakiriman

quelqu'un connait il dame_develer et si elle est duchesse...?

Llyr

Pas à ma connaissance

Citation:

C'est sympa chez toi ^^ Hypocras qu'on a raté d'ailleurs.

Z'avez qu'à venir à la maison ^^

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Naluria

On attend l'invitation

Préviens en avance que je fasse les macarons ^^

Nebisa

rêveuse...

un concours d'hypocras...

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Naluria

Question peut être idiote mais importante. Lorsque nous édictons un nouvel acte (la Hérauderie représenté par le Roy d'Armes), cela abroge et remplace t'il directement l'ancien acte ou pas ?

La question suivante : pour les adoptés, dans l'ancien acte scellé par Touraine les adoptés n'ont pas le droit de porter le nom de famille de son adoptant et dans le nouveau de Morgwen il n'y a aucune mention. Qu'applique t'on ?

C'est sympa chez toi ^^ Hypocras qu'on a raté d'ailleurs.

pnj

C'est surtout qu'ils sont déplacés on ne sait où ...

Non non ^^ c'est pas la Malemort... c'est pire que ça ! C'est dans ma compagnie

Pour le contexte, c'était une veillée suivant un concours d'hypocras et il n'avait pas apprécié qu'au pas d'armes je dise que son dragon était couard. Alors il a laché ce blason pour délirer dans la soirée(comme il lui arrive toujours des m***. Conclusion, je l'ai pris au mot et l'ai annoncé selon ce blason au pas d'armes du lendemain.

Barahir_de_malemort

Pourquoi ya les topic deplacés du tribunal heraldique qui remontent ?

Naluria

Romuald_de_vaisneau a écrit:

sinon, il y a un autre type de selles, mais ça m'étonnerait qu'on l'utilise en héraldique (sauf un fou d'une compagnie dont je tairais le nom qui m'a demandé de lui faire un "de gueule à l'étron d'or fumant et dégoulinant d'argent"... je vous raconte pas la tête que j'ai fais mais vous pouvez vous l'imaginer.

)

Me dit pas que c'est la Malemort

Merci Languedoc

Christophorus

-« Bon... Je ne sais pas si c'est parfait. C'est sans doute à améliorer. »

Christophorus

Le mieux resterait alors de la dessiner de toutes pièces... S'en va prendre ses pinceau.

pnj

Ahhhhh ...

Voilà une icono qui apporte la précision que j'aime ^^

Naluria

On est pas rendu.... Je vais voir chez Viollet-Le-Duc s'il n'y a pas une image.

pnj

quoi t'aime pas mon icono

)

Barahir_de_malemort

Je crois qu'à l'epoque les selles étaient celle qu'on dit espagnole ou un truc comme ça... enfin celle qui ont un genre de p'tits dossier et ou s'qu'on peut rester dessus des heures entiére mais à verifier...

pnj

celle du M-A a un "dossier" au moins à l'arrière, si pas à l'avant aussi.
Un peu genre hiberique, oui...

On voit nettement l'arrière ici

Mais je ne retrouve pas l'icono d'une selle typée XIVè (vais devoir trier mes icono un jour moi...

)

Christophorus

J'ai trouvé ce blason, Selles sur Cher, d'azur aux trois selles d'or... Je ne sais pas si c'est mieux.

Meline_deschain

Arf devancée

, c'est la meme selle que j'ai trouvé et peinte couleur argent.

Mais est-ce d'époque, je ne sais pas.

Kirah

selle pas franchement d'époque....

Naluria

Arf, j'ai pas trouvé mieux. En plus trouvé sur l'hérauderie anglaise avec rajout des étriers.

On a des selles d'époque pour que je change sinon ?

Llyr

Ca été fait avec de gros pinceaux ^^
Blason non connu à ma connaissance.
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pnj

Cristòl a écrit:

C'est ce que je suis en train de corriger, Guyenne.

Voilà, et on commence comme ça, ensuite on reviendra à faire quelques armoiries par çi par là car les partitionnements ne sont pas trop lisibles si chaque parti n'est pas considéré comme écu entier. Et on terminera avec des armoiries enfin acceptable

Naluria

Ce blason ne dit rien à personne ? C'est pour un blason familial, avant que je le valide.

Llyr

Citation:

L'héraldique n'est pas affaire de boulange

La boulangerie c'est un mot très récent on parle plutot de Panetier ou de Talmenier à l'époque ^^ (et paf ^^)
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Christophorus

J'ai mis un bâton qui cache moins le cerf, format HE, redimensionné en même temps que le cerf.

Sibella

Phylo arrive dans le bureau et regarde avec admiration le blason laissé par Languedoc. Elle peut constater la différence avec celui qu'elle avait proposé et ainsi comprendre son erreur.

Elle laissa une petite missive

Citation:

Mille merci Languedoc, c'est très gentil de votre part et votre ouvrage est superbe.

Elle pris délicatement le blason afin de ne pas l'endommager et se dirigea vers son bureau

pnj

Et pour que le blason corresponde à l'écu, il faudrait idéalement que la bordure engrelée suive le tracé du tranché. Bref, qu'on considère la partition comme une part entière d'un écu

Christophorus

C'est ce que je suis en train de corriger, Guyenne.

Sibella

Disons que c'est une petit erreur de sa Grasce Lillin, je ne critique pas, je cherche simplement à apprendre.
Merci Cristol

Sibella

Voilà ma source pour les brisures. A la base c'est Lillin de Cassel qui avait fait un texte sur toutes les brisures

Christophorus

Il arrive aux meilleurs de se tromper ; Sa Grâce Lilin a fait erreur.

J'ai cette autre définition, pour péri :

Citation:

Péri :
- Qualifie un bâton alésé et très court.

(Gaso - celle du post précédent vient d'HE)

Dans aucun glossaire, en revanche, on ne trouve "pétri". L'héraldique n'est pas affaire de boulange :wink:

Christophorus

-« Hum... Je me suis trompé, c'est péri en bande. L'habitude de la barre pour les bâtards...

Quand à péri, et bien, on vous aura mal appris ! »

Péri : Se dit meuble de petite dimension lorsqu'il est placé en coeur de l'écu. En pratique ce terme est quasi exclusivement réversé au petit bâton posé en bande ou en barre.

Sibella

Merci Languedoc, pourquoi pas pétri de gueule, car ce terme m'a été appris pour signifier un bastard. Quelle différence avec péri en barre ?
Pourquoi le blason n'est pas correct ?
J'aime bien comprendre et apprendre

Christophorus

Non, le blason n'est pas correct, et le blasonnement est :

Taillé en 1 d'azur au cerf d'or, à la bordure engrelée d'argent, au bâton de gueules péri en barre brochant sur le tout, en 2 d'azur à la bande d'hermine, les hermines posées en bande. (par opposition à une bande sur laquelle les hermines seraient "normales", verticales)

Je vais refaire le blason, je vous le donne d'ici une heure.

Sibella

Fille bastarde d'Izarra d'Harlegnan. La jeune Damoiselle souhaite porter les armes familiales ainsi que les armes de la Seigneurie de Beaulieu octroyée par Raphaël de Vergy

Ce blason est-il correct ?

Taillé en 1 d'azur au cerf d'or, à la bordure engrelée d'argent, bâton pétri de gueule sur le tout, en 2 d'azur à la bande d'hermine

Et la définition du blasonnement c'est bon ?

Merci

Llyr

Tu te contenteras de porter ta croix ^^
_________________

Christophorus

(Antéchristos peut-être ?)

Llyr

Sinon vous l'avez à la "LLyr"

_________________

Nebisa

Du... jus... de prune ?

Regarde Champagne comme s'il était l'antéchrist... euh... antéristote ?

Tiens... il est joli à la llyr aussi !

De gueules au lion d'or à la Llyr... ça claque !
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pnj

Pas à dire ... je préfère de loin de sable a lion d'or, surtout s'il est armé et lampassé de gueules

Napo76

Merci à vous !

*farfouille une petite minute dans sa besace*

Tenez, il paraît qu'il vaut désormais mieux éviter l'alcool au travail. *grand sourire à Marche*

Nebisa

Pourquoi j'ai vu passant moi ? J'ai même pas fini ma prune du jour !

Bon... ben voilà le rampant !

Jolie fleur de lin au passage ! Je n'en ai pas trouvé moi !
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Nebisa

la crosse d'or

_________________

Christophorus

Euh... non, un lion rampant, c'est comme les Flandres.

Citation:

Rampant : Se dit d'un chien, d'un sanglier, d'un renard, lorsqu'ils sont dressés sur leurs pattes arrières.
Pour un lion on ne le précise pas, puisque c'est sa position habituelle

A noter que les anciens rôles d'armes le précisent, contrairement à ce que dit cette définition. Facile à vérifier avec HE.

Mais l'image est bien celle d'un lion passant

Pour la marguerite je suis grillé, tant mieux, la mienne était moche (et l'écot aussi était moche ^^)

Pour la plante de lin, vite fait :

Nebisa

Et l'échot de sable

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Nebisa

la marguerite :

_________________

Nebisa

c'est beau les trecheurs décidemment !

Et le lion rampant d'argent de monsieur !

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Naluria

Le trescheur :

Napo76

Je cherche :

- Un trescheur fleurdelysé et contre fleudelysé de sinople
- un lion passant d'argent
- un écot de sable en pal
- une marguerite feuillée et tigée d'argent
- une plante de lin d'argent
- une crosse d'abbesse d'or

Vous aurez droti à toute ma reconnaissance !

Legueux

Lève les yeux au ciel.

Il s'agit de seigneuries issues de mérite. Si vous l'avez entendu, vous le signalez aux suzerains en leur rappelant que leur responsabilité peut être engagée en cas d'acte dérogeant de leur vassal.

Naluria

Fort bien. Alors, qu'on ne vienne pas se plaindre ensuite. Je laisse les brouilles aux broutilles, les arts nobles aux maréchaux mais qu'il n'y ai pas contradictions.

Puisque la ridicule et sote héraut vous fait perdre votre temps, elle risque de vous en faire predre plus en ne faisant plus rien ou du moins en ne s'occupant pas de vos propres questions, même si ce sont "vos" broutilles. Il est vrai que nous n'avons pas les mêmes broutilles. C'est comme l'égalité, certains sont plus égaux que d'autre, merci de me le rappeller.

Pour information, Apolonie est une amie. Et pour le gouffre, ne m'y poussez pas de trop prêt. Il est tout de même dommage de voir que poser une question est une chose grave, abberante, on devrait sanctionner pour la pose de questions inutiles, si si.

Pour info, mon perso est rp, ce qu'elle "rapporte" est ce qu'elle a entendu. Désolée, pas tout le monde a accès en chambre des nobles, et heureusement.

Nebisa

Je ne peux que rejoindre les propos d'Alençon pour le coup...

Auvergne, c'est fatiguant de vous voir sans cesse nous faire perdre du temps avec des broutilles, espincher des banniéres, jouer les rapporteuses... Vous ne pensez pas que la hérauderie, que Mointjoye, a mieux a faire que vous tenir la main pour ces histoires à la mordons nous le noeud ???

Déjà au début, l'affaire Appolonie c'est de l'esbrouffe. Si elle vous a dit, à vous, entre quatre yeux avoir brigandé, ou avoir commis le moindre acte dérogeant ou contraire aux mœurs de la noblesse, c'est une chose.

Sinon... arrêtez votre cabbale inutile ... Il y a des nobles membres de Libertad, Appolonie elle même est déjà vassale d'un berrichon... Et grasce à vous, nostre institution s'est déjà trop ridiculisée.

Être Libertas n'st pas un critère empêchant un anoblissement, avoir été reconnu coupable de trahison, haute trahison, brigandage oui... Vous saisissez la différence ? La frontière ? La nuance ? La marge ? Le gouffre ???

(s'en tenir a ce qu'on peut connaitre rp serait pas mal pour éviter les "la hérauderie fait de l'abus de pouvoir" en plus)

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Llyr

Calmez vous les gamins... :wink:
hrp pas le bon titre donc pas même sujet, idem avec icarash la presentement /hrp
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Barahir_de_malemort

La phrase que je cite illustre à merveille mon avis sur la question Auvergne...

La coutumes ou les reglements heraldique disent que l'apartenance aux Libertad est une derogeance ? Pas à ma conaissance et pourtant je les aient parcourus à m'en faire mal aux neuils

La personne qui à enoncer cette phrase a-elle brigandée ? Eté poursuivie pour trahison dans la province où elle tient son fief ou encore s'est elle livrée a un quelconque acte explicité dans nos textes ou qui ont emergé de notre jurisprudence ?

Je pense qu'en disant "Je suis libertadienne", ladite Apolonie à en realité voulu dire:

"En disant une chose pareil devant la héraut d'Auvergne, toute denuée d'initiative qu'elle est, je pense qu'elle va s'en aller courir demander l'avis de son superieur (qui a surement au demeurant bien autre choses à faire j'imagine) mais aussi par la même provoquer une fois de plus l'hilarité de quelques hérauts, et peut-être même briser la promesse de temperance que c'était fait le jeune Malemort..."

Enfin, j'interpréte naturellement hein...

En soupirant et à part il continua:

J'aurai pourtant essayer mais les vices m'ont poussé jusqu'à ma derniére limite, mon dernier retranchement... Dés mon baptême officialisé, j'irais à la confesse...

Naluria

Alençon, avant de juger si une phrase est une broutille ou non veuillez s'il vous plait donner votre avis, cela sera beaucoup plus constructif pour tout le monde.

Cette phrase est issu d'Apolonie à qui on vient d'accorder et effacer son veto car elle s'est dit non Libertad bien qu'on ai eu une lettre prouvant le contraire. Mensonge ?

Donc soit comme le dit Bourgogne c'est qu'elle est Libertad soit qu'elle les soutien.

Montjoie, votre avis sur la question s'il vous plait.

Barahir_de_malemort

Voila le procés à Theudric

Arakiriman

Naluria a écrit:

"Je suis libertadienne"

Vous le comprenez comment ?

EDIT pour Touraine : non pas été à la greffe depuis un moment.

moi je le comprends comme

je suis une libertad...j'aime l'anarchie...

Barahir_de_malemort

Llyr a écrit:

Question bête mais qqun a touché à ce sujet "Déplacé : [Tribunal héraldique] Théudric de Bléré" noté "Déplacé", impossible de savoir s'il a été déplacé ici ou autre part et de simplement voir le dernier message du 04/12...

HRP/ Avec le changement de nom de domaine du fofo dans l'été tout les lien sont bon à jeter, le sujet sur theudric doit trainer dans le sous-fofo de la greffe...

RP maintenant...

Auvergne... Le jeune Malemort soupira un bon coup puis se força a continuer calmement.

De minimis non curat prætor...

Naluria

"Je suis libertadienne"

Vous le comprenez comment ?

EDIT pour Touraine : non pas été à la greffe depuis un moment.

Llyr

Arakiriman

Citation:

Les décisions qui requièrent débat en l'Assemblée et contreseing du Roy d'armes de France sont les suivantes : nomination d'un nouveau héraut ; nomination des maréchaux d'armes ; conformité des lettres patentes d'anoblissement ; conformité des procédures comtales et ducales de destitution.

Après des débats qui ne devront excéder sept jours (sauf prorogation exceptionnelle décidée par le Roy d'armes), il est procédé au vote à main levée. Le Roy d'armes dispose d'un droict de veto sur les décisions prises par vote, attendu que son contreseing est nécessaire pour valider tout acte officiel de la Hérauderie de France. Il a néanmoins le devoir d'expliquer ses décisions à l'assemblée.

Citation:

Débat et validation
Le collège des Hérauts aura une semaine pour se prononcer sur la validation ou non de cette demande. Délais pouvant estre prolongé par le Roy d’Armes ou l’un de ses Maréchaux suivant les besoins du service.

Le Héraut pétitionnaire de la demande doit se prononcer en premier sur celle-ci. S’il lui est interdit de refuser de la présenter, il peut faire part de son opposition à celle-ci qu’il devra alors justifier par la présentation éventuelle de témoignages de personnes qui y seraient opposées.
Après vérification, il doit assurer ses pairs que le candidat à l’anoblissement n’a point esté condamné par une juridiction Ducale, Comtale ou royale pour brigandage, sorcellerie, meurtre, escroquerie grave, trahison ou haute-trahison.

Lors de ce débat, mesme si aucun renseignement complémentaire ne devrait estre demandé, tout Héraut est en droict d’interroger le Héraut pétitionnaire sur le candidat.
Au final, le jugement du Roy d’Armes reste souverain.

Ces délibérations, comme tous les travaux en salle des caducées sont couvertes du sceaux du secret et la divulgation de toute information sera considéré comme une faute et grave forfaicture.
Nous demandons aux Hérauts d’éviter de se prononcer par des chorus et plusoiements du plus mauvais effet.

J'ai mis deux extraits de texte sortis directement des Statuts internes.

Su le premier on parle de débat de 7 jours et un vote à main levé sans préciser de durée.

Sur le deuxiéme on parle d'une procédure de max (sauf dérogation) 7 jours et en plus sans meme mention de vote.

Je viens donc de déposer une patente en suivant l'extrait Deux, que j'ai pu voir juste en dessous en cherchant la démarche pour proposer une patente. De plus j'ai vu que la durée du vote correspondait à 7 jours. Moi bête et disciplinée, j'extrapole le terme "débat" de l'extrait 2 par vote motivé, vu qu'en meme temps il n'y a pas vraiment de règle officielle tamponnée là dessus.
à la vue d'un des messages que j'ai recu, j'ai donc fouillé ce qui a pu etre fait un jour, ou ce que les statuts internes disent. Le flou artistique

(cf extrait 1)

Enfin bref, juste dire que ba j'ai fait comme j'ai pu avec ce que j'ai pu lire. Et j'espère surtout que la refonte des statuts soulevera ces petits soucis

Naluria

Une pomme de pin au naturel. Avec le glan tu as du sinople.

Arakiriman

Nebisa a écrit:

Arakiriman a écrit:

Vaxilart a relancé, il veut l'annoblir. Mais je veux bien la patente toute faite :p

Elle doit être quelque part dans la salle de travail, ou dans les archives peut etre ? Je me souviens plus du tout du fief par contre

il n'y est pas

Arakiriman

je vais fouiller alors merci !

Naluria

Blason familial :

Ca ne reprend aucun de vos blasons connus ?

Azdrine

Jamais vu. C'est quoi un pointe ? Un gland ?

Nebisa

Arakiriman a écrit:

Vaxilart a relancé, il veut l'annoblir. Mais je veux bien la patente toute faite :p

Elle doit être quelque part dans la salle de travail, ou dans les archives peut etre ? Je me souviens plus du tout du fief par contre
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Arakiriman

les propositions datent

Posté le: 15 Oct 2008 17:25 Sujet du message: [Anoblissement]Baronnie pour Rampa
Posté le: 19 Sep 2008 17:10 Sujet du message: [anoblissement] Seigneurie pour Angelique

Et c'est normal que vous ne les ayez pas eu sous les yeux vu que c'est dans la salle réservée aux Nobles de Bourgogne.

Nebisa

rah la la...

Angélique, si je ne m'abuse, le Duc Asdrubael a changé d'avis au dernier moment (seigneurie, j'avais la patente de prête et tout), je ne me souviens de rien concernant Rampa en tout cas...
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Arakiriman

Vaxilart a relancé, il veut l'annoblir. Mais je veux bien la patente toute faite :p

Legueux

Bon va pour la date de dépot.

Nebisa

Elles datent de quand ces patentes ? j'ai rien reçu a ce sujet quand je gérais la Bourgogne moi
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Llyr

Qu'il antidate

les demandes vous les aviez "vu" avant qu'il quitte le trone ou pas ?
Si oui alors la dépose fait foi.
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Sibella

Celui là est plus joli que le mien. Merci Auvergne

Arakiriman

Question

ca tombe bien c'est le lieu.

Nous avons depuis quelques temps au Ban de Bourgogne, deux propositions d'annoblissements, les patentes sont faites et l'ex Duc de Bourgogne, (il y a 5 jours qu'il a été remplacé) demande si vu l'absence avant de héraut et vu le ban qui a "enterré" par son inactivité les demandes, il était possible qu'il les propose tout de même.

(pour moi la question se pose car au SRING les Ex Ducs ont 7 jours pour faire leur annoblissements).

Legueux

Bon alors adopté pour le vicomté de Castillon de Médoc (ou de la Tour de Castillon tè, je suis plus sur du coup), il pourra être changé éventuellement plus tard.

Merci beaucoup, Touraine et Alençon.

Sibella

Je recherche un goupil ou un renard d'argent.

Quelqu'un a ça siouplet ?

Naluria

J'ai cherché et vu beaucoup de renard qui ressemble aux loups, sinon en renard :

Citation:

RENARD. Cet animal paraît de profil, passant ou rampant, la queue levée vers le chef, sans rectitude et le panache légèrement recourbé.

Legueux

Barahir_de_malemort a écrit:

Hmmm... Les Portes et fenetre doivent être de sable non ? Aïe dur dur

Non il n'est pas ouvert ni de sable, ni du champ d'ailleurs.
Le fait de rajouter le meuble suffira je pense comme modif du blason IRL.

Moi il me va bien. Llyr ? ton avis ?

Llyr

Il est un peu pixelisé mais c'est chipoter
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Llyr

Un caducée plutôt... un de médicastre bien sur...
_________________

Barahir_de_malemort

Normalement c'est à peu pres comme ça je pense, enfin j'espere...

Barahir_de_malemort

Hmmm... Les Portes et fenetre doivent être de sable non ? Aïe dur dur

Naluria

Oui oui bien, j'arrivais pas à voir comment était un chateau donjonné... Mais oui, il est tout droit.

Merci Alençon.

Naluria retourne à ses croix, le triangle la chiffonne, et est presque sûre que ce n'est pas un triangle en plus.

Legueux

Remarquez, je me demande si à compte, ce serait pas plus joli le chateau accosté de deux ceps de vignes au Naturel...

Euh oui, étant donné la récurrence des châteaux d'argent sur champ de gueule, l'ajout d'un meuble parlant est une solution.
Alors vigne, cep ou grappe j'avoue que....
Et c'est en Médoc (sinon une boite d'aspirine, c'est parlant pour Médocs non ? )

Temps mort !

Llyr

Pour la vigne entière

Sinon

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Legueux

voilà voilà ...

Barahir_de_malemort

Le premier c'est le blason d'Amiens, c'est du Lierre qui est dessus

Merciiii

Kirah

Ca a été reprécisé avec le texte postérieur sur les seigneuries et les seigneuries de mérite ca il me semble.

Ce que vous citez là, c'est le vieux texte de Jehan.

Naluria

Va falloir abroger les anciens textes, ainsi ca sera plus clair pour tout le monde.

Legueux

Abroger les anciens et modifier les récents, autrement dit tout réécrire.

Vous signale que le TH et les scels, c'est que le début, y a le gros morceau derrière.

Napo76

Donc le seigneur est bien reconnu... Bon, je vais essayer de trouver une base de données plus à jour, merci à vous de vos réponses.

Naluria

Je me doute Montjoie, mais au moins ca sera fait...

Legueux

Je n'ai pas mon attirail de peinture sur moi. Quelqu'un pourrait faire un "de gueule au château donjonné à trois tours d'argent maçonné de sable accompagné d'un cep de vigne au naturel en chef". Sivouplé.

Couronne de vicomté.

Llyr à un cep de vigne je sais (il me l'a dit ^^)

Llyr

_________________

Barahir_de_malemort

C'est pas un cépe ça non ?

edit:

null

GRAPPE. S'emploie pour le fruit de la vigne ; la Grappe de raisin se représente seule, ou bien tigée et feuillée ; lorsque les feuilles ne sont pas du même émail qu'elle, on dit la grappe : pamprée.

Llyr

Regardez les dates des Lois
la derniere annule et remplace...
_________________

Legueux

Répondu directement.

Azdrine

Merci

Napo76

Une question me taraude quant au statut exact des SIDM. Je lis successivement :

Citation:

Quels sont les titres de noblesse dans le Royaume de France ?

Roy
Prince (anobli par le Roy, rare)
Marquis (anobli par le Roy)
Duc (élu)
Comte (élu)
Vicomte (anobli par un duc ou un comte en exercice)
Baron (anobli par un duc ou un comte exercice)
Chevalier (anobli par un ordre de chevalerie reconnu)

Sous-entendus reconnus par l'hérauderie je suppose, sinon aucune valeur de ce qui va suivre.

Citation:

Rappelons que seuls les nobles recensés (anoblis et chevaliers) ont le droit de timbrer leur écu, que ce soit avec une couronne, un heaume ou un tortil. De même, le port d'un blason timbré n'est autorisé qu'à raison d'un seul par personne anoblie, même si celle-ci a plusieurs titres.

Première difficulté : Si les seigneurs ne sont pas recensés, pas le droit de porter couronne ?

Citation:

Tout noble peut prêter l'hommage à un autre noble qui le reçoit ainsi comme vassal (avec, par exemple, octroi d'une seigneurie -donc non recensée par la Hérauderie-

Confirmation du non-recensement.

Citation:

Une Seigneurie est un fief qu'un Noble octroy à celui ou celle qui deviendra son vassal par la grâce d'un serment de vassalité (hommage). Le nouveau Seigneur se verra remestre fief, titre, ornement, armes et blasonnement pour le dict fief.

Est-ce que ça ne va pas avec la deuxième partie de texte que j'ai cité ?

Bref, pour résumer ma question : A quel point est reconnu un seigneur ? Il n'est pas recensé par l'Hérauderie royale, mais a une existence juridique dans les nobiliaires provinciaux ? N'est-il pas noble tout de même (contradiction avec textes 1 et 2), ou plutôt à quel point ?

(Bon, je vous dis la raison : on me demande si un seigneur (en fait une Dame) n'habitant pas en Champagne peut se présenter pour une élection ducale sachant qu'il faut justement habiter dans la province : § .4 "Dérogations:
- Les nobles possédant un fief en Champagne, reconnu par l'Hérauderie." Là est toute la question... Elle a bien un fief (SIDM), mais reconnu ? Pas reconnu ?)

Merci d'avance, et beaucoup.

Arakiriman

Legueux a écrit:

Pas de règle particulière. On prend les armes d'époque si elles existent, sans modification. Si pas d'armes, plutôt celles de la famille historique le possédant en en parlant ici pour les doublons.
Si pas historique, on est assez libre pour le blason, en général ce qui est pris, ce sont les armes de la commune actuelle, et pareil en en parlant ici pour les doublons (surtout sur un non historique). Rajout d'un franc quartier pourquoi pas, mais pas de règle.

donc on peut mettre des fq aussi bien sur les historiques que les créations ? (je préfere confirmer, c'est une question que l'on vient de me poser sur mes registres car je n'a imis que des fq sur les SIM)

Arakiriman

quels sont les règles en France sur les franc quartiers des SIM ?

Legueux

Naluria

Une question en passant, les maisons sont soumise à approbation héraldique ? à la province ? ou peuvent elles se construire "clandestinement" ?

Nebisa

eu... le héraut n'est pas maçon ou charpentier donc je ne pense pas qu'il ait son mot à dire

_________________

Naluria

Ah mais noooooooon, comme la Maison Melani. C'est une/des famille/s avec des accords, vasseaux, protection...

Legueux

Les familles, c'est déjà bien suffisant. En général une maison a pour base une famille. Après ce sont les alliances etc...
Donc non pas de validation héraldique. Les anoblissements oui, mais les alliances, protection hors serment vassaliques c'est totalement libre.

Naluria

D'accord, merci.

Azdrine

Je suis à la recherche d'aile d'argent pour aller sur un meuble autres qu'une bebete. Quelqu'un a ?

Llyr

http://www.gg.ca/heraldry/pub-reg/ProjectPics/iii011_19950019_arms_muc.jpg
http://histoireduroussillon.free.fr/Images/Blasons/Railleu.gif
http://lalicorneailee.blog4ever.com/blogfichiers/150336/photos/061103150336070511034306.jpeg
_________________

Azdrine

Pouirquoi il pourrait pas porter ses armes familiales ?

Legueux

Natale a écrit:

[*]Titre et tapisserie :

Voilà j'ai encore un sujet à débat :

bon imaginons je suis seigneur de quelque-part, dois-je faire figurer mon blason et mon titre selon le premier exemple, ou puis-je me contenter seulement de faire une belle tapisserie qui reprend les armes de la seigneurie de quelque part ?

Armes timbrées avec le lien vers Héraldique européenne et non ImageShack.

Natale a écrit:

[*]Blasons de fief et blasons familiaux :

voilà, les seigneurs issus de mérite n'ont semblent t'il pas le droit de porter les armes de leur famille en plus de celles de leur fief...
Or j'ai un seigneur qui possède deux fiefs, l'un une seigneurie historique de mérite (vassal du comté), et l'autre : une seigneurie historique issue de mérite.
Avec l'écartelé, peut-il porté les armes de sa famille sur le tout ?[/list]

Euh c'est Castemaure qui vous a dit ça ?
Tout noble peut porter ses armes familiales. Des roturiers le peuvent (sans timbre) pourquoi pas les SIM ? Sérieusement, d'où sortez vous ça ?

Naluria

Je voudrais avoir un avis clair sur les crys et devises.

La Hérauderie dit que la devise est familiale, mais le cry personnel, ce n'est pas logique ni historique.

J'ai ca chez moi :

Citation:

Moi, Naluria Marthun Vaast dicte Auvergne, hérault du Bourbonnais-Auvergne, rappelle les choses suivantes :

Le cry, est à l'origine un signal sonore pour rallier et encourager les combattants dans la cohue des combats.
Ce cri est souvent constitué du simple nom de la famille ou bien du nom de la maison dont elle est issue, d'autres fois, c'est un cri de défi, cependant le chef de famille peut en choisir la teneur comme il l'entend.
Dans les armoiries, il est inscrit sur un listel flottant au-desus du blason.
La devise, est une sentence.
La devise révèle en quelques mots la position politique, sociale ou religieuse de son propriétaire. La devise peut estre aussi toute association de mots représentant la philosophie, la façon de penser ou toute phrase choisi par la personne à qui le fief a été octroyé.
Dans les armoiries, cette sentence est inscrite sur un listel sous le blason.
Le Cry et la Devise doivent estre porté dans les prolongements du blason pour des raisons esthétiques. Ainsi ceux-ci se retrouve au-dessus et au-dessous du blason, centré avec icelui. Pour ce qui est des tenants, supports et soutient, les règles laissent le choix de porter les listels cousu sur ceux-ci ou inversement. (listels sur ou sous les tenants, support ou soutiens)
Tout Cry ne peut estre porté que par les nobles reconnues par les institutions héraldiques. Toute personne reconnue comme non noble et arborant Cry ou Devise, voire les deux, sera poursuivit pour usurpation.
Exception est faite aux héraults, portant le Cry de leur Marche Héraldique d'affectation.
Les Devises peuvent estre porté par toute personne, noble ou roturière.

Fait à Clermont le XXXIe jour du mois de mars 1456 sous le règne de Sa Majesté Lévan III de Normandie.

Auvergne.

Je peux le garder ?

Llyr

Bien sur que si c'est logique
La devise c'est une philosophie de vie, ça peut donc être commun à plusieurs personne
Le cry est lui de ralliement il est donc personnel et unique afin qu'on puisse reconnaitre une personne parmi les autres (un peu comme on se fait appalelr par son prénom et non par son nom de famille ce qui a la Noël dans une fratrie est plus efficace...)
_________________

Naluria

Bon... ok...

Jason

Besoin d'un Conseil

Un des nobles ( c'est une demoiselle ) du maine, souhaite porter ses armes ainsi

J'ai déjà répondu que pour le Blason, c'était non, forme dite moderne pour homme et femme, pour le collier pas de problème

Mais ce qui me pose question, c'est des branches d'oliviers, posées à cet endroit.
Pour info, le noble m'indique

Citation:

- les deux branches d'olivier, signifiant mon attachement à la paix et rappelant mes origines provençale.

Est ce autorisé, et si non comment pourrais t on faire autrement

Merci de vos réponses
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Comme tenant surement, mais un vicomte est il de haute noblesse ? je crois que non...
_________________

Naluria

Surtout que là ca fait terasse. Cela dit je crois que les terasse ne sont pas réglementée, je chercherais ca.

Aribe

Maine votre damoiselle, ne serait pas un peut morbide ?
Car le blason qu'elle désire est en forme d'Obit.

Natale

Je préfère lui donner une petite leçon plutôt que de prendre le risque de me voir faire porter une plainte pour insulte à un noble. Cela ne sert à rien de se moquer de ceux qui se moquent des autres.
Enfin l'affaire a été réglée, le Comte de Toulouse à repris la chose en main et lui a retirer l'autorisation qu'il lui avait donné de procéder à l'anoblissement de Vanyel, dont il se charge désormais.

J'ai deux sujets encore :

Titre et tapisserie :

Voilà j'ai encore un sujet à débat :

bon imaginons je suis seigneur de quelque-part, dois-je faire figurer mon blason et mon titre selon le premier exemple, ou puis-je me contenter seulement de faire une belle tapisserie qui reprend les armes de la seigneurie de quelque part ?
Blasons de fief et blasons familiaux :

voilà, les seigneurs issus de mérite n'ont semblent t'il pas le droit de porter les armes de leur famille en plus de celles de leur fief...
Or j'ai un seigneur qui possède deux fiefs, l'un une seigneurie historique de mérite (vassal du comté), et l'autre : une seigneurie historique issue de mérite.
Avec l'écartelé, peut-il porté les armes de sa famille sur le tout ?

_________________

quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Nebisa

Je confirme pour Mysouris, vassale de feu juju

Les autres sont membre de l'escorte royale, je pense que leur noblesse est également avérée
_________________

Sibella

Je confirme pour Arianrod, Dame d'Huest, Garde Royal de la famille Royale qui est également impétrante à l'Ordre du St Esprit

et devient levée d'armes actuellement

Naluria

J'avais vu pour l'OSE, mais on ne montre pas sa noblesse là bas

Merci pour les réponses. Vous avez jusqu'à ce soir pour continuer. Althiof commence les calculs ce soir.

Kirah

Arianrod est vassale de Minerve en effet.

Legueux

Ben la pauvre, du gueule sur de l'azur....

Kirah

et vous n'avez pas vu son familial alors

Mais pour le bureau des réclamations, c'est Clergé qu'il faut embeter, c'est une composition à lui...

Legueux

Naluria a écrit:

Samarel Kennedy, Baron de Bourdeaux, Seigneur de La Rochette

Pas partitionné celui là ?

Natale

Un comte qui ne porte point ses armes mais c'elles d'un autre peut il se présenter en femme pour anoblir quelqu'un ?
_________________

quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Legueux

Pardon ?

Nebisa

Ah les moeurs du Sud...

soupire
_________________

Azdrine

C'est pour rester dans l'Histoire ou pour concurrencer le BA ? :wink:

Llyr

C'est quoi ces moeurs bizarres ?
Mais que fait Clergé !

_________________

Natale

nan nan, vrai de vrai, j'en fais quoi je l'envoie paître ou je laisse la cérémonie continuer ainsi ?
_________________

quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Arakiriman

Natale a écrit:

nan nan, vrai de vrai, j'en fais quoi je l'envoie paître ou je laisse la cérémonie continuer ainsi ?

le vivre noblement...on en est loin là

Legueux

c'est lequel ? le pair auquel je pense ?

Natale

Oui, malheureusement Montjoye.
Je lui ai demandé d'aller se changer, en attendant, je suspend la cérémonie d'anoblissement.
Et s'il refuse et bien ce sera au Comte qui a dûment rempli ces patentes de procéder à l'anoblissement.
_________________

quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Llyr

Au pire le voici affublé du joli et bien péjoratif qualificatif de Mignon.
Je suis certain que t'atenter à sa virilité sera plus payant que de lui faire la morale ^^
_________________

Naluria

N'était il pas question d'enregistrer le meuble comme "Saint Esprit" ?

Naluria

Je ne connais pas ces personnes et encoree moins leur noblesse, pouvez vous me confirmer ou m'infirmer qu'ils sont nobles s'il vous plait. Pour les joutes du BA.

Citation:

Mysouris, Dame de Selles sur Cher

Arianrod, Dame d'Huest, Garde Royal de la famille Royale

Samarel Kennedy, Baron de Bourdeaux, Seigneur de La Rochette

MacCornell, Seigneur de Baternay

Penelopedefrance, Dame de la Terrasse, Seigneur des Lances de Vienne

Feanaro56, Seigneur de Neuville sur Saône

Nebisa

Et on apprend mieux par soit même quand on le fait en confiance
_________________

Llyr

Citation:

Entre collègues si on ne s'aide pas

Pas une question d'aider mais une question d'apprendre aussi. Et on apprend mieux que si l'on fait soit même.
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Jason

Entre collègues si on ne s'aide pas

de sinople à la barre d'argent, accompagnée de lys de même, à la croix de malte pommelée de sinople et colombe fondant d'argent sur le tout.
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Aribe

Ok je me lance :

De sinople à la bande d'argent, avec deux lys d'argent mis en barre, et une croix de sinople avec une colombe d'argent en son centre.

Nebisa

Bien sur, on est là pour filer un coup de main ou corriger en cas de soucis vu que le blason est tout de même un peu élaboré.

Lancez vous Saint Esprit :wink:
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Llyr

Citation:

Qui peut me donner la bonne description pour ce blason ?

Vous non ? Vous êtes héraut il me semble.
Hop que personne ne réponde, au Héraut de l'ordre idoine de faire la description du blason qu'il propose...
Juste retour des choses il me semble.
_________________

Aribe

Qui peut me donner la bonne description pour ce blason ?

Kirah

euhhh militairement, des "mortiers" c'est un ancetre du boulet de canon.

Llyr

c'est aussi le fut (on parle bien d'obus de mortier et c'est pas pour rien)

_________________

Llyr

ca : http://www.axsane.fr/IMG/jpg/ecuchaligny.jpg
mais c'est anachronique...
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Nebisa

Citation:

D'azur à deux mortiers de guerre d'argent, allumés de gueules, posés en pal

c'est quoi des mortiers de guerre ?

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Barahir_de_malemort

C'est pas le chapeau ridicule des juge de la Cours d'Appel ? Allumé ça doit être l'email de leur petit liseret je regarde ça de plus pres.

edit: ici peut-être ?

re edit: par contre allumé se dit pour les animaux ou les objet flambant, mais j'ai deja lu "à lesacarbouble allumé de ..." alors j'ai de gros doute mine de rien...

Nebisa

c'est sympa, j'avoue que j'avais tréééés mal pris cet "effacement" en dehors des raisons qui m'ont fait partir, je ne pense pas avoir mal rempli mon office ou même ma fonction de chevalier ... bref fin de parenthèse
_________________

Kirah

Ca, c'est Eowin, car je peux t'assurer que rien à ce sujet n'a été discuté.

D'ailleurs dans le courrier de régularisation qui va etre envoyé à la Grande Amazone se trouvent ton nom, celui d'Alivianne et celui d'Izarra outre ceux de MarieAlice et le mien.
Tu vois donc que ca va ratisser large.

Euhh et pour les autres hérauts : il va en etre de meme pour les ex chevaliers issus des autres Ordres Royaux de meme que ceux d'Ordres ayant perdu leur reco depuis.
Attention que entammer les démarches ne signifie pas qu'elles aboutissent.

Nebisa

en même temps moi, j'ai démissioné et elles m'ont même plus rangé dans les "ex chevalier", faut croire que j'ai vraiment pas assuré dans ma fonction

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Kirah

Barahir_de_malemort a écrit:

Non cela depend de si ils ont fait hommage au Roy comme prevu par je ne sais plus quel edict...

Si ils l'ont fait (et sont consigné surement dans un registre tenu à la bonne garde du grand ecuyer), il reste chevalier et porte donc l'écu ancien. (comme le duc Carnil par exemple)
Si non, il ne le sont plus et se doivent de porter un écu moderne (par exemple Marche ici présente qui a quitté les Dame Blanche et à maintenant un blason moderne)...

Enfin je crois...

Pis si j'ai dit une betise Normandie haussera la voix, ça ne sera pas la premiére fois à mon égard :wink:

edit: l'edict en question est là (le 4éme)

Non non, c'est bien ca.

Sauf que à ce jour, AUCUN chevalier n'ayant quitté son ordre n'est "régularisé".

Soit parce qu'aucune demande ne m'est parvenue, soit parce que je n'ai pas eu le temps de mettre ca en ordre depuis la parution de l'acte sur le sujet (ceci pour dragon_noir, marie_alice et moi-meme pour le dernier point), soit parce qu'ils se sont enfoncé en retraite depuis (Wulfen, Carnil).

Darkam m'a rit au nez d'ailleurs quand je le lui ai signalé

Legueux

Pas parce que vous êtes grande que vous êtes madame Monsieur le Grand...

Nebisa

besoin d'un avis, pour moi là en bas, c'est une tête de lion z'en pensez quoi ?

_________________

Aribe

Oui c'est une tête de Lion, on voit distinctement la crinière.

Barahir_de_malemort

Pis si j'ai dit une betise Normandie haussera la voix, ça ne sera pas la premiére fois à mon égard :wink:

edit: l'edict en question est là (le 4éme)

pnj

Ah tien madame la grand, justement je devais vous parler. Ma santé me tenant a l'ecart de tout , je dois avouer ne plus etre tres a la page sur les choses de l'herauderie, voir sur toutes les choses de la vie du royaume. Neamoins avant de ceder le poste à quelqu'un de plus jeune et plus a meme de tenir le role de heraut de mon ordre avec la competence et l'assiduité que celui-ci merite , j'essaye de tout mlettre en ordre. A ce sujet , je ne sais plus ce qu'il est convenu pour les chevaliers quittant volontairement l'ordre mais en gardant leur titre. Il y a 2 personnes dans ce cas à la Licorne ( Shanamir et Dragon_Noir). Ma question porte sur le port du blason .

Doivent ils porter l'écu:
* ancien
* nouveau
* au choix
*obi wan kenobi

Llyr

Citation:

Ah tien madame la grand,

Monsieur le Grand, même pour une femme (pas de féminisation du "titre" (un peu comme avec Monsieur/madame l'ambassadeur à ne pas confondre avec l'Ambassadrice qui es tla femme du premier ^^), il en va de même pour les autres RA, GMF...)

Voila voila...
_________________

Nebisa

je dirais obi wan kenobi sans hésiter... même si Maitre Ioda il lui met la patée quand il veut...
_________________

Napo76

Je cherche un phénix d'or sur un brasier de gueules... Est-ce qu'une bonne âme aurait ça quelque part ? Merci d'avance.

pnj

Comme celui-ci?

Napo76

[oui, mais en dessin héraldique européenne, pas wikipédia s'il y a [^^ ]

pnj

[ah bon mon image est de wiki?

bon ben tant pis j'aurais essayé!]

Kirah

sur l'ancien gaso, actuellement la banque du blason, il y a celui que la plupart d'entre nous avons utilisé à ce jour.

Lunconnu

Mmmmeeeeerrrrccccciiiiiii Normandie

Béarn alla chercher un bouquet de fleur pour la remercier de la réponse.

_________________

Kirah

Comme cela a été dit, c'est surtout une question de "considération" par le prochain feudataire du Bearn.
Si le prochain estime que la coutume doit etre respectée, il peut considérer que le document n'est pas valide, car un régent n'est pas en droit normalement d'user du scel d'un duc hors de la gestion courante.
Si le prochain estime le document valide, en ne l'attaquant pas, il part du principe "qui ne dit mot consent", meme s'il serait mieux alors qu'il indique quand meme sa position vis à vis du document.

Comme en tout, la coutume, ce n'est jamais qu'une "tradition", meme si elle donne lieu à des jurisprudences et autres jugements qui se basent dessus.
D'où l'intéret aussi d'avoir dans son coutumier/recueil de lois. Un passage qui détermine la validité des actes posés par un régent.

Legueux

vous faites bien de poser des questions !

la 1 : les armes familiales brisées du symbole de la bâtardise (quoi elle n'a pas d'armes familiales la maman ? dommage...)

Le 2 : ce sont les coutumes oui sauf pour les fiefs de retraites où c'est un texte dans les statuts officiels de la hérauderie (en chapelle)

Kirah

1* comme tout bastard : brisées les armes. Mes fils portent mes armes familiales brisées par exemple

2* [ hrp]Ce texte est de moi.... mais hrp dans JNCP et est issu de la coutume orale.

Lunconnu

Merci pour les armes...

Oui Kirah, cela est de toi, mais ne t'ayant pas contacté avant je n'ai pas voulu te citer

Quand vous dites coutumes, cela veut dire quoi ?
on peut contester un concordat validé par la régente ?
Ainsi que tous les autres décrets ?

Car ce point va surement se poser en Béarn et j'aimerais savoir que faire ou répondre lorsqu'on me posera la question (en fait ca déjà été fait

)
_________________

Aribe

Les Ordres non reconnus ne sont pas interdits, mais ils ne peuvent adouber de Chevalier sans la reconnaissance.

Lunconnu

Hello

Encore moi avec mes questions, mais j'espère qu'elles sont profitables à plein de monde.

2 questions en attente pour la part :

un enfant bastard a-t-il le droit de porter les blasons de sa mère ?
si oui, doit-il porter un signe distinctif ?
J'ai lu une fois :
Citation:
Pas de lois nouvelles (sauf si mention explicite dans le livre des lois locales, et encore, puisque loi royale prévaut normalement de par l'allegeance faite)
Pas de traités, concordat, etc sortant de l'ordinaire (idem)
Pas d'annoblissement (voir meme pas d'ordre du mérite remis sauf si mention précise sur le sujet dans le texte de l'ODM)

Meme normalement :
Pas d'usage de la couronne/blason, ou alors avec mention explicite "régent de..."
Pas d'utilisation du sceau du Comte/Duc mais plutot un sceau avec armes personnelles et mention "regent de..."

Si au moins 6 semaines de mandat : une baronnie, sinon... rien
Pour le comte/duc démissionnaire/mort/ounimportequoimaispluslàIG c'est le successeur qui décide.

Permis :
Gestion en "bon père de famille"

Je suis à la recherche du texte officiel, quelqu'un sait ou il est, je ne trouve pas :S

Merci d'avance
Béarn, le poseur de question
_________________

Naluria

Et ca pourrait tout aussi bien y ressembler... Sauf que tous ou presque viennent du Sud, où Juju à lancé une guerre privée... Donc je m'interroge.

Llyr

Oh j'ai bien une bonne dizaine de réponse à donner ^^
J'ai même connu une "ruche" qui n'était autre que les services secrets de sa Majesté où il était plus que parti prenante dans le même genre...
_________________

Naluria

Autre question, pourquoi Juju irai dans un tel ordre non reconnu alors qu'il pourrait aisément entrer dans un ordre reconnu royalement ?

Kirah

Ordre oui
avoir un rang/titre de chevalier : non

Naluria

Qu'est ce que des gens importants viennent faire là dedans....

On ne sait pas ce qu'on y fait ? J'essairai de me renseigner.

Lunconnu

Pour ma part, je vais poser la question en direct au "grand maitre" si personne n'y voit d'objection.
_________________

Lunconnu

J'ai eu ma réponse :

Ladycharmed a écrit:

Messire et Dame

Puisque vous me le demandez je vais pour citer quelques lignes du préambule de notre Charte. Cela levera le voile ...

Citation:

L'ordre des Semper Vigilans est un ordre obéissant aux valeurs de la chevalerie.: Honneur,Droiture,Fidélité et Foy.
Ordre de Foy Aristotélicienne, Il est régie par une hiérarchie militaire avec à sa tête un Grand Maistre.

L'ordre des Semper Vigilans est un ordre ouvert à tous sans regard sur la différence raciale ou de langue.
Tolérant,progressiste dans le respect des positions de chacun.

Un bon niveau Rp est requis ainsi qu'une recommandation d'un tiersconnu des membres de L'Agora.
Pareillement, un investissement minimum est demandé en termes de postes ....

Une question me vient à l'esprit, toute organisation peut se prétendre ordre ou non ?
_________________

Llyr

Toujours vigilant ? très drole...
http://sempervigilans.meilleurforum.com/memberlist.forum
_________________

Lunconnu

Bonjour,

Je viens de voir apparaître le "Semper Vigilans" ...
Quelqu'un connait ? ou pourrait me dire ou chercher ??

Merci d'avance
_________________

Naluria

C'est quoi ?

Lunconnu

Un ordre je pense puisque j'ai :
- un Grand Maitre
- un Chancelier

Mais je n'avais jamais vu auparavant ...
_________________

Naluria

Je cherche un blason avec une grange, je crois que quelqu'un en avait un.

Napo76

J'ai corps de ferme...

Naluria

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis

Merci.

Naluria donne une bouteille de calva à Napo qui semble apprécier l'alcool.

Napo76

Je vais pimenter ma cave, tiens ! Merci !

Nebisa

claque de ses doigts et compte jusqu'à 5 pour voir apparaitre un page...

Je me laisserai bien tenter moi aussi ...
_________________

Napo76

*s'empare galamment du verre de Nebisa* Voyons voyons, c'est très mauvais pour le pauvre petit être que vous portez !

(et puis c'est ma prune maintenant, ho)

Legueux

débouche la prune...

Allez, amenez quelques godets !

Napo76

1 bouteille ? Radine ! *pensa en son très for intérieur Napo*

Legueux

Hey !
il m'a volé mon lion d'Alanha !

confisqué, la prune ^^

Napo76

Ouh, le possessif !

Ouh, le mauvais caractère !

Ouh, le... hé ma prune ! *voix déchirante, style auto-stoppeur dans la vieille pub des crèpes Wahou*

Nebisa

Chieuse need un lion léopardé de gueules, récompense 1 bouteille de prune !
_________________

Sibella

Je serais pour rester comme actuellement. Si le vassal est feu retour au suzerain. Ensuite libre à lui, de reprendre le ou la veuve en vassal avec cérémonie et tout

Napo76

Sibella a écrit:

Je serais pour rester comme actuellement. Si le vassal est feu retour au suzerain. Ensuite libre à lui, de reprendre le ou la veuve en vassal avec cérémonie et tout

Aussi.

Jason

De même, il me semble que c'est ce qui est appliqué , non ?
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Sibella

Oui c'est déjà ce que nous appliquons Maine

A mon avis, je ne vois pas l'utilité de changer.

Naluria

Legueux a écrit:

L'idée serait un douaire automatique ?

C'est pas un douaire sachant qu'il n'y a pas d'héritage. C'est plus un "prêt". Avec le mariage les fiefs se partagent donc c'est comme si le fief devait rester à la femme par partage marital.

Citation:

Quid de l'héritage aux enfants au décès du conjoint du titulaire alors ?
Pourquoi leur refuser ce qui est accepté pour les autres (douaire et succession) si on an accepte une partie ?

Néant, pas d'héraitage donc pas de douaire et pas de succession.

Llyr

J'aurai dis pareil en ce qui concerne la conservation tacite du titre à l'époux survivant.
Le suzerain étant toujours en mesure de retirer la seigneurie d'ailleurs comme pour un descendant ou de redemander une allégeance...
_________________

Naluria

Comme Llyr, pour ma part j'informe le suzerain que son vassal est feu et s'il le souhaite peut demander une nouvelle allégeance.

Legueux

L'idée serait un douaire automatique ?

Quid de l'héritage aux enfants au décès du conjoint du titulaire alors ?
Pourquoi leur refuser ce qui est accepté pour les autres (douaire et succession) si on an accepte une partie ?

Je n'ai rien apriori rien contre - ni pour non plus - mais ce n'est pas ce qui s'est fait jusqu'à présent.

Kirah

Une SIM est un contrat entre 2 personnes précises non ?
C'est un effet de bord si le conjoint bénéficie du titre, et du rang du vivant de l'octroyé.

Jason

Je confirme du contrat entre deux et seules personnes.

Par les liens sacrés du mariage, ce qui est à toi est à moi

_________________
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Baron de Sainte-Maure

Sibella

Et bah voilà !!! youpi j'avais raison ! se retient pour ne pas sauter au cou de Montjoie et en ce moment ce serait délicat

Merci beaucoup pour votre réponse fort claire et précise

Azdrine

Ah ... j'apprend donc cela, je ne savais pas car pour moi le conjoint avait les mêmes devoirs et droits que l'epoux et donc que rien n'est amené à changer cela...

Donc si je comprend bien, il n'y a pas renouvellement d'allegeance mais nouvel octroy ? Comme quand le fils reprend les terres de son père par exemple (pour les SIM).

Désolé d'insiter mais autant que tout soit bien clair

Legueux

La SIM au décès du titulaire revient au suzerain

S'il veut prendre la veuve comme vassale, il peut, Mais cérémonie témoin héraldique etc.

Une SIM ne se transmet pas par succession ou héritage.

Llyr

Au temps pour moi j'ai mal lu, j'avais compris "obtient un titre en Provence" et non "Part en Provence"

fatigué je suis...
_________________

Naluria

D'accord, donc aucun problème pour lui. Merci.

Sibella

Le titre d'une SIM est partagé lors du mariage. L'époux qui avait la SIM décède, le fief revient au suzerain, mais l'épouse ne doit plus porter le titre ? est-ce exact ?

Edit : est-ce que le suzerain peut ne pas reprendre le fief et le laisser à l'épouse ? si oui la patente est au nom de l'époux

oui je me complique ce soir, mais j'aime bien comprendre

Llyr

Titre post ou pré scission ?
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Naluria

Bah futur titre en fait.

Llyr

Pas de reconnaissance alors.
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Nebisa

Je ne comprend pas, un noble garde bien son titre ou qu'il vive non ? Les nobles poitevins qui ont emménagé en suisse l'ont pas perdu, pourquoi un d'emménagement en provence les ferait perdre ? Que la hérauderie reconnaisse pas la noble provençale c'est une chose, mais là le titre serait auvergnat donc c'est différent
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Naluria

Si un noble part en Provence, garde t'il son titre sachant que la Provence n'est pas reconnue ?

Nebisa

il garde, c'est dans l'autre sens que ce serait plus problématique à la limite je pense
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Napo76

Les références sont de Koyote, là très exactement.

Merci au passage de vos réponses, Maréchal et Normandie.

Kirah

on a la liste quelque part de ces références.

Mais bon, après il y a la touche personnelle.

Naluria

Il est aux joutes, donc Minerve a du surveiller qui est nobles ou pas non ?

Nebisa

Napo76 a écrit:

Merci Marchéral

(Ca marche aussi pour lez DR votre 2e partie ?)

bonne question ! Je pense que oui mais je ne me souviens pas d'avoir vu pareil exemple
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Kirah

Nebisa a écrit:

Napo76 a écrit:

Merci Marchéral

(Ca marche aussi pour lez DR votre 2e partie ?)

bonne question ! Je pense que oui mais je ne me souviens pas d'avoir vu pareil exemple

Si si si....

J'ai les 3 cas qui se sont présentés un jour en Normandie.
Personnellement, en cas de décès, je vais voir l'héritier ou le duc et lui pose la question et selon leurs décisions, on discute de si on refait patente/cérémonie ou lettre de maintien ou lettre officialisant le non maintien.

Guernesey est ainsi dépendante de la couronne pour le moment au travers de la baronnie de Granville laissée sans héritier légitime. J'attends toujours la veuve (mariage spinoziste) pour valider le tout.

Natale

Citation:

Ecartelé, au 1 et 4 d'argent à l'oiseau au naturel posé sur une terrasse de sinople; au 2 et 3 de Gueules à l'arbre de sinople terrassé de même.

un oiseau au "naturel ", c'est pas "la couleur" de l'oiseau rassurez moi ? moi je comprend plutôt sa forme etc...

qu'en dites vous ?
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quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Kirah

normalement c'est bien sa couleur.

Natale

d'accord, ça fait donc plutôt un ton clair à priori...

http://latarteauchips.free.fr/couleur/carnation-heraldique.php

plus de précision si vous voulez tous les codes pour votre palette de couleurs :
http://latarteauchips.free.fr/couleur/couleurs.php

et le code que j'ai trouvé pour les notre officielle (simplement en utilisant les blasons du didacticiel héraldique fourni par Koyote cf la Bibliothèque, et l'outils pipette et me renseignant donc si vous voyez des erreurs, modifiez, de même j'ai pas retrouver pour le sinople (le lien bugait)

Citation:

Or :# ffcc00
Argent : # ffffff

Gueules : # ff0000
Azur : # 0033ff
Sinople : #
Sable : # 000000

Pourpre : # 8c0069
Tanné : # 5a0000
Sanguine : # ad0000
Murrey : # ef0042

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quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Nebisa

Ben quoi ? C'est bien la couronne des barons d'empire ça...
_________________

Jason

Pour avoir connu ramon, en maine, et de cela il y a pas longtemps, je me suis interrogé sur son titre. Pas sur sa couronne

Si Izidore c'est ramon, alors pourquoi pas
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Napo76

Merci Marchéral

(Ca marche aussi pour lez DR votre 2e partie ?)

Llyr

Thorens est en Savoie (haute) si ma mémoire est bonne
_________________

Kirah

Et si ma mémoire est bonne, elle appartient au baron Izidore quelque chose qui est haut diplomate de l'ordre teutonique

Jason

Ah, Ah

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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

Pour une SIM, au décés du vassal, si un héritier existe, le noble a deux choix.

1/ retirer la seigneurie, une missive officielle suffit, par besoin de justifications

2/ la laisser à l'héritier, en ce cas, il faut renouveler la cérémonie d'octrois.

Quand un noble meurt, sans héritiers, ses vassaux passent sous tutelles du Comté/Duché, doivent faire allégeance comment les nobles de mérites.

Le duc/comte peut aussi ne pas vouloir garder les vassaux.

Quand le fief est a nouveau octroyer, idem, si le nouveau maitre du fief veut garder les vassaux, nouvelle cérémonie, s'il n'en veut pas... hop missibe.

voilà

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Kirah

Le principe ne devrait il pas plutot etre :

La noblesse est perdue sauf si le nouveau suzerain (le feudataire faisant fonction ou l'héritier) notifie explicitement vouloir garder les vassaux, auquel ca une nouvelle cérémonie d'octroi est faite ?

Nebisa

qui vient en premier, l'oeuf ou la poule ?

_________________

Jason

Chers collègues

j'ai besoin de vos connaissances

Qui peut me dire si la baronnie de thorens existe, et dans quelle contrée et le plus qui en est le seigneur ?

Vous en remerciant par avance
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Le Maréchal Duncan a acces ici.
Glisser lui toujours un mot au Lavardin, il est aussi présent au cas où ^^
_________________

Sibella

Entendu Maréchal, je vous remercie

Napo76

Après relecture des textes, je reste perplexe.

Les règles de succession concernent-t-elles aussi les seigneuries issues de mérite ? Y a-t-il une cérémonie à organiser lors du changement de suzerain ou de vassal (fils/frère...) pour perpétuer ce lien vassalique ou y a-t-il tout simplement une nouvelle cérémonie d'octroi à organiser ?

Merci d'avance.

Napo76

Merci, je note

Naluria

Je valide le blason familial donc, sachant qu'aucune réponse va à l'encontre.

Sibella

J'ai reçu par l'intermédiaire de Juliette, une missive de Messire Theudric Von Strass.

Theudric a écrit:

bonjour,

j'ai un probleme de taille, je n'ai plus acces a la genealogie.

etant habitant du SRING, je ne vois plus le coté francais mais uniquement celui du SRING. normal

comment faire pour transferé la page de ma famille du coté SRING ?

la bonne journée a vous.

A mon avis, il doit demander à un Héraut du Saint Empire de refaire une fiche non ? Peut être puis-je demander au Héraut de se mettre en contact avec Theudric aussi ?

Llyr

Si les hérauts font la faute eux mesme on va pas s'en sortir...
On ne DONNE pas une seigneurie on l'OCTROIE !

/se pince l'arete du Nez en maugréant...

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Naluria

Pas de soucis je pense, il est vrai que la question ne s'est jamais posée mais je pense qu'il n'y a aucun problème.

En passant, Montjoie, j'ai besoin de la lettre sur le veto d'Apolonie et de savoir ce qu'on fait d'Anguerand s'il vous plait.

Napo76

Merci de vos réponses.

J'ai encore une question (oui, j'apprends beaucoup comme ça

) :

Il est dit

Citation:

Tout noble peut prêter l'hommage à un autre noble qui le reçoit ainsi comme vassal (avec, par exemple, octroi d'une seigneurie -donc non recensée par la Hérauderie-. Ça n'est pas obligatoire, notamment dans le cas d'un noble titré ayant déjà son fief inclus dans celui de son seigneur). Un baron peut ainsi prêter l'hommage à un comte en retraite, qui lui attribue une seigneurie dans son fief. Le baron devient par là vassal du comte en retraite.

Par acquis de conscience, j'aimerais vérifier s'il est possible pour un Vicomte par exemple de donner une seigneurie à un noble de rang supérieur, par exemple un Duc.

Merci d'avance, encore.

Llyr

C'est pré Hérauderie, il garde son titre de chevalier (non transmissible).
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Kirah

Le titre et l'appellation, mais pas l'usus de la terre liée.
Et non transmissible en effet.

Aribe

En parcourant la gargote de Guyenne, je suis tombé sur une autre bannière illicite :

Proprio : Giova

Blason en forme d'ecu ancien, mais non Chevalier. (2 Blasons)
Si c'est un Blason de l'Ordre ou familiale, il devrait être de forme dite Blason moderne.

Quant à celui de Marmande le voici :

Napo76

J'entends bien, Maréchal, mais que faire d'un titre de Chevalier accordé avant l'existence de l'Hérauderie et qui de fait, ne peut l'être réellement ?

Je ne vois que la transformation en une seigneurie, une suppression pure et simple me semblant arbitraire.

Llyr

Très joli blason Auvergne.
"@"Champagne
- Date de contreseing = date de cérémonie pour les SIM (donc fin puisque que l'acte est une conclusion et donc à la date "d'aujourd'hui")
- Date de Patente, antérieure bien entendu.

Pas de blason tant que pas de contreseing, puisque c'est le Contreseing qui remet le blason CQFD. Donc aps de RP "au fait on va dire que ca fait 5semaines qu'il est seigneur hein...". Nada, le contreseing fait acte.

Citation:

L'intéressé aimerait voir sa première terre officialisée, peut-être en tant que seigneurie. Que peut-on faire face à ce cas un brin compliqué ?

Les chevaliers (à part St Ouen) n'ont pas de terre associé à leur titre. De ce fait la chevalerie n'est pas une siegneurie.
_________________

Naluria

C'est pour un blason familial. Il ne me pose pas de soucis, c'est pas un fief de chez moi.

Je vous laisse vérifier si ca pose problème ou non

Napo76

2 p'tites questions :

- pour les cérémonies d'octroi de seigneurie issue de mérite, vous datez l'acte de quand ? [jour du début de la cérémonie ou de la fin ? Parce que ça peut faire rp dans le passé et le personnage pourrait donc se balader avec les armes sur sa bannière alors que la cérémonie ne serait pas terminée dans le même temps irl]

- Un noble en Champagne a été fait, du temps où l'hérauderie n'existait pas (sous Caedes), Chevalier de Ginaumont (devenu Giraumont), puis quelques mois plus tard, Baron.
L'intéressé aimerait voir sa première terre officialisée, peut-être en tant que seigneurie. Que peut-on faire face à ce cas un brin compliqué ?

Nebisa

ok, là c'est clair ! C'est rp

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Naluria

[je suis toujours rp moi

]

Llyr

Mouais...
Pas vraiment de quoi ne pas la refuser aux joutes donc.
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Naluria

Toutes les personnes lié à un éventuel procès pour haute trahison ainsi que les nobles du BA sont au courant.

Apolonie a écrit:

Apolonie, dame d’Orval a écrit:

Aux Auvergnats,
Au Duc du Bourbonnais-Auvergne,
Au Conseil ducal,
A la COBA,
A Moulins et ses habitants,
A la Confrérie Libertad,
Aux miens ou ceux qui le furent,

Moi, Apolonie, dame d’Orval, Bourgmestre de Moulins, déclare avoir aimé ce duché plus que tout et lui avoir consacré ma vie. En tant que diplomate, tribun, en tant que sergent de la COBA et en tant que maire. Haut et fort j’affirme que j’ai servi le Bourbonnais-Auvergne et ses habitants du mieux que je l’ai pu.

J’admets avoir des accointances avec certaines compagnies franches. J'admets avoir été et être encore Sentinelle. J’admets considérer Libertad comme une famille bien que ne faisant pas partie de la Confrérie officiellement.

Lorsque la loi martiale fut décrétée, j’ai demandé pour mon frère qui arrivait, et qui n’est pas libertadien, un laisser-passer. Avant qu’il entre sur nos terres. J’ai fait la même chose pour les quelques membres de Libertad qui devaient passer rapidement à Moulins avant de filer vers d’autres horizons. Devant la méfiance des autorités, je me suis d’abord sentie déçue. Qu’on ne m’accorde pas la confiance que j’octroie à ma terre m’a surprise. Mais j’ai compris les raisons, et que mes amis puissent faire peur. J’ai donc donné ma parole, et Libertad la sienne à travers moi, qu’aucun acte délictueux ne serait commis. On m’a donné les laissers passers. Ils sont entrés en Bourbonnais Auvergne. A peine une petite dizaine de personnes : une femme enceinte, deux jeunes mariées, un ange. Quand ils sont enfin arrivés à Moulins, c’était pour me trouver plus que grièvement blessée, à tel point qu’on m’a cru morte, au bas de mes remparts dont j’avais pourtant vanté le calme, la sérénité et la beauté.

Là encore, j’ai défendu mon duché. J’ai, naïvement, pensé que la discussion et le calme permettraient de résoudre une situation critique. J’ai voulu avoir confiance en notre Conseil, notre Duc et notre armée. Mon état de santé m’a privé de communication hier et aujourd’hui, et en ouvrant les yeux ce soir… Je retrouve une terre dévastée. J’apprends qu’on a attaqué un groupe qui n’avait rien fait. Sous prétexte qu’ils sont fichés Libertad. Un ami, un proche, qui m’a sauvé la vie en Gascogne, est grièvement blessé.

La situation s’envenime et touche aujourd’hui toutes les facettes du duché. Des nobles, aux paysans, en passant par la COBA et le Conseil. Des gens désinformés se fâchent sans prendre le temps de demander aux principaux intéressés les faits. Je n’ai jamais menti de ma vie, je n’ai jamais trahi ma terre, et les rares personnes à être venues me trouver savent que je ne refuse jamais une explication.

On m’accuse d’avoir refusé une armée : j’admets ne pas avoir autorisé Jardin à entrer. Je l’ai clairement dit avant. Et je ne le nie pas. Les raisons étaient simples : il peut défendre la ville des remparts, pas besoin d’entrer dans la ville. D’autant qu’il n’y avait aucune menace sur Moulins. Le Duc et le Prévôt savaient que je la refusais. Ont interdit qu’on y entre. Je n’ai donc pas désobéi. Puisque mes raisons ont été admises. Je n’en veux pas pour autant à Jardin. Malentendu ou pas, la situation n’est pas si limpide qu’on puisse considérer un seul homme comme responsable de ce gâchis.

Aujourd’hui, je me sens trahie par la terre que j’ai servie si longtemps. Aujourd’hui je suis déçue par ceux que j’ai toujours considérés comme les miens. Aujourd’hui je suis dépit et désillusion. Je me sens piteuse d’avoir tant vanté le Bourbonnais à des gens qui n’y ont trouvé que douleur et attaques alors qu’ils venaient en paix. Je me sens contrite d’avoir soutenu ma terre envers et contre leurs raisons, alors que baignant dans mon sang ils me disaient que ce n’était plus chez moi. Je me sens salie d’avoir porté si haut les couleurs d’une Auvergne qui ne reconnait pas les siens. Dont les dirigeants préfèrent s’entredéchirer et s’auto-saper plutôt que de travailler à la grandeur d’un duché qui pourtant le mérite.

Aujourd’hui, je renonce officiellement à mon poste de Consul du Bourbonnais-Auvergne et demande à Son Excellence Fabien74 de bien vouloir accepter ma démission de la Chancellerie du Bourbonnais-Auvergne pour laquelle je travaillais ardemment depuis plus d’un an. Je ne peux plus décemment représenter un duché auquel je ne crois plus.

Aujourd’hui je demande officiellement à la Confrérie Libertad si elle veut bien m’accepter en son sein. Eux qui comme moi n’ont qu’une parole. Eux qui comme moi savent respecter leurs engagements. Eux qui savent reconnaitre les leurs et les défendre. Je ne les suivrai pas dans une éventuelle attaque de l’Auvergne, car je suis toujours issue de cette terre qui m’a vue naître, mais je ne les empêcherai plus d’y entrer avec des intentions belliqueuses. Un lien est rompu ce soir.

A vous qui me lisez, cessez de vous regarder le nombril, de ne suivre aveuglément que celui que vous connaissez. L’information, c’est le savoir. Les choix se prennent en fonction du savoir. Arrêtez de tout croire, et faites vous vos opinions. La COBA de feu mon fiancé, la COBA de Willen, celle dans laquelle j’ai servi, ce n’est pas celle que je vois aujourd’hui. Le Bourbonnais-Auvergne, ce n’est pas une série de luttes intestines. C’est une solidarité, c’est une famille, c’est une vision, une idée de grandeur et de respect. Je me considèrerai auvergnate quand ces valeurs auront repris leur place icelieu. Ce n’est pas le cas actuellement.

A Moulins !
A ceux de bonne volonté !
A ma famille, aux miens, aux auvergnats !
Salud y Libertad !

Apolonie, dame d’Orval
Maire de Moulins.

Naluria

Elle l'affiche juste sur sa bannière mais bon... Elle l'a écrit sur une lettre aussi...

Nebisa

Et est ce que cette lettre a été affichée sur tous les murs de Clermont ? Etait-elle adressée au héraut ? Au Duc qui l'a transmise au héraut ?

Faut pouvoir justifier rp d'avoir eut connaissance de la lettre, sinon effectivement, on tombe dans le détournement hrp d'infos rp...
_________________

Nebisa

Ah ben vi mais entre hier soir et ce matin ça arrête pas... :s

En plus on me dit que rp parlant elle est pas encore libertad, pas officiellement ou je sais pas quoi, et que donc ce veto tient pas rp parlant. Si on se met a utiliser des infos hrp pour sanctionner les annoblissements je dois dire que ça va pas le faire...
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Naluria

Oui, il doit faire une lettre sur les Libertads...

Mais ? Trois fois dis tu ? Seul l'éventuel suzerain est informé. Si les suzerains ne sont pas capable de tenir leur langue je n'inrfomerais plus ca ira plus vite, surtout que j'ai dit d'attendre la missive du Roy d'Arme.

Mon poursuivant va m'entendre, c'est lui l'octroyant.

Nebisa

Attention, depuis hier ça fait 3 fois qu'on vient me demander le pourquoi de ce refus...

Faudrait une chtite bisbille officielle du patron je pense
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Sibella

Oui elle était Maire de Moulin et a été tuée récemment

Naluria

Voilà tout est dit, on souhaite anoblir de nouveau Apolonie mais le Roy d'Armes vient de mettre un veto car Libertad, qui est donc universel, et je ne sais donc pas s'il faut la destituer de son titre d'Orval ou pas...

Province : Berry
Suzeraine : Johanara.

Pourquoi ?

Llyr

Apolonie, Dame d'Orval ca dit qqchose a qqun (province, suzerain ?)
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Nebisa

Ben c'est pas la mairesse Libertad en BA ?
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Naluria

Blason familial je pense. Lui demander et si c'est le cas lui refaire selon les normes héraldique et lui demander de ne rien mettre derrière.

Par ailleurs, on peut lui conseiller l'oriflamme de sa ville.

Aribe

Cette bannière ne m’a pas l'air très "catholique".

Proprio : Lord_cuchulain

Blason de ville OK, mais l'autre ... Bof... Une idée ?

pnj

Euh je l'ai fait. Elle porte toujours le blason de Champdeniers Saint Denis?

Nebisa

il me semble oui avec "ne pas tenir compte de la seigneurie" sous la banniére
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Naluria

C'est pas un peu se moquer du monde. On a qu'a lui envoyer son blason, voire sa bannière avec un avertissement ^^

pnj

Oui, la seule terre poitevine que possédait Smartfluid était issue de mérite et elle a été destituée. Elle était vassale du Comte Gaelik de Plantagenet.

Naluria

Et maintenant elle est baronne de Douetoum. d'où ses fils sont vassaux.

Nebisa

il faudra lui signifier de changer ses armes je pense...
_________________

Jason

Merci de vos réponses, ah c'était le bon temps, hélas oui

Concernant ma demande, c'est le fils de Smartfluid et celui ci est Noble issu de mérite, il est Seigneur de Douces
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

pnj

Le seul lien qu'il a avec le Poitou c'est son père biologique Sarmite (LOF sur le forum).

Il n'est pas noble poitevin et n'a pas de titres poitevins.

Essayez l'Anjou... :wink:

Jason

Merci Poitou

mais il est Noble Angevin, puisque vassal de Smartfluid
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Napo76

Averell, CAC de Bourgogne du temps de Caedes en Champagne. J'étions pas vieux à l'époque... Pardon, nostalgie, ça ne doti pas être lui.

Nebisa

averell qui prend des cuites à Chalon et qui s'engueulle avec Ann (z'étaient ensemble a l'époque) toutes les 3 heures... sniiiiiiiiiiiiif !
_________________

Llyr

Ca ne me rajeunit pas non plus...

_________________

Barahir_de_malemort

Naaaaan ca craint, moi j'ai re des underscore dans mon nom

(et je suis associé à un gaillard de sinistre mémoire, qu'heureusement le temps à étouffer

)

Jason

J'en appel a mes imminents collègues

J'aimerai avoir ou je peux trouver titres et autres sur un certain averell, d'après ce que j'en sait il arborerai des titres Angevins ou Poitevins.

merci
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

j'ai connu un averell en Bourgogne il y a des années lumiéres de ça, mais là je pense que c'est le fils de la baronne Smartfluid, vassal de sa môman non ?
_________________

Naluria

[Ca c'est sûr, pas besoin de courrir les forums ou les fiches pour être sûr du nom.]

Naluria

Le nom ig est le même normalement avec la fusion

Kirah

Non naluria, puisqu'on pouvait donner celui qu'on voulait.... il suffit de voir pour rehael d'arduilet ig, c'est rassaln :wink:

Nebisa

mais maintenant c'est re-rassaln....

pareil avec nicolas du Juliani, IG c'était "Puissant", maintenant c'est "Puissant" sur le forum aussi.

pareil pour Morgenes, qui est redevenu "Frere Morgenes"

Ben plus pratique quand même je dois dire

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Lunconnu

Kirah a écrit:

Si vous notez un tortil et/ou un ecu scutiforme et/ou un titre de chevalier ==> usurpation et me prévenir en me fournissant les éléments (bannière, nom de la personne, etc.)

Voila la bannière :

Nom sur le forum : Hakka, je recherche le nom IG
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Sibella

Bon j'ai compris pas possible

En fait il me faut d'or à l'aigle de sable ....

Mais si existant, je vais m'entretenir avec la famille. Merci de tout coeur Kirah pour ton aide

Kirah

Tu demande quoi en fait ?
Ton aigle doit etre noir sur un fond jaune en gros.
(pas taper romu...

)

Le problème alors, c'est que ce blason là, je l'ai comme blason d'un de mes fiefs en normandie....
Aussi bien le "d'or à l'aigle de sable...." que le "de sable à l'aigle d'or..."

Kirah

Azdrine a écrit:

Il est reconnu par la Couronne ? Je ne le savais point. Autant pour moi donc. :wink:

Comme tout OMR, sa noblesse et son droit d'adoubement est reconnu de par le concordat royal.

Sibella

Je début en blasonnement, j'ai des armes familiales à faire et ayant peu de meubles pour l'instant, je voulais savoir, je dois faire un écu d'or à l'aigle de sable, becqué, membré, langué et couronné d'or.

Si j'enlève l'azur pour l'or est-ce que c'est bon ? Merci pour la réponse

Azdrine

Il est reconnu par la Couronne ? Je ne le savais point. Autant pour moi donc. :wink:

Napo76

Merci aux deux maréchaux, pour astuce et aide

Kirah

Non Azdrine tu te trompes.... mais soit.

L'OCF est un Ordre Militaro Religieux. De par le concordat royal, nous le reconnaissons aussi.

L'autre est un ordre folklorique sans reconnaissance.
Si vous notez un tortil et/ou un ecu scutiforme et/ou un titre de chevalier ==> usurpation et me prévenir en me fournissant les éléments (bannière, nom de la personne, etc.)

Llyr

Fait à la va vite...

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Azdrine

L'Ordre des Chevaliers Francs est reconnu Auvergne. C'est un Ordre papal.

Donc un Ordre n'est pas forcément royal, il peut etre impérial, papal ou / et royal.

La dénomination Ordre concerne donc un regroupement reconnu par une des 3 entités

L'autre "Ordre" par contre, jamais entendu parler de mon côté.

Nebisa

Pas de technique particuliére, juste des actuces découvertes avec le temps.... tout d'abord, plus le meuble est grand plus il est facile de le travailler (surtout ceux de wiki !), en suite... passer un meuble en noir ou blanc c'est trés facile, suffit de le mettre en niveaux de gris (comme les blasons de deuil) et de jouer sur les contrastes/luminosité.
_________________

Napo76

Nebisa a écrit:

Comme ceci Champagne ?

C'est très aimable à vous Maréchal [ce sont celles que l'on peut trouver sur wikipédia, mais comme je préfère celle qu'a montré le joueur de Llyr, j'aimerais savoir s'il y a une technique particulière pour passer un meuble d'une couleur à l'autre sans pixelliser pendant des heures... Merci d'avance

]

Naluria

Alors ce ne sont pas des ordres déjà ^^ On entend par ordre les groupements rayalement reconnu. Pour faire quelque chose, déjà prévenir notre GEF, Kirah, puis essayer de mettre en procès ig le Grand Maître. Je dis bien essayé car j'ai pas réussi pour le pseudo ordre du saint sepulcre.

Nebisa

Comme ceci Champagne ?

Béarn, jamais entendu parler de ceux là...
_________________

Napo76

Voilà, Maréchal, c'est celui que j'ai "emprunté" au Vicomte de Gennes.

Mon problème, c'est que j'ai très peu de talent pour le coloriage [comprenez que la pixellisation, c'est pas mon passe-temps favori] et que je ne sais trop comment m'y prendre pour transformer cette salamandre d'or en argent pur...

Lunconnu

Je viens de découvrir 2 ordres, j'aimerais savoir si ceux-ci existe vraiment et dans le cas contraire, comment agir ?

- L'ordre de l'Eperon
- L'ordre des Chevaliers Francs.

Merci par avance.
_________________

Llyr

Genre ça ?

Sinon ya toujours un ordre de mérite qui s'appelle la Salamandre ^^
_________________

Naluria

Pour ma part je commence à mettre sur picassa web comme ljd Kirah, c'est bien et en plus les liens sont permanent.

Napo76

(j'avoue qu'avec mes 40 meubles, je ne fais pas le poids, mais bon, faut bien que les p'tits jeunes se fassent aussi leur bibliothèque. Et comme - je dis ça pour moi - je n'ai pas le temps de faire que du découpage...)

Bon, alors revenons aux méthodes traditionnelles : est-ce qu'une bonne âme a une salamandre d'argent ?

Llyr

Naluria a écrit:

Mais Llyyyyyyyyyyyyyyyr, on va servir à quoi nous ?

Nous égal les chasses royales.

Sera temps pour vous de prendre des regles plsu sympathiques et dejà écrites si c'est concluant ^^

Citation:

C'est en cours de prepa mais comme ljdKirah, difficile de classé qqs Giga de données d'images

_________________

Kirah

(euhh j'ai plus de 700 MB de meubles ....

et ma ligne internet ne permet pas ca.... désolée.)

Naluria

Mais Llyyyyyyyyyyyyyyyr, on va servir à quoi nous ?

Nous égal les chasses royales.

Napo76

Je me demandais, en consultant ma maigre bibliothèque héraldique, s'il ne serait pas intéressant de faire partager tous les hérauts des pièces et meubles dont chacun dispose afin d'aider les autres, plutôt que de demander au compte-gouttes tel ou tel meuble. (je vous avoue que c'est davantage dans le changement de couleur que je faute, trouver des salamandres, je galère un peu

).
En bref, créer une bibliothèque héraldique commune.

Naluria

Ah... Bon... Bah les chasses royales sont plus sympathiques ^^

Va falloir que tu nous donnes tes règles Llyr pour qu'on puisse être au point pour la Saint Michel.

Llyr

C'est en préparation
De toute façon y a deja qqun pour faire les tirages et les descriptions de ce coté là c'est ficelé.
_________________

Naluria

Si si, ouverte aux roturiers, seuls les rapaces changent.

Isadora.da.vinci

Merci !

Llyr

Citation:

Et les chasses ? Elles sont pas ouvertes aux roturiers ?

Pas au Lavardin.

En prime pour les chasses (vénérie classique ou fauconnerie), on va tester de nouvelles régles qui mettent plus en avant les animaux et les "chasseurs" donc noble only pour le moment (la Vénérie et Fauconnerie c'est qd même un "sport" noble au départ).
_________________

Napo76

Nebisa a écrit:

Si un héraut veut être mon champion ou représenter la reyne des chieuses qu'il le dise ! Je serai dans les tribunes à croquer des pommes et en pestant de pas pouvoir jouter !

*hésite*

Isadora.da.vinci

Mouais...
Trouver quelqu'un pour m'anoblir... ma cousine Elisabeth Visconti m'avait fait Dame de Gouy-Servin avant de s'en retourner ad Patres. C'est

%°

§* de Reigninblood qui officiait en Artois à l'époque. Il a fait une chiure de mouche tout à fait volontaire sur la patente pour pouvoir ensuite la déclarer nulle. Je le haïssait et il me le rendait bien... Bref... Peu après ma cousine est morte en Guyenne et je n'ai jamais su ce qu'il advenait du fief qui aurait dû être le mien... Si ça se trouve je suis noble sans le savoir !^^

Non je sais, je rêve...

Et les chasses ? Elles sont pas ouvertes aux roturiers ?
J'en ai fait une au cerf à l'occasion d'une sauterie organisée par les Licorneux. Ben coryez-le ou pas mais pour un coup d'essai ce fut un coup de maître !

Nebisa

Gingembre ? Vous coyez que j'ai besoin de ça ? Quand j'ai pas de quoi apaiser les conséquences d'une absorption de cette substance ?

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Llyr

Citation:

à croquer des pommes et en pestant de pas pouvoir jouter !

Au Gingembre j'insiste ^^ (vous comprendrez pourquoi d'ici quelques jours)
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Nebisa

Moi je joutterai bien moi mais ... snif... bref ... mais je me contenterai de la chasse ! Si un héraut veut être mon champion ou représenter la reyne des chieuses qu'il le dise ! Je serai dans les tribunes à croquer des pommes et en pestant de pas pouvoir jouter !
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Sibella

Se dit qu'elle aurait dû rester dans les tribunes avec son Maréchal Néb à manger des pommes au lieu de jouter avec une armure renforcée, doublée, bourrée et rembourrée

Mais non Touraine, je viens, je viens !

Nebisa

Quoi ? Le frére du coucou ? L'avez un frére lui ? Combien ya de Cartel encore vivant sur cette terre ?

Par contre le pal est... bizarre non ? Surtout en bas...
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Llyr

Pal/Pieu ^^
Pour un fossoyeur...
Après tout pour une coulée de peinture en plus ou moins...
Là typiquement c'est du graphisme je pense (et je dis pas ça parce que c'est moi qui l'ai fait pour ceux qui n'auraient pas encore compris ^^)

Oui c'est le frére Ainé des Cartels, reste Rygnes de vivant aussi, Aphélie de mémoire si je ne me trompe pas non plus.

Citation:

En plus je suis vexée il m'a coiffée au poteau en publiant l'invitation aux joutes !

Une façon comme une autre de "payer" sa dette ^^.
Coiffez le au poteau, trouvez vous une bonne âme qui vous anoblisse pour venir jouter (je sais c'est moi qui dit ça ^^)
D'ailleurs à ce propos, pas beaucoup de héraut inscrits... Vous me faites la tête ? (remarquez je comprends vous me voyez deja assez comme ça ici...)
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Llyr

C'est un Pal de gueule ^^
/sifflote.

Vous trouverez le blason sans la brisure dans les registre de généalogie. Rayon "oiseau de mauvais augure" ^^ (c'est pas Marche qui a eu son frère comme vassal qui va me contredire ^^)
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Isadora.da.vinci

Bonjour tout le monde !
J'ai un roturier du nom de Falco qui se balade avec ce blason.
Point de vue technique ça a l'air propre.
Je suis pas tout à fait certaine de l'hraldisme de la brisure mais bon...
Est-ce que laisse courir ? Est-ce que je l'inscrit pour mémoire dans mes registres ? Est-ce qu'il faut intervenir ?

En plus je suis vexée il m'a coiffée au poteau en publiant l'invitation aux joutes !

Naluria

Les transactions post-mortem aussi ?

Llyr

Citation:

Et non, je n'ai aucune envie d'aller me farcir le Lavardin comme lieu de référence pour les textes qui doivent se trouver en bibliothèque

.C'est pas le but non plus, c'est une copie de "sauvegarde", mise à jour sur la base du volontariat (ou quand j'ai le temps le plus souvent)
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pnj

S'il y a eut enterrement avant que la fiche ne soit éradiqué, c'est que le joueur était d'accord aux moments des faits.

Kirah

ET la GEF va se facher....

Non en fait... meme plus la force de le faire.

Alors pour tous ...

Le nouveau texte du LD et du Bearn sont validés. Mais je n'ai pas mis la bibliothèque à jour car la moitié des textes qui sont là sont obsolètes.

Et non, je n'ai aucune envie d'aller me farcir le Lavardin comme lieu de référence pour les textes qui doivent se trouver en bibliothèque.

Le PEF et moi sommes en train de rassembler les toutes dernières versions.
Ca devrait arriver sous peu.

Nebisa

c'est bien le GEF qui gére les ordres de mérites donc tout est en ordre dans la démarche.
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Aribe

Ah eh bien pardonnez mon ignorance je savais pas ça, n'ayant rien vu dans la bibliothèque héraldique. :wink:

Aribe

Chose faite avec le Gouverneur Walan.
Toutefois ils disent avoir déposé à la Curie, et avoir autorisation du Grand Ecuyer de France Dame Kirah, mais ce n'est pas un Ordre de Chevalerie, c'est un Ordre du Mérite, et qui de plus le Lyonnais est sous allégeance royale.

Llyr

Rappelez leur qu'ils sont en infraction alors. (et un seul ordre de mérite par Province)
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Aribe

Llyr a écrit:

J'en ai qquns dont les flandres au lavardin Mais ni le LD (a été validé le dernier ?) ni celui du Bearn (qui est encore en discussion non Normandie ?)

D'ailleurs si certains sont en cours et accepté et qu'il ne figure pas au lavardin je les veux bien pour archivages.

Après renseignements, il semblerait que non, et cela ne provient pas d'une décision de conseil ducale du LD, ni des deux derniers Gouverneurs.
Ce collier est distribué par un grand Chancelier qui est Messire Demons, sous le nom d'Ordre de Saint George.
NB : Il est très beau, mais il serait bien qu'il soit régularisé, avant de les arborer en signature.

Llyr

Natale

Bonjorn !

je voudrais savoir les informations et textes officiels dont on dispose au sujet des Seigneuries De Mérite.
Quand le titre octroyé est simplement celui de seigneur et non point celui de baron, victomte, comte/duc de sa province.

Voilà si vous pouvez m'aiguiller un peu... par exemple je me pose la question : depuis combien de temps est il possible d'octoyer ce genre de fief ? et tants d'autres dont je pense à consigner les réponses dans un petit texte dont nous pouvons entreprendre la rédaction tous ensemble si cela vous dit.

se dit également qu'il doit procéder aux votes...
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quelques soucis d'informatique, ne sollicitez pas trop mon perso, présence minimale.

Llyr

De mémoire dans les 1 an et demi, 2 ans en gros...Suffit de regarder la date de parution du Textes sur les seigneuries ^^
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Nebisa

vu les poissons sur le collier je dirais LD

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Aribe

C'est bizarre nous avons une grande demande du coté du Lyonnais Dauphiné pour ce genre d'assemblage de collier, hors en regardant dans la bibliothèque héraldique je constate un autre Ordre du mérite.
Et il ne figure pas non plus dans la partie Lyonnais Dauphiné.

Regimon a écrit:

L'ordre du mérite Dauphinois

Citation:

"Charte" du mérite civil:

-L'ordre est accessible à tous dauphinois sans égards pour son sexe, sa religion, sa condition sociale ou son appartenance politique.
-L'ordre est soumis à un droit de regard du Gouverneur et de son Conseil.
-L'ordre à pour unique but de reconnaitre le mérite civil des dauphinois.
-L'ordre est administré par un chancelier qui est élu par ses pairs du rang "officier supérieur".
-Après 2 mois dans un grade, il y a possibilité de "monter" en grade (sous approbation du chancelier)

Conditions d'entrée:

-Etre dauphinois
-Avoir par ses actions participé activement à la vie sociale, économique,... de son village ou du duché.
-Etre de bonne vie et moeurs.
-Etre parrainé par un membre de l'ordre ou du Gouverneur ou membre du Conseil ducal.
-Les candidatures pour récompense doivent obtenir l'aval du Gouverneur et du Conseil

Conditions d'expulsion:

-Manque de respect au Gouverneur, Conseil ou membre de l'ordre.
-Etre jugé coupable de trahison ou haute trahison envers le duché.

Citation:

Colliers de l'ordre :

* Grand Croix

* Officier Supérieur

* Grand Officier

* Officier

Azdrine

L'enterrement de qui ?

Aribe

Simple question, pouvez-vous me dire d'où vient cet Ordre du Mérite ?

Lunconnu

Je viens de parcourir le registre des ordres du Mérite, pas vu

D'ailleurs Touraine, il n'y pas l'ordre Flamand, ni le Béarnais (bien que faut que je trouve le texte "officiel" validé)
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Azdrine

Citation:

La cause matérielle
Les funérailles constituant le dernier sacrement, il est capital de s'assurer que l'éradication du lien entre le corps terrestre et l'âme a bien eu lieu et est définitive.

L'officiant ne respectant pas cette règle primordiale pourra être poursuivi par la Sainte Inquisition.

Le passage souligné signifie bien eradication de la fiche HRP parlant.

Naluria

Franchement.... Je ne comprends pas pourquoi l'enterrement a été fait...

Kirah

pour ma part je crée selon ce que je trouve sur l'histoire du fief ou de famille l'ayant occupé ou selon les souhaits du suzerain. Mais certainement pas ceux de celui à qui est destiné le fief, rappelant qu'un fief passe de main en main et que leurs héritiers n'en hériteront pas justement, sauf si le suzerain en décide ainsi.

Llyr

Citation:

Vous créez selon vos envies, vous ?

Plutot sur l'historique et si vraiment il n'y a rien de rien (ni famille, ni autres, ce qui est rare), je travaille le blason avec l'octroyant et non l'octroyé...
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Napo76

J'en prends note (sachant que l'octroyant avait délégué ce choix aux octroyés). Le principal étant que le blason reste. Merci !

Azdrine

Naluria a écrit:

Une question encore, désolé le BA à 10 villes, donc on doit avoir un pourcentage non négligeable de question pour embêter son héraut ^^

Imaginons un noble est mort, l'église la considéré comme mort (et je crois que sur sa fiche ig était écrit "MORT"). Que cette personne on la revoie... Usurpation ? Il y a eu un problème d'acte ? On redonne les titres qui sont passé dans le Duché ?

Lorsque l'on meurt (apparition MORT IG sur la fiche) nous sommes face à Dieu qui nous propose de sonder les profondeurs de notre ame pour nous emmener vers la Lune ou le Soleil, ou bien il nous offre la possibilité de revenir sur terre. (rescuciter IG).

Si l'Eglise déclare un individu mort alors qu'il n'est que devant dieu est une erreur de leur part. Le cardinal Aaron confirmera je pense

Llyr

Cas qui a fait jurisprudence plus d'une fois c'est la mort de l'âme [éradication du perso, disparition de la fiche] qui enterine le fait en plus de la position de l'Eglise.
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Naluria

Et bien c'est grave d'annoncer la mort d'un noble, faire un faux enterrement et tout et tout....

On a l'air de quoi nous ?

Naluria

En plus... Je ne trouve aucun des actes... Que ce soit baptême ou décès... Va falloir que ca soit mieux ranger

Sinon je n'ai trouvé que ca :

Citation:

Sacrement des funérailles, aussi appelé derniers sacrements.

La cause matérielle = le corps d'un fidèle ou d'un croyant suivant un enseignement religieux (pastorale,...)
La cause efficiente = tous les clercs peuvent s'occuper des funérailles
La cause formelle = la messe et la mise en terre
La cause finale = dernier hommage à la dépouille et adieux au monde terrestre

La cause matérielle
Les funérailles constituant le dernier sacrement, il est capital de s'assurer que l'éradication du lien entre le corps terrestre et l'âme a bien eu lieu et est définitive.

L'officiant ne respectant pas cette règle primordiale pourra être poursuivi par la Sainte Inquisition.

La cause efficiente
Tout clerc de l'Eglise Aristotélicienne, quelque soit sa charge, peut officier mais seul l'évêque du diocèse où la cérémonie aura lieu peut donner l'accord d'inhumation.
En cas de décès d'un Evêque ou Archevêque, seule une assemblée épiscopale à laquelle il appartient, ou seule la Curie dans le cas d'un Cardinal, est autorisée à ordonner son inhumation.
Dans le cas du décès du pape, le cardinal camerlingue est celui qui constatera le décès puis transmettra l'information à la Curie avant d'établir un acte authentique destiné aux fidèles.

La cause formelle

La messe
Tout fidèle aristotélicien décédé a le droit à la cérémonie funèbre.
Une cérémonie funèbre peut avoir lieu pour les personnes n'ayant pas encore reçu le sacrement du baptême mais ayant néanmoins suivi à leur façon le chemin de la Vertu, à la demande exclusive d'un membre aristotélicien de la famille.
Toutefois seul le corps d'un fidèle pourra être présent dans l'Eglise ou en terre consacrée. Sont donc notamment interdits dans l'église, les hétérodoxes, les suicidés et les excommuniés.

La mise en terre.
Seuls les fidèles aristotéliciens étant morts sans renoncer à leur foi et non sujets à interdit peuvent être inhumés en terre consacrée et bénéficier d'une sépulture distincte.
Tous les autres devront être enterrés ou brûlés à plus de cent pas d'un lieu consacré.

La cause finale
La cérémonie de mise en terre terminée, il est évident que si le défunt venait à réapparaitre, cela serait considéré comme subterfuge ou tromperie.
Dans ce cas, l'Inquisition devra être saisie et enquêter pour déterminer s'il y a eu mensonge envers l'Eglise. L'officialité épiscopale compétente rendra un jugement et une excommunication, selon la gravité des faits reprochés, pourra être prononcée par un cardinal.

S'il s'avérait que la personne ayant été mise en terre n'était pas la bonne, un avis d'excommunication immédiate serait édicté à l'encontre de la personne fraudeuse.

S'il s'avérait qu'il s'agit d'une tentative d'usurpation d'identité, le cas serait transmis aux justices temporelle et inquisitoriale en vue d'une excommunication de l'usurpateur.

Dans tous les cas, si des funérailles ont eu lieu et si la personne n'est pas reconnue morte après l'enquête de l'Inquisition, une confirmation des sacrements reçus avant les funérailles sera nécessaire.

Notes
- Les funérailles d'un fidèle marié met fin à l'union matrimoniale et donne l'opportunité d'un remariage pour le survivant en regard du droit canon portant sur le mariage.

- La transmission des titres de noblesse se fait selon les règles nationales des royaumes et territoires concernés.

Napo76

Llyr a écrit:

Depuis quand c'est l'anobli qui decide de son blason pour un octroy qui lui est fait ?
depuis quand demande t on l'avis d'un impétrant à la noblesse en lui donannt el choix des terres ou de la couleur ? La Noblesse c'est un Merite pas une robe ou des braies qu'on choisit chez son tailleur...

Pas de blason connu, tant qu'à faire, je pense qu'il vaut mieux que cela corresponde à la symbolique de "l'impénétrant". Vous créez selon vos envies, vous ?

Merci pour la réponse 1.

Llyr

Naluria

D'accord, va falloir que je mette la main sur un curé...

Napo76

Ting, questions :

J'ai des armes décirtes comme suit : "D'azur aux trois lys d'or et au lambel du même en chef"

Alors : 1 c'est historique, mais 2 je suppose qu'il faut quand même changer 2-3 trucs.

La question est donc : Faut-il seulement changer la couleur des lys ou d'autres modifications sont-elles nécessaires ?

Et petit 2 : Un blason créé pour une attribution de seigneurie historique, mais sans blason connu : à la mort du propriétaire de la seigneurie, si le suzerain veut attribuer la seigneurie, le blason reste-t-il valide, puisque c'est après tout au choix de l'anobli qu'il a été dessiné, suivant la symbolique de sa personnalité.

Merci d'avance.

Nebisa

Le plus simple est de l'achever pour éviter des paperasses ..; non ? Non... bon... il doit se faire reconnaitre comme vivant par l'eglise je pense.
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Kirah

non, aucun titre den oblesse là derrière

Naluria

Lunconnu

Il n'y a aucun recensement des écuyers que je sache ...

Tout comme un écuyer n'a aucune noblesse ??

Juste pour confirmation

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Naluria

Bon bah ca fait deux écuyers. Si pas de soucis, pas de soucis pour moi. Mais je demande car je pensais qu'on avait qu'un seul écuyer à la fois. ^_^

Naluria

Je vais donc demander.

Kirah

J'ai plusieurs ecuyers que je forme....

Llyr

J'ai eu Deux escuyers en tout dans le passé, l'un après l'autre ^^
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Naluria

Alors on reprend la patente de Fabien qui est dans mon bureau, sur le coup ca m'a pas choquée, mais en y réfléchissant plus si. C'est l'écuyer de Themis apparement... Mais Tirésias l'est avant... Donc voilà, ca me fait bizarre...

Isadora.da.vinci

Ok merci !
Et Chevalier Dide est Seigneur de Corau effectivement, gascon donc.
Je crois qu'il a été un peu vite en besogne pour ce qui est des doléances non ?
Heureusement que je lui avait demander de m'en parler avant, c'est pas comme s'il en faisait qu'à sa tête...

Naluria

Autre question.

Outre les épées qui vont être refaite... J'ai un soucis sur le terme en pointe. Il y a en pointe pour dire vers le bas, mais il y a aussi la pointe, le dernier tiers du blason... Et là ca me choque...

Naluria

Un up et une autre question.

Si je trouve une patente SIM.. pas louche mais moyenne... on fait quoi ? Je demande de la changer ?

Sinon, on a combien d'ecuyer ?

Kirah

d'écuyer ???

Legueux

Je ne voie pas le blason...

Patente pour SIM ? ben elle doit être présentée ici pour éviter les soucis comme en poitou, champagne etc...

Llyr

Citation:

Sinon, on a combien d'ecuyer ?

1 Seul par noble et encore le terme est informel (et n'a donc rien à voir avec la chevalerie). En terme militaire on dirait "Aide de camp" [sale poste croyez moi sur parole]
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Llyr

feudataires (au niveau de la province) c'est tout noble de mérite (+ ou - les restrictions des chartes de noblesses de la province)
grands feudataires (au niveau du royaume) ce sont les nobles regnants ayant fait leur alélegance au royaume de France.
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Isadora.da.vinci

Pas chez moi !

J'ai une autre question : qui peut prétendre entrer au conseil des feudataires ? Tout les nobles de la province y compris les seigneurs directement anoblis par le Duc ? Ou seulement les Barons, Vicomtes, Comtes et Ducs ?...

J'ai peur de me retrouver en tête à tête avec Ursin...

Nebisa

pas chez moi non plus

le salon des grands feudataires c'est uniquement les ducs et comtes régnants . aucun rapport avec le reste de la noblesse.
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Llyr

Bravo Normandie ^^
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Naluria

Ce blason existe t'il déjà dans une province ?

Kirah

une girafe......
Bon d'accord, j'ai ca dans ma banque de meubles....

(donc non, je ne suis pas allée chercher ca sur le net)

Llyr

En fait c'est une coquille du scribe dans le nobiliaire. Faut lae savoir, le "vrai" nom médiéval est Caméléopard (ça aide plus ^^) mais ca ne dit toujorus pas quel animal réel se cache derrière.
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Nebisa

un chaméléon c'est un chameau croisé avec un caméléon non ? Bon ça fait étrange pour une figure héraldique, fusse-t-elle un animal mythique mais on sait jamais...

va se cacher
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Llyr

J'ai bien ri en confectionnant un blason pour un ami. Je vous livre le terme de ma rigolade :Chaméleon Celui qui trouve l'équivalent moderne (sans tricher ni regarder sur le net) à toute ma sympathie ^^ (Et dire qu'il croyait m'avoir la saligot ^^)

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Naluria

Quelqu'un connait Messire Chevalier_dide, Seigneur de Corau ?

Kirah

c'est dans le bureau de "Gascogne"
Je me souviens avoir fait son blason (dont il a changé les couleurs

)

Nebisa

Citation:

Primo : Une personne anoblie au rang de seigneur de Gascogne, si elle devient Duc, est-ce que la seigneurie sera élevée au rang de vicomté au moment de sa retraite ou est-ce qu'il va cumuler deux titres dans une même province ?

c'est selon son choix. Un régnant sortant peut soit prendre un fief de retraite ( même une seigneurie qui sera, le cas échéansélevée pour l'occasion), soit demander a ce qu'un fief de mérites, déjà en sa possession soit élevée pour l'ocassion.

explication en schéma : X, baron de Chose, achéve son mandat comtal . Il peut demander à passer Vicomte de Chose ou choisir le Vicomté de Truc, fief vacant proposé dans la liste des fiefs octroyables par le héraut, ou encore souhaiter que la seigneurie/baronnie de Bidule, elle aussi vacante, soit élevée en Vicomté pour être son fief de retraite.

Citation:

Deuzio : j'ai un mal de chien à trouver de seigneuries qui ne soient pas sous tutelle d'une baronnie ou vicomté... C'est normal docteur ?... Est-ce qu'il y a des astuces particulières pour dénicher des seigneuries pour les anoblissement ?

pas d'astuces spéciales pour moi, je pense que ça dépend des provinces... moi j'ai une foule de seigneuries et un mal de chien a trouver des vicomtés (d'ailleur sous peu je vais mener des rais pour assassiner les nobles célibataires histoire de récupérer des fiefs mais chuuut !)

Citation:

est-ce que j'ai le droit d'imposer des dates butoires pour la réception des demandes d'anoblissement... Parce que j'ai beau les relancés... Je vais encore me retrouver à la bourre pour ce mandat-là (jeu de mot laid) !

Hum...p as vraiment, mais mettre la pression, harceler, embêter, a longueur de journée... ça finit par marcher... Le mieux est de commencer dés la mi-mandat, pour avoir les patentes prêtes quand il reste une quinzaine de jours de mandat, comme ça la hérauderie peut voter tranquillement.
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Isadora.da.vinci

Bonjour,

Quelques questions que l'on m'a soumises et pour lesquelles je n'avais pas de réponse... J'espère que quelqu'un pourra combler mes lacunes :

Primo : Une personne anoblie au rang de seigneur de Gascogne, si elle devient Duc, est-ce que la seigneurie sera élevée au rang de vicomté au moment de sa retraite ou est-ce qu'il va cumuler deux titres dans une même province ?

Deuzio : j'ai un mal de chien à trouver de seigneuries qui ne soient pas sous tutelle d'une baronnie ou vicomté... C'est normal docteur ?... Est-ce qu'il y a des astuces particulières pour dénicher des seigneuries pour les anoblissement ?

Last but not least : est-ce que j'ai le droit d'imposer des dates butoires pour la réception des demandes d'anoblissement... Parce que j'ai beau les relancés... Je vais encore me retrouver à la bourre pour ce mandat-là (jeu de mot laid) !

Ah ! si et, les signature manuscrites qui précèdent en général le sceau sont-elles réservées à certaines personnes ou chacun peut-il avoir la sienne ? Font-elles l'objet d'une surveillance de la hérauderie ?

Merci de votre aide !

Naluria

Question : l'asile héraldique est elle toujours d'actualité ?

Llyr

Pourquoi ne le serait il pas ?
Il ne faut pas en abuser par contre.
par contre je sais plus si j'avais défini cela comme juste pour la noblesse ou pas...

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est l'Asile Héraldique c'est le droit du Héraut et donner asile à un noble au sein de sa demeure.[il met en "protection" le noble en question sous couvert que le noble soit en danger bien sur et de là de façon légale et en regle avec la Loi]
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Kirah

ca a déjà été discuté...

Et puis les courriers privés envoyés au Héraut de la Marche, ca a toujours existé et existera toujours...

Llyr

Saint esprit je vous suggére d'aller en chapelle et de relire tous le statuts et lois héraldiques ainsi que tout ceux qui auraient des lacunes héraldiques. Non ce n'est pas une pique c'est un conseil et une invitation à tous les nouveaux au plus anciens aussi ^^
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Kirah

http://armagnac.forumsactifs.com/
http://chateau-de-lyon.forumactif.com/

Aribe

Donc, je vais poser cette bête question : Les cérémonies d'allégeances, (après séparation de toutes les gargotes) se font maintenant dans les Châteaux (Forums annexes) ?

Naluria

Au choix du Régnant (faite pas comme moi, ne demandez pas aux nobles).

Aribe

Oui comment fait par exemple, un ancien gouverneur anobli dans un Duché suite à son mandat.
Celui-ci reçoit un fief de retraite, puis déménage plus tard dans un autre Comté.
Hors on sait qu'il faut prêter allégeance, à chaque nouveau gouvernant tous les deux mois, étant donné que les élections comtales et ducales on lieu tous les 60 jours.
Alors doit-il faire la route tous les deux mois, sachant qu'avant on pouvait poster de gargote en gargote sans problème.
Qu'a t'on trouver comme système, pour ces serments d'allégeances ?

Nebisa

A moi ? à moi ... à moi...

consulte la liste des provinces sous sa férule, n'ayant pas encore tout mémorisé et acquiesce

Oui oui ! Lyonnais Dauphiné, LD... c'est écrit là... ils leur faut quoi ? Des allégeances ? Des cérémonies de vassalité ? Des octrois ? J'suis là !

(par contre j'ai pas l'adresse du forum du LD si une bonne âme passe par là...)
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Sibella

D'où tenez vous toutes ces informations fort intéressantes Montjoie ?

Natale

fort bien ! j'en avise de suite les intéressés.

ça m'aura permis de faire quelques révisions également

comme il n'y a pour l'instant aucun Héraut pour le Dauphiné, je leur ai conseillé de s'adresser à toi Marche.
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Legueux

Il n'a donc aucun droit sur la seigneurie de feu son père.

A moins que son parrain ne la lui octroie.

Pour le bâton, comme définitions j'ai ça :

BÂTON. Petite cotice alésée, posée en barre ou en bande. On dit un Bâton péri en bande ou un Bâton péri en barre, comme synonyme de Bâton en abîme.

Donc largeur d'un cotice...

ou encore çà :

BÂTON. Sorte de cotice alésée, employée comme brisure pour les branches cadettes, ou caractéristique des branches bâtardes ; pour les cadets le Bâton est placé en bande, et pour les bâtards en barre. Lorsque le Bâton n'a pas la forme régulière de la cotice, s'il est écoté péri, fleurdelysé, etc., il cesse d'être une variété de la bande ou barre et n'est plus alors qu'un meuble ordinaire.

ou encore :

BÂTON. Bâton, en terme de blason, se dit d'une espèce de bande qui n'a que le tiers de la largeur ordinaire ou la moitié d'une cotice. On le dit brochant sur le tout, quand il est placé sur d'autres pièces, ou sur différentes partitions de l'écu. Quand il est raccourci et vraiment alésé, on le dit péri en bande, ou simplement péri, et péri en barre. Le Bâton péri en bande est mis de droite à gauche ; le Bâton péri en barre est de gauche à droite. Ce dernier est ordinairement marque de bâtardise, comme la barre.

Ou même :

Bâton : Bande ou barre qui n’a que le 1/3 de sa largeur ordinaire.

Nulle mention d'émail ou métal...
Par contre il est brochant sur le tout...

Autrement dit :

PÉRI, IE, adject. se dit d'un meuble d'une très petite proportion par rapport à sa grosseur ou longueur ordinaire, et aux autres meubles de l'écu ; il est moindre que la pièce en abîme. Les mots Péri, en cœur, en abîme, ont chacun une signification particulière.

Péri, s'entend, comme on l'a dit, d'un meuble d'une très petite proportion posé indifféremment au centre, à tous les cantons et sur toutes les pièces de l'écu.

En cœur, se dit d'un meuble posé an centre de plusieurs autres avec lesquels il est en proportion, soit sur le champ de l'écu, soit sur une croix ou un sautoir. Voyez Cœur.

En abîme, s'entend d'un meuble hors de proportion, mais supérieur au meuble Péri, posé au centre de l'écu sans toucher aucune autre pièce. Voyez Abîme.

Le meuble Péri ainsi que celui en abîme est quelquefois seul dans l'écu.

Les meubles Péris, en cœur, en abîme, n'étant que des brisures, on doit en blasonnant les exprimer après les autres pièces de l'écu.

Quelques branches légitimes de la maison de Bourbon portent pour brisure un bâton Péri en bande ; les branches naturelles le portent Péri en barre.

Naluria

Il n'y a pas d'héritage avec les seigneuries issues de mérites, cest donc un nouvel octroi.

Nous avons un beau texte là dessus, et oh combien important

Natale

une tite question me tarraude

alors j'ai le cas du fils d'un ancien vassal dont le suzerain est baron en terre françoyse.

il faut savoir que dans l'affaire le dict baron est également le parrain du fiston.

le fiston à bien grandi depuis, et malheureusement feu son père est décédé. Seulement à priori il a oublié de laisser un testament pour dire ce qu'il advenait de la seigneurie qui lui avait été octroyée.

entre temps le suzerain est parti en retraite chez les moine et ne semble pas en revenir de sitôt.

Donc la question qui se pose est la suivante : le fiston peut il porter le tître de seigneur de feu son père, et se prétendre par là-même vassal du baron son parrain ?
Et une autre : comment doir il faire pour y parvenir s'il ne le peut dès à présent ?

Voyez vous le problème est que l'on ne sait point quand le parrain-baron reviendra, et le filleul-vassal-fiston est quand même très patient, mais il commence à se demandé s'il pourra un jour recouvrer les biens de sa famille.
En attendant je lui ai dis que le mieux serait qu'il arrive à convaincre (HRP) son parrain qu'il nous fournisse une missive comme quoi il l'accepte sur ses terres et qu'il est prèt à l'anoblir si le faut.

voilà si vous voulez m'aider là dessus et me donner vos avis éclairés.

... et pour ceus que ça intéresse... il paraît qu'il y a un vote actuellement concernant deux demandes d'anoblissement en toulousain et que j'attend vos bulletins

si si c'est vrai 8)
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Naluria

*pffff on aura loupé le combat avec ca*

Auvergne sourit.

Nebisa

grrrrr :wink:
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Llyr

Son bâton péri est dans une bande de gueule. Disons que ça respecte la coutume (j'ai pas dit "interdit" mais "incohérent" qd il s'agit du bâton péri seul)
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Sibella

Comme quoi parfois on se réfère à des manuscrits qui ne sont pas absolument justes alors. :wink:

Naluria

Alors Marche doit changer ? Dans ce cas il faut y aller en armure car ca va être pire que des joutes ^^

Llyr

si le bâton péri est la marque de la bastardise, le gueule, bien que fortement répandu, n'est pas une obligation, seule la visibilité l'est. Toutefois il serait incohérent qu'il soit un métal ou une fourrure.
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Sibella

J'ai trouvé cet exemple, de gueule et assez large néanmoins par rapport à ce que nous présente Auvergne

Naluria

Tout à fait Phylo, comme le porte le Prince Morgennes.

Marty a changé, c'est mieux je trouve, c'est plus visible.

Nebisa

le blason du prince est celui des Dombes, son fief de retrait pour son mandat ducal en LD (je crois), il l'avait déjà bien avant que Sa Majesté le Roy ne le reconnaisse comme son fils de la cuisse gauche en fait.

Et pour la taille, comme le souligne fort justement Phylo, il n'y a pas de "standard", tout dépend de la taille de l'écu etc.

Pour preuve, jetez un oeil à la partie Arduilet, comme je vous le disais hier. Et je n'y toucherai pour rien au monde, ce sont les mains de Feu mon frére qui l'ont fait naitre...

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Sibella

D'après ma bible héraldique, bâton péri : "posé en coeur et fortement alésé" la dimension n'est pas évoquée

Sibella

Tout à fait d'accord avec toi Auvergne, il doit être très visible à mon avis, de gueule et très large

Nebisa

le gueule je suis pas sure que ce soit obligatoire... le mien est d'or sur le blason Arduilet (mais on a une bande de gueulle donc c'est peut être pour ça)

Pour le reste... la taille c'est aléatoire, je ne crois pas qu'il y ait de norme là dessus
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Aribe

D'accord, on peut faire cette description.

Or au chevron de Sable, accompagnées de trois hures de sanglier, defendues d'argent, posées 2 et 1 .

Aribe

Un tout grand merci à Montjoy, pour ce Blason familial.

Naluria

Question après discution avec le Roy d'Armes pour avoir l'opinion de tous.

Selon vous un baton perri (donc bâtard) doit être de quelle couleur ?

Selon moi et selon le modèle du Prince de sang, il doit être de gueule, ou du moins visible et non caché, d'épaisseur large.

Par exemple trop fin selon moi :

Et là pas assez visible :

Azdrine

Citation:

Or au chevron de Sable, accompagnées de trois testes de Sangliers posés 2 et 1 .

J'aurais fait cette desription pour ma part :

Or au chevron de Sable, accompagnées de trois hures de sanglier, defendues d'argent, posées 2 et 1 .

pnj

Ce n'est pas pour moi jeune homme, mais pour vous.

Legueux

Lève les yeux au ciel. Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...

C'est celui d'or au chevron de sable ou celui de sable au chevron d'or alors ?

Aribe

Respect familial oblige, les meubles de mon père, Montjoy.
(Etant Ardennais de coeur, St Hubert made in Belgium.).
Donc pas de Blason personnel, je laisse l'autre à qui veut.

Or au chevron de Sable, accompagnées de trois testes de Sangliers posés 2 et 1 .

désolé d'être fada, de réalisations de blason Montjoy, ainsi que de ma maniaquerie.

S'incline devant Montjoy, dans un geste carré cela malgré lui.

Aribe

Baise la tête et écoute la Duchesse.

Excusez-moi, de ma maladresse, Madame.

pnj

Tire sur la manche d'Aribe et lui souffle a l'oreille

Ne cite jamais mon nom si tu veux obtenir quelque chose.

Aribe

Guilhem_de_vergy a écrit:

Rien de tel chez moi... Par contre tout comme Maine, il me semble l'avoir déjà vu... Mais où...?

Juste en dessous peut être les 3 clés ? :wink:
Maine et moi nous avons fouillés de toute part, et n'avons rien trouvé de semblable.
Les de Morasons sont les seuls a utiliser ces meubles, et j'aimerais le récupérer, sachant que les lois héraldiques ont changée, toutefois ce meuble fut accordé a mon paternel sous l"ancienne structure par dame Lancelote .
Je demande donc la permission à MontJoy de récupérer un Blason familial.
Certificat de Bapthème a l'appui.

Lunconnu

Merci ... j'ai récupéré celui que nous avions mis en place en Flandre :

Citation:

Op.6. Des droits et des Devoirs de la Noblesse

Préambule:

Les nobles, ayant obtenus leurs fiefs comme seule récompense de leur travail pour les Flandres, sont de plus en plus décriés par nombre de personnes. Afin qu'il ne soit jamais oublié que les titres de noblesse ne sont pas délivrés par copinage, par corruption ou par toute autre voie scandaleuse, mais que tout anoblissement doit passer par le jugement de l'Hérauderie de France, émanation du Pouvoir Royal et donc dépositaire de Sa sagesse, il a été décidé que le pouvoir comtal flamand ajouterait le point suivant au livre 1 du Corpus législatif.

Article 1. Des droits de la noblesse
De par leur dignité et leur rang supérieur au tiers-état, la noblesse jouit de certains droits.

Article 1.1
La bonne manière de s'adresser à un noble est de dire, dépendant du rang du noble : Votre Majesté (pour le Roy), Votre Altesse (pour la Reyne), Votre Altesse (pour le Dauphin et les Prince/sses), Votre Seigneurie (pour les Pairs de France), Votre Magnificence (pour les Marquis/es), Votre Grâce (pour les Duc/hesses), Votre Grandeur (pour les Comte/sses), Monseigneur (pour les Vicomtes et Vidames), Seigneur (pour les Barons), Sire/Dames (pour les Seigneurs et Dames), Messire (pour les Chevaliers), Sieur ou Dame (pour les Écuyers). Seuls les nobles dérogent à cette règle et peuvent s'appeler entre eux "Baron(e)/Vicomte(sse)/Comte(sse), etc." Pour les nobles, il est aussi accepté qu’ils se nomment par leur terre revêtue de la plus haute dignité hiérarchique. Ceci s’applique à tous les nobles, peu importe leur origine.
Si ce trait peut paraître anodin, nous nous devons de répéter que la perte de ce droit est, pour les nobles, une insulte presque aussi grande que celle de voir leurs armoiries enlaidies.

Article 1.2
Peut être considéré comme une insulte le refus d'utiliser la formule de politesse pour s'adresser à une noble personne (pour autant que ce noble les ait rappelées au préalable).

Article 1.3
Est considéré comme circonstance aggravante le fait d'être reconnu coupable d'un procès alors que la victime est un noble. La charge devra être d'autant plus lourde que le titre de noblesse est élevé. Sont pris ainsi en considération, par ordre d'importance : Seigneur, Chevalier, Baron, Vicomte, Comte, Duc, Marquis, Pair, Prince, Roy.

Article 1.4
Le fait d'être roturier et d'avoir injustement accusé (relaxe) un noble est un acte passible d’un procès pour Trouble à l’Ordre Public, ceci afin de laver l'affront et l'honneur du à son rang. Le procureur est tenu d'informer le roturier des risques qu'il prend lorsqu'il porte plainte.
Sont seuls distraites de cet article les relaxes pour vice de procédure.

Article 2. Des devoirs de la noblesse
En contrepartie, ceux-ci sont soumis à certains devoirs.

Article 2.1
Tout noble qui ne remplirait pas ses devoirs perdrait les privilèges ci-dessus énoncés sans limite dans le temps, ainsi que l'accès à la Haute Cour flamande, organe représentatif de la noblesse de Flandres, pour une durée de deux mois. Le Comte et le Juge en place sont les deux seules personnes pouvant destituer les privilèges d'un noble. Le Comte est le seul à pouvoir le réhabiliter [NDLR : On ne parle pas ici de destitution, mais de perte des droits ci-haut].Un fonctionnaire sera désigné par le Comte et la HCF pour prendre note et garder publiques ces condamnations.

Article 2.2
Tout noble se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Comte et son conseil pour lesquelles il a reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le Conseil ou le Comte en aient été informé. (Exception faite des retraites spirituelles)

Article 2.3
Tout noble se doit d'utiliser un langage soutenu, de ne pas faire preuve d’ivrognerie sur la voie publique et de montrer dans ses actes au quotidien l'attitude qui sied à son rang. Cette attitude se définit comme suit:
Ne pas vivre dans une demeure indigne de son rang;
Ne pas mésestimer les actes de chacuns;
Ne pas se battre avec des armes que les usages interdisent à la noblesse;
Ne pas se vêtir de façon négligée;
Ne pas oublier ses droits et devoirs envers ses terres et leurs habitants;
Ne pas négliger d'adopter un comportement aristotélicien, qui conduit entre autres choses à ne pas négliger de porter assistance aux pauvres, au minimum une fois lors de chaque messe, et d'offrir une attitude exemplaire propice à l'édification des classes inférieures.

Article 2.4
Est considéré comme circonstance aggravante le fait d'être noble et reconnu coupable dans un procès, et ce, quelle que soit la victime.

Article 2.5
Tout noble doit porter ses armoiries en règle ou montrer qu’il cherche à les acquérir, afin qu’il soit identifiable aux yeux de tous.

Article 2.6
Tout noble doit entretenir ses terres au mieux de ses capacités. Laisser une de ses possessions terriennes en désuétude est considéré comme un affront au Comte des Flandres par le peu de respect montré à la terre qui lui a été offerte. [NDLR: Un peu de RP où l'on parle des terres, ne pas les ignorer lorsque l'on poste.]

Article 2.7
Lorsque la Flandre est en guerre, les nobles n'appartenant pas à l'armée, à la garde bourgeoise ou à la maréchaussée devront rejoindre l'armée de la ville où est sise leur résidence principale. Pour ce faire, ils contacteront le lieutenant de ladite ville, qui les répartira dans les lances sous son commandement.
Les nobles seront incorporés à l'armée au rang de cavalier, et prendront donc leurs ordres du chef de lance. Licence est laissée aux dames de rejoindre les chirurgiennes si elles ne savent prendre les armes [Etant bien entendu qu'IG le résultat est le même].
La solde qu'ils recevront sera identique à celle des soldats de l'ost.
Seul le comte peut autoriser certains des nobles convoqués à ne pas rejoindre l'armée, pour des raisons pertinentes qui sont: Fonctions de Conseillers , maires (mais il est dans ces deux cas conseillé de remplacer le noble mobilisable), Vie à l'étranger sans possibilité de retour rapide.
Les nobles vassaux d'autres souverains que le comte de Flandres, sont également soumis à cette obligation.

Concernant les nobles ne résidant plus en Flandres de façon permanente ou absents, ils seront représentés sur le champ de bataille par le chatelain, par eux nommé, de leur seigneurie sise en Flandres. Celui-ci intégrera donc l'armée flamande, au rang de cavalier et agira comme aurait agi le noble flamand concerné par l'appel.
Si cependant nul chastelain ne pouvait estre nommé, le noble flamand verserait, une fois le conflit achevé, à un marchand flamand nommé par le Conseil comtal, une somme permettant le financement d'un homme d'armes, soit 500 écus par tranche de 30 jours de mobilisation des nobles

Nebisa

Pour le Limousin-Marche

nebisa a écrit:

De la Noblesse, ses droits, ses devoirs.

I. Devoirs

I.A. DU GENERAL

La Noblesse constitue l'élite du peuple du Limousin et de la Marche. A se titre, elle se doit de respecter les conditions du "vivre noblement" tel qu'édicté par l'Hérauderie de France. Elle se doit de renouveler bimensuellement son allégeance au Comté au travers de son hommage au Comte, en lui jurant conseil (consilium), assistance (auxilium) et fidélité (fidelitas).

I.B. DU COLLEGE NOBLIAIRE:

I.B.1. De la constitution du Collège Nobiliaire du Limousin et de la Marche :

Sont membres de plein droit du Collège nobiliaire du Limousin Marche les nobles possédant fief en Limousin et y résidant, le héraut d'arme du comté. Sont membres sans possibilité de vote des patentes, les seigneurs issus de mérites, et les conjoints.

I.B.2. Des tâches du Collège Nobiliaire du Limousin et de la Marche:

Les membres du collège nobiliaire du Limousin et de la Marche auront dix jours pour débattre et voter les patentes d’anoblissement proposées par le Comte.

Le collège nobiliaire du Limousin et de la Marche n’a qu’un avis consultatif sur les anoblissements proposés par le Comte à l Hérauderie Royale et reconnait la souveraineté de cette dernière quant à l’octroi final d’un titre de noblesse.

Des lettres de soutien émanant des membres du collège nobiliaire du Limousin et de la Marche pourront s’adjoindre aux patentes (dans la réserve de 2 à 3 lettres).

Le collège nobiliaire du Limousin et de la Marche dispose d’un droit de veto concernant les patentes sur l’octroi des seigneurie de mérites à la condition de réunir lors du vote final un total de 2/3 de « non ».

A l’issue du mandat du Comte en exercice, le collège nobiliaire du Limousin et de la Marche pourra monter un dossier soutenant l’octroi d’un comté de retraite en lieu et place du vicomté usuel comme stipulé dans l’édit de la Hérauderie Royale de France.

I.B.3. De la participation au Collège Nobiliaire du Limousin et de la Marche :

Cette participation est obligatoire et s’inscrit dans le cadre du devoir de conseil. Une absence prolongée, injustifiée ou abusive (hors retraite spirituelle) pourra être considérée comme dérogeance par le Conseil comtal et encourra les sanctions prévues par les lois héraldiques.

En matière judiciaire, le devoir d'exemplarité du noble fait que si jamais celui-ci venait à être condamné, il verrait la peine doublée par rapport à celle qui aurait été infligée à un roturier. Il est également susceptible de sanctions ultérieures de la Hérauderie, après passage devant le tribunal héraldique.

II. Droits

II.A. DU GENERAL:

II.A.1. De la rente pour la noblesse titrée :

-Une rente est attribuée en début de mandat aux Nobles titrés du Limousin lors de leur allégeance (Par mandat).

II.A.1.a. Conditions d'attribution :

-Etre noble titré du comté du Limousin et de la Marche
- La rente est nominative. Ainsi les époux ne pourront bénéficier que d'une rente à moins qu'ils ne possèdent un fief chacun.
- Avoir prêté Allégeance au Comte en exercice et être présent à la cérémonie d'Allégeance. Les nobles hors Limousin devront se déplacer pour recevoir leur rente dans un délai d'un mois.
- Ne pas avoir été condamné pour quelque motif que ce soit au cours des six derniers mois.
- La rente sera versée à vie, ainsi son versement prendra fin à la mort du bénéficiaire.
- Ils auront tout loisir de la gérer comme bon leur semble. Cette rente peut être refusée par le noble qui jugera ne pas en avoir besoin.

II.A.1.b. Montant de la rente :

- 100 écus pour la haute noblesse.
- 80 écus pour la moyenne et basse noblesse.

II.A.2. De la création d'une armée:

II.A.2.a. De la modalité:

-Droit de créer un groupe armé ou une lance ou même une armée privée pour les nobles titrés du Limousin et de la Marche.
- Une distinction sera faite entre le meneur, celui qui dirige le groupe sur terre et le noble qui ordonne les agissements du groupe armé, lance ou armée (instigateur). Seul l'instigateur sera reconnu responsable devant la loi de l'agissement de son groupe, lance ou armée.
-L'enregistrement de ce groupe armé, lance, armée privée devra être fait d'une part auprès du Conseil, en la personne du Prévôt qui tiendra un registre, et d'autre part de l'assemblée nobiliaire. En cas de convocation du ban, ce groupe devra sans délai être mis sous les ordres de l'Etat-Major du Comté. Ll'instigateur de l'armée se verra alors donner accès à cet Etat-Major.
- Le nom de l'instigateur et du meneur devra être communiqué ainsi que le nom des membres du groupe.

II.A.2.b. De la dissolution.

- Le Conseil se réserve le droit de demander la dissolution de ce groupe armé, lance ou armée privée.

II.B. DU JUDICIAIRE

II.B.1. De La différence de classe

- Un roturier ne saurait porter plainte contre un noble, qui lui est supérieur en statut. C'est pourquoi la demande doit être présentée par l'intermédiaire d'un autre noble, qui se porte alors caution du roturier
-Tout roturier qui manquerait sciemment de déférence à un noble serait passible de sanction. Est rajoutée en annexe la liste des appellations convenables selon les rangs.
-La plainte d'un noble à l'encontre d'un roturier ne saurait être ignorée. Toutefois, il est loisible aux protagonistes de définir d'un impôt supplémentaire infligé au roturier pour réparer l'affront sans passer par le circuit usuel de la justice.

III De la Noblesse Compensatoire du Limousin et de la Marche dicte "Vénale"

Du but de la création de la Noblesse Vénale

Faire appel aux bonnes volontés pour supporter le coût des réformes royales, et les récompenser par une terre seigneuriale au titre et patente de "Récompense et mérite pour avoir oeuvrer pour le Limousin-Marche" affiliée au Limousin amenant droicts et devoirs envers le Comté du Limousin et de la Marche.

De la Position de la Noblesse Vénale

Le faict est que la Noblesse vénale/compensatoire est inférieure à celle dicte de Mérite et n'est composée que de Seigneurs et Dames.

Du Nobiliaire

Ils sont considérés comme nobles du nobiliaire du Limousin et de la Marche au sens où les fiefs seigneuriaux seront ceux affiliés historiquement aux bonnes villes du Comté du Limousin Marche ( Limoges, Guéret, Bouganeuf, Rochechouart, Tulle et Ventadour)

De la possibilité de mariage noble

La Noblesse de vénale accède à la possibilité du mariage noble de la mesme manière que et les nobles issus du mérite Mérite et leurs seigneurs et dames affiliés.

De l'allégeance

La Noblesse Vénale se devra comme tout noble du nobiliaire de porter son allégeance tous les deux mois auprès du Comté du Limousin Marche . Elle encourt en cas de non acceptation et offices les mesmes peines et procédures que la noblesse du nobiliaire méritoire.

Du vivre noblement

La Noblesse Vénale, tout comme la noblesse de Mérite, se doit aux notions d'allégeance, de droiture et du vivre noblement. Elle encourt en cas de non acceptation et offices les mesmes peines et procédures que la noblesse du nobiliaire méritoire.

De la destitution

Considérant les devoirs et actes de la noblesse Vénale, elle est soumis au mesme reglement que la noblesse méritoire en terme de destitution. Le Comte en titre informant le Héraut du Limousin et de la Marche de cette procédure et des chefs d'accusation, permettant à ce dernier de faire acte et de mettre à jour le nobiliaire des fiefs seigneuriaux.

Du blasonnement

La plupart de ses seigneuries n'ont pas de blasonnement fixé, ce qui revient à dire que lors de l'achat de la seigneurie la personne peut y installer son blasonnement propre (dans les regles de l'art héraldiques) ou demander à les faire faire par le héraut du Limousin et de la Marche.

De la généalogie

La mise au nobiliaire du Limousin Marche en guise de fief compensatoire ouvre les scessions généalogiques comme pour tout noble du nobiliaire.

Ce blasonnement sera agrémenté d'un besan d'Or sur fond de Sinope en franc-canton afin de symboliser le faict compensatoire du dict fief.

De l'historicité

Le fief octroyé en compensation à une histoire réelle. Histoire qui sera fournie en chateau de Limoges pour information.

De la non héridité des fiefs

La Noblesse Vénale est non hériditaire, les titres et fiefs achetés se sont pas transmissibles et reviennent de droit au Limousin Marche à la mort du noble Vénal.

N.3.L. Du prix

Un fief étant d'une superficie appréciable, le prix de l'octroie et de l'accession à la noblesse Vénale est de 2500 ecus pieces.

De l'octroi

Normalement reservé aux seuls Limousins, le Comte en exercice peut, avec l'accord de son conseil, décider de sa politique dans le domaine s'il ouvre ou non cette noblesse Vénale au non limousins.

Du regard du Héraut du Limousin et de la Marche et de la Hérauderie de France

La Noblesse Vénale, compte tenu des avantages que lui confrere ses titres et fiefs compensatoires, est soumis aux lois royales héraldiques, à la Hérauderie de France et au Héraut du Limousin et de la Marche dans l'octroi, la gestion et le conseil.

Une personne achetant un fief devra passer par le Héraut du Limousin et de la Marche afin de discuter de l'emplacement du dict fief et d'y recevoir les conseils de gestion et de vivre noblement dont il convient qu'il fasse preuve.

Du futur

Rien n'empeche une personne ayant acheté le fief de réaliser de haults faicts pour le Limousin et la Marche par la suite. Le Comte fera donc patente aupres de la hérauderie de France de cela et celle ci contresignera ou non l'annoblissement de la personne. Son fief siegneurial sera alors débarraser du besan en franc-canton la caracterisant et accrédité du terme baronnie et donc passé au rang méritoire (avec les avantages que cela procure : droit de passation d'héritage entre autre)

Citation:

Annexes

Le monde du Temporel

Le Roi : Votre Majesté (même sa femme l'appelle ainsi)
La Reine : Votre Altesse (même son époux l'appelle ainsi)
Le Dauphin : Votre Altesse
Les Princes & Princesses : Votre Altesse
Les Pairs de France: Votre Seigneurie, [ou la fonction qu'il représente ]
Les Marquis & Marquises : Votre Magnificence
Les Ducs & Duchesses : Votre Grâce
Les Comtes & Comtesses : Votre Grandeur / Comte & Comtesse
Les Vicomtes / Vicomtesses : Monseigneur & Vicomte / Vicomtesse
Les Barons / Baronnes : Seigneur & Baron / Baronne
Les Vidames : Monseigneur / Vidame
Les Seigneurs / Dames : Sire / Dames [de + nom de la seigneurie]
Les Chevaliers : Messire / Chevalier
Les Écuyers ou damoiseaux : Sieur / Dame ou Damoiselle
Les commerçants / commerçantes & artisans / artisantes : Maître / Maîtresse
Les serfs & serves : Toi!

Les vassaux peuvent adjoindre un "mon + le titre de noblesse" lorsqu'ils s'adressent à leur seigneur.

"Monsieur le + titre de noblesse" est inconvenant à tous sauf aux membres de la Maison du noble auquel ils s'adressent.

Toute personne peut bien sûr estre nommé selon sa charge, à condition que cela reste marque de respect et ne sombre dans l'interpellation irrespectueuse.

Entre eux les nobles peuvent se nommer par leur terre revestue de la plus haute dignité hiérarchique.

Le monde du Spirituel

Le Pape : Votre Sainteté
Les Cardinaux : Votre éminence
Les Archevêques et Evêques : Monseigneur [Je suis incapable de féminiser cela. J'en appelle donc à vostre aide.]
Les Curés : Mon père / Ma mère
Les Vidames : Monseigneur / Vidame

Rédigé d'après les témoignages des nobles Biquette, Damienus, Erwyn de Kylebonham, Icie, LouisHubert, Llyr, Numalane, Shanamir et Rassaln, par Guillaume_de_Jeneffe, Gentilhomme de la Chambre du Roy

_________________

Jason

Il me semble d'avoir déjà vu ca, il y a pas bien longtemps

Guilhem_de_vergy

Rien de tel chez moi... Par contre tout comme Maine, il me semble l'avoir déjà vu... Mais où...?

Lunconnu

Bonjour,

On me demande de pondre un texte sur les Droits et les Devoirs des Nobles.

Je suis à la recherche d'existant afin de comparer et de préparer le mien. Avez-vous tous, dans vos marches un texte similaire ou non ?

Merci d'avance.
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Kirah

"Entrelac de coeurs"

Sibella

Oui il faut bien préciser, merci Normandie

Aribe

Bonjour,

Ce blason est-il libre ?

Sibella

Merci beaucoup Champagne pour votre aide, c'est gentil

Napo76

Préciser que ces deux meubles sont posés en barre pourrait, je pense, aider à leur localisation dans le blason.

Aussi je dirais "De gueules à la coquille d'or et à l'entrelac de sable posés en bande, à la bordure d'azur cantonnée de quatre crosses d'or accostées de 3 fleurs de lys du même, au château du même posé en pointe"

Merci à vous Auvergne (et aussi au Roy d'armes qui m'a gratifié d'un aparté sur ces points

) !

Sibella

Sibella a écrit:

J'aurai besoin de votre aide pour me donner la description de ce blason familial, je suis un peu perdue là

Je ne sais pas ce que c'est le meuble en bas à dextre
Merci

Euuhh

vous n'auriez pas oublié ma petite demande d'aide. Normandie nous a dit qu'il s'agissait d'un entrelac .

"de gueule à la coquille d'or à sénestre, à l'entrelac de sable à dextre .... je verrai déjà un commencement ainsi

Merci

Naluria

Napo76 a écrit:

J'ai plusieurs interrogations à soumettre à vos connaissances...

Pour un douaire, le conjoint survivant doit-il arborer le fief en question ?

Il ne doit pas il peut.

Citation:

Après un décès, si le fief a été élevé du vivant du noble, le fief revient-il dans le nobiliaire à l'état de départ ou élevé ?

Etat de départ.

Citation:

Pour la confection d'armoiries, le blason familial est-il à placer au centre, ou si la personne en question fait partie d'un ordre (hospitalier dans ce cas), que faut-il placer sur le tout ? En cas d'alliance entre deux familles, quel blason de famille faut-il afficher, où ?

Le blason familial est soit en partition soit en abîme, c'est selon la coutume de chaque héraut. S'il y a uniquement Ordre on met uniquement l'Ordre, sinon on peut le coupler avec le blason familial.
Lors d'épousailles, c'est aux mariés de choisir quel blason familial ils veulent arborer, sinon les deux.

Napo76

J'ai plusieurs interrogations à soumettre à vos connaissances...

Pour un douaire, le conjoint survivant doit-il arborer le fief en question ?

Après un décès, si le fief a été élevé du vivant du noble, le fief revient-il dans le nobiliaire à l'état de départ ou élevé ?

Pour la confection d'armoiries, le blason familial est-il à placer au centre, ou si la personne en question fait partie d'un ordre (hospitalier dans ce cas), que faut-il placer sur le tout ? En cas d'alliance entre deux familles, quel blason de famille faut-il afficher, où ?

Je vous avoue qu'en confection de blason je suis réellement perdu, si vous connaissez un didacticiel icelieu qui m'est inconnu, je vous serais très reconnaissant. Merci beaucoup si vous pouvez m'avancer.

Azdrine

C'est presque celui la :

Ca vous parle plus peut etre Marche ?

Nebisa

ouuuuuuuuuuuuuui ! C'est bien celà ! Alors cleui là... ou est ce que je l'ai déjà vu déjà ?

Ah ben oui... Ce sont les armes de mon chieur ! Bien sur !

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Naluria

N'existe pas en BA, du moins pas encore répertorié.

Nebisa

ça me parle... je vérifie demain mais je pense l'avoir déjà vu (ou trés ressemblant) je fouine à Limoges et j'vous dit ça
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Kirah

Un entrelac de coeur, c'est moi qui ait fait le blason....

Legueux

Tè il va le servir celui là

Aribe

Bonjour,

Je voudrais savoir si ce Blason est déjà utilisé ?

De Sable au chevon d'or accompagnées de trois tètes de lion arrachées, du même posées 2 et 1

Sibella

J'aurai besoin de votre aide pour me donner la description de ce blason familial, je suis un peu perdue là

Je ne sais pas ce que c'est le meuble en bas à dextre
Merci

Barahir_de_malemort

Oui, elle a commandé un sceau pour la fonction de surintendant, un pour l'intendant des armée... Ca fait beaucoup, et lui expliqué qu'un seul à son nom eviteras bien des tracas, et qu'en plus elle pourra l'utiliser une fois retraité.

Legueux

Les scels des grands offices existent déjà sauf deux.

Le mien, et je m'en passerais, par principe personnel, quand à l'autre, je ne voie pas pourquoi il ferait exception.

Par contre pour tout autre office, je suis d'accord avec Alençon, évitons la multiplication. et oui pour l'exception des officiers royaux non nobles.

Pas besoin d'un texte à mon sens, mais bon.

Nebisa

elle avait pas sceaux il me semble vu qu'elle a commandé récemment
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Naluria

Merci, t'es géniale

Barahir_de_malemort

Mais concernant les sceaux, j'y reviens à propos de Kidineige par exemple... quelqu'un d'assez "important", comme un marechal ne pourrait-il pas lui conseiller de faire comme les Montjoy Saint-denis qui ont defilé à la herauderie, à savoir d'utiliser son sceaux personnel même dans ses fonctions de surintendant ?

De même concernant les sceaux "de fonctions" (prevots de paris et j'en passe) ne serait-il pas bon d'interdire purement et simplement ce genre de pratique, mais d'autoriser un roturier accedant à une telle charge d'avoir un sceaux avec ses armes familliales ?

Legueux

sauf que ce n'est pas petit point par petit point éparpillés de ci de là qu'elle en a besoin...

Naluria

Question : Quelqu'un a le blason de Vierzon ou a la gentillesse de le faire s'il vous plait.

Je ne le trouve pas dans la bibliothèque ni au château de Bourges. Je l'ai demandé au Frère Roger vu qu'il le porte, je suppose qu'il l'a...

Nebisa

d'azur à la tour penchée/inclinée/de Pise d'argent maçonnée de sable

Voilà

_________________

Naluria

Voilà une réponse censée qui n'est pas suivit.

J'avais justement dit que je ferais ce scel demain car je connaissais déjà la réponse de Legueux, sachant que je lui avais demandé, et ainsi la réponse ne se ferait pas attendre.

Il n'y a que par provocation ou gueulante qu'on obtient des réponses rapide parfois

Legueux

Peut être mais dans ce cas c'est au détriment du travail de fond...

Naluria

Je ne pense pas. Au moins ca a le mérite de recadrer la coutume héraldique.

pnj

Pourquoi ne garderais-tu pas ton lion dormant en scel et en écu "familial" ?
Et en légende des sceaux ton nom et une devise. Tout simplement ...

Naluria

Juste parce qu'il sera beau mon lion en plus gros

Legueux

Bien, est ce parce que les nobles font n'importe quoi qu'on est obligé de faire pareil.

Vous voulez que les scels restent plus ou moins cohérents ? commencez par montrer l'exemple.
Il n'y a pas de règles ? Tant mieux diront certains, tant pis diront d'autres, très bien.

Le scel en question a été fait par sigillant, donc par un héraut habilité.

Pour les scels de fonction, je ne suis pas pour, enfin pas pour en rajouter à l'existant. Evidemment, pour les héraut roturiers, puisque il ont des actes à sceller, il y a exception. Sinon les autres en ont. J'estime qu'une personne quand elle valide un acte quelqu'il soit s'engage personnellement et non au nom d'une fonction.
J'aimerais que la coutume au sein des hérauts, coutume donc, pas loi écrite, soit l'utilisation pour le scel des armes familiales dans l'écu.

Pour des soucis de ne pas surcharger et de non changement lors d'anoblissements, c'est ce qui est préconisé, mais pas obligé.

Llyr

Citation:

il n'y a pas de scel de fonction pour les hérauts ce me semble non ?

Oui et non enfait un Héraut roturier aurait un scel. Heraut de xxx (je m'en sers encore même noble)
_________________

Naluria

Donc pour ma réponse, maintenant noble j'abandonne mes sceaux "héraut" et je fais mes sceaux que j'utiliserais tout les jours ?

Naluria

Bah... Quand j'étais roturière il fallait bien mettre une légende... Héraut du Bourbonnais-Auvergne... Sinon je n'aurai pas eu de légitimité à avoir des sceaux.

Guilhem_de_vergy

naluria a écrit:

Magnifique. Demain je demande mon scel avec mon lion dormant.

Vous pouvez... Notre ancienne roy d'arme à pour scel un loup... Et je suis sûr que d'autre encore n'arbore pas leurs blasons sur leurs scels...

Nebisa

Moi j'ai le croissant Malemort, mais il s'agit là d'emblémes familliales... les initiales franchement... je sais pas... ça me laisse songeuse.
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Darkam

Un scel permettant d'authentifier sans erreur l'auteur d'un document, je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à laisser ledit auteur choisir ce qui le représente à son sens le mieux: blason de fiefs, blason de famille, initiales... Enfin, où est le mal sachant qu'il n'y a aucune règle établie à ce sujet? Nous sommes là pour guider la noblesse, pas pour lui imposer le moindre de ses faits et gestes non? Si la mode de Paris veut que demain toute la noblesse se mette à arborer des vêtements bleus, et si un baron de province souhaite se distinguer en arborant du rouge, allez-vous vouloir le sanctionner?

Kirah

Je prépare bien une base en forme de grenouille pour une noble d'extraction normande mais vivant au bearn maintenant et dont c'est l'embleme. Elle la porte meme en brisure sur son blason familial.

Naluria

Ah tiens tant que j'y pense. J'ai le droit d'avoir mon scel en tant qu'Auvergne et ailleurs avoir mon scel en tant que noble avec le meuble familial ?

Kirah

il n'y a pas de scel de fonction pour les hérauts ce me semble non ?
En outre, dans une discussion récente, "futur montjoie" indiquait ne pas apprécier les sceaux de fonction...

Kirah

Question un : c'est ce que je fais sur ma marche. Les fiefs d'ampleurs importante sont réservés aux duchés de retraite limitant ainsi les élévations de vicomtés en duché. D'autant plus quand il y a sources historiques

Question 2 : l'ancien Montjoie avait validé la confection de ce sceau.

Naluria

Magnifique. Demain je demande mon scel avec mon lion dormant.

Pour Guyenne, sachez qu'il y a des blasons moins complexe à usurper que l'initiale du Prince.

Rosebudy

Excusez mon intrusion en cette discussion noble assemblée, mais il me semble que personne, ici, ai vu mon post, là :
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=9442989#9442989

Une petite réponse ? c'est possible ? :wink:
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Jason

Chere Auvergne

On doit pouvoir retrouver ca en chapelle, c'etait il y a environ 3/4 mois
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Guilhem_de_vergy

Le sceaux à été fait par notre cher Sigillant... Suffit de voir dans ses locaux...

Jason

sinon

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=316082
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Legueux

naluria a écrit:

Puis je réserver un fief de retraite comme Duché uniquement en raison de son nombre de fiefs historiques important ?

Sauf si le fief appartient aux voisins du sud

Pense à une certaine baronnie gévaudannaise du nom de mercoeur et à ses armes que l'on retrouve attribuées à un fief nommé Mercoeur d'Auvergne....

Naluria

Bon alors va falloir se mettre d'accord sur ce point... Surtout avec la couronne au dessus... Enfin là ca me dépasse.

Tout les nobles à la même enseigne, sauf quelques nobles qui ont plus de droit que d'autre.... J'aime pas.

Edit pour notre Roy d'Ames : Le fief est bien en BA, loin des frontières du Languedoc.

Darkam

Auvergne, comme vous le dites vous-même, nous n'avons pas de texte règlementant ce qui doit figurer sur un scel (encore heureux ajouterais-je pour ma part). Donc je ne vois pas en vertu de quoi vous allez contester celui-ci. Faire figurer un blason sur son scel est un usage, et si ce jeune homme ne souhaite pas le respecter, libre à lui. Il prend un risque certain car deux initiales entrelacées sont plus faciles à contrefaire qu'un blason "complexe", mais ça, c'est lui que ça regarde. La seule restriction, à ma connaissance, que nous apportons aux sceaux, ce sont les personnes ayant droit d'en posséder. Ce jeune homme est noble, il possède ce droit. Pourquoi chercher plus loin?

Nebisa

naluria a écrit:

Puis je réserver un fief de retraite comme Duché uniquement en raison de son nombre de fiefs historiques important ?

C'est même conseillé :wink:
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Jason

naluria a écrit:

Question 2

On peut m'expliquer ca :

Nous n'avons pas de texte oui, mais la coutume veut que ce soit un blason sur les sceaux. Déjà les meubles seuls sont difficilement accepté donc là je ne comprends pas bien.

Est-ce nos siggillants qui ont effectués les sceaux ou avons nous des usurpateurs créant des sceaux ?

Je pencherais pour d'habiles usurpateurs, il y a quelques temps un atelier proposait blasons et scels sans validation par ni le héraut ni le collége
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Naluria

Question 1 : merci Marche c'est ce que je pensais.

Question 2 : ah bah je vais jouer au gendarme et au voleur.
Va falloir préparer un texte sur les nobles qui demande des sceaux à des usurpateurs. Un petit procès et ca va calmer les moeurs.

Guilhem_de_vergy

Non puisque selon les lois héraldiques il ne faut pas avoir été condamné pour Trahison ou Haute Trahison dans la province à laquelle on doit allégeance... Donc cela serait dérogeant... D'ailleurs a voir aussi, puisque le régnant est noble si ce dernier à le droit de se prétendre régnant après une condamnation en Trahison ou Haute Trahison... Ce qui resterais logique de ne pas le laisser être régnant après sa condamnation...

Naluria

Puis je réserver un fief de retraite comme Duché uniquement en raison de son nombre de fiefs historiques important ?

Naluria

Question 2

On peut m'expliquer ca :

Legueux

Rhooo vous êtes pas gaie... De loin, on dirait une rame votre cravache, vous trouvez pas ?

Nebisa

c'est parce qu'elle est petite mais en grand on voit bien que c'est pas une rame !

nan ?

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Naluria

Question : Une personne qui a été condamné pour T ou HT et qui devient Régnant a t'il le droit à un fief de retraite dans la province où il a été condamné ?

Thegregterror

nebisa a écrit:

Si celà vous agrée Artois....

Parfait, grand merci Marche. Vous allez faire une heureuse. ^^
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Legueux

J'en utilisais deux quand j'allais pécher sur ma barque avant d'envoyer des sbires une fois devenu baron...

Nebisa

De rien Artois !

se demande si [i]Montjoyes sous peu rammenait moultes poiscailles à demeurre à vouloir attraper les poisons à coup de cravaches[/i]

Euh... ça devait faire rire les mouettes...
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Kirah

C'est où Nensac ?

Nebisa

le comte de Nansac est un personnage de "jacquou le croquant" mais je crois pas que ce soit historique

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Nebisa

Quelle mauvaise langue ce Licorne... que ferais-je d'une cravache moi ?

Euh..; hum... bref... il se trouve que par hasard j'ai trouvé source d'une cravache sur un blason, et que j'ai confectionné ceci

Si celà vous agrée Artois....

Pour la magnifique chose sur la banniére de la dame... ben on prévient et on fait oter... pis aprés on oublie avoir jamais vu cette chose
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pnj

Je ne possede pas de cravache désolé (enfin pas en meuble

) Surement que Marche ....

Sinon ma question est la suivante.

Etant donné que le port du blason est toleré pour les non nobles si pas couronné et pas de forme ancienne.

Etant donné que nous n'avons pas encore legiferé sur les ornements tels heaume etc ....

On fait quoi de ca :

Thegregterror

Je recherches un meuble pour une demande de blason, il s'agit d'une "cravache". Je n'ai retrouvé absolument aucun meuble pour cela (ni HE, ni GASO, ni autre, même avec des synonymes).

Cela a-t-il un autre nom héraldique? Si non, le meuble peut-il quand même être créé?

(D'ailleurs, je n'ai pas réussi à trouver de date pour savoir si cela existait bien à l'époque ou non

)
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Napo76

kirah a écrit:

Euhh Champagne... votre feudataire a été recu hier pourtant ...

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=343842

Scrogneugneu, il m'a prévenu un peu tard, merci.

Merci aussi pour vos réponses.

Nebisa

J'ajoute que je fais ça aussi en LM... les fiefs historiques sont rares alors...

Et oser faire de l'ombre à mon cousin de Turenne, c'est honteux ! Heureusement qu'il n'entend pas ça :p
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Kirah

*regarde ses listes et le nombre de baronnie "artificielles" ainsi crées sans quoi elle aurait des fiefs de retraite de plus 40 seigneuries et se fait toute petite*

Legueux

Repense à sa lecture attentive de l'acte de paréage du Gévaudan, et se dit que le nombre de seigneuries dans une province héraldique est énooooooooooorme....

Pas de limitations hautes dans le nombre des seigneuries tant qu'elle sont historiques, c'est à dire existant réellement en 1456, mais je pense qu'il faut un rappel quand même : c'est le héraut de la marche qui definit les seigneuries, et qui donc doit trouver si elles sont historiques ou pas.
Et oui une seigneurie dont depend plusieurs fiefs est a minima une baronnie.Même en Gévaudan se dit il d'un air tristounet.

Pour la cérémonie d'allégeance, au pire si Juju n'est pas passé au bout des 4 jours, la cérémonie peut commencer. le principe du "Qui ne dit mot consent."

Llyr

Pour le moment il n'y a pas de limitations haute pour les seigneuries historiques. En Touraine, j'ai mis en place le fait que si une siegneurie avait des vavassaux historiques alros il était légitime dans els RR de la retirer comme seigneurie du domaine pour en faire une baronnie de la Province (les vavassaux devenant seigneurie issus de merite de la Baronnie)
Pour le moment personne n'a hurler (Il faut dire que j'ai commencé par montrer l'exemple)
On ne peut s'opposer à un octroi que dans le cas où l'impétrant serait de par ailleurs dérogeant (brigandage dans al province T ou HT)
Même si Juju est absent le fait que le regnant ait fait son hommage/allégeance lui donne le droit de convoquer la cérémonie d'allégeance/hommage au sein de sa province.

PS : Marche, vous savez que je bats Turenne allégrement ? et de nombreux nobles notamment en Vendomois vont lui mettre une paté et le renvoyé dans les "petits" possesseurs (je ne traite pas la Touraine proprement dite en ce moment me focalisant sur le vendomois dont j'ai toutes les donénes depuis le 10eme siecle) ^^
_________________

Napo76

J'aurais deux questions à vous soumettre :

- La première : est-il possible de limiter un noble qui désire anoblir un grand nombre de personnes (déjà 4 et il en prévoit encore 2) ? Je demande cela car il existe une rente destinée aux nobles et qui prévoit 50 écus par vassal supplémentaire... Et j'aimerais que ce ne soit pas dans un but lucratif que cela soit fait. J'irai plus loin dans un exemple non-défini : Si un noble désire anoblir quelqu'un qui n'a pas de lien de parenté avec lui et pas de mérite (c'est subjectif), un héraut peut-il s'y opposer ?

- La deuxième : Le Duc de Champagne a prêté serment au Roy de France, mais Juju est absent, puis-je tout de même lancer la cérémonie d'hommage malgré la non-acceptation ?

Merci d'avance.

Kirah

* n'ose pas dire à Champagne qu'elle a presque 10 vassaux pour son duché...*

- Question 1, je dirais : s'il y a des fiefs relevés en nombre, ce sont "ses" terres, libres à lui de les confier à qui il le veut. nous ne sommes que témoins héraldiques dans ces cas là.

- Question 2 : Juju fait ce qu'il peut mais avec sa goutte, il lui arrive de faire cela en retard... l'age que voulez vous...

Napo76

Je peux tout de même lancer la cérémonie d'hommage, donc ?

Merci pour votre réponse, en attendant, j'ai un autre sujet d'embêtement pour vous. *lui glisse un papier*

Nebisa

On peut s'opposer, cependant, si le futur vassal est incompatible avec l'état de noblesse mais il est vrai que les seigneuries historiques... on peut rien faire !

(L'Comte de Turenne en a plus de 20 et celui de Comborn une dizaine pour parler du Limousin ^^)
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Kirah

Euhh Champagne... votre feudataire a été recu hier pourtant ...

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=343842

Thegregterror

Merci Auvergne.
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Thegregterror

J'ai la nouvelle Régnante artésienne qui aimerait mettre des supports "hirondelles" à son écu. Je n'en ai jamais vu, et n'en ai donc pas : quelqu'un aurait-il cela en stock?
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Naluria

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:H%C3%A9raldique_Hirondelle.svg

http://www.airmil.org/images/013-0682.gif
Pas héraldique mais bien pour des tenants.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Hirondelle.svg
Pas mal.

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Hirondelle.svg/85px-Hirondelle.svg.png&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Swallows_in_heraldry&h=120&w=85&sz=2&hl=fr&start=33&um=1&tbnid=gYkEMvy6MBxIHM:&tbnh=88&tbnw=62&prev=/images%3Fq%3Dhirondelle%2Bh%25C3%25A9raldique%26start%3D20%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN
En général.

Napo76

Ah mais il n'y a pas le cas en Champagne, la question me trottait, simplement. Merci de votre réponse.

pnj

LLyr a écrit:

Il resterait en place mais serait dérogeant, ce qui n'est pas vraiment une bonne chose dans un mandat et qui au final se finirait inexorablement par un procès héraldique...

Oui ... c'est le cas de Tithieu aussi...
Non seulement il se marie avec une noble Bretonne, qui n'est donc pas noble pour notre hérauderie, mais en plus il l'épouse pendant son mandat ducal...

Tout ça pour terminer en séparation

Llyr

Il resterait en place mais serait dérogeant, ce qui n'est pas vraiment une bonne chose dans un mandat et qui au final se finirait inexorablement par un procès héraldique...

Conseillez lui plutôt d'attendre la fin de son mandat et de ne point prendre fief de retraite afin de se marier... Ainsi, pas de dérogeance et en prime les felicitations de l'hérauderie pour l'acte de noblesse ainsi engendré.
_________________

Napo76

Bon, alors le régnant resterait en place. Merci à vous

Llyr

Oui Languedoc, j'avais suivi l'affaire de très près à l'époque non sans une pointe de grand respect pour la solution prise d'ailleurs.

Pour les héritages, je mettrais un léger bémol lorsqu'il s'agit d'un fief vassal direct du Roy (en DR notamment pour les marquisats et les principautés) puisque le Roy peut très bien réagir à la façon d'un noble de merite face au descendants d'un de ses vassaux (et pour cause).
_________________

Kirah

Dans la mesure où il recoit son fief "après" le mandat...
Il me semble me rappeler le cas de Tchii qui avait été assez controversé sur le sujet.

Naluria

Tchii s'est mariée 24 h avant d'être nommé officiellement Duchesse. Donc ca ne répond pas vraiment.

Legueux

Moi je connais un cas... Un Coms qui voulait se marier avec une roturière.

Ben il est dérogeant. Puisque dérogeant, il perd pas mal de chose, en particulier le droit d'anoblir, et (à confirmer je chercherais ou le maréchal de l'époque confirmera) le droit au fief de retraite (ainsi que les fiefs antérieurement obtenus).

pnj

C'est bien ce qu'il me semblait, merci Normandie

Napo76

Une question qui me taraude depuis ce matin...

Le Duc élu est noble. S'il décide de se marier avec une roturière durant son mandat, il perd donc son titre et il faut alors choisir un nouveau Duc, ou seulement son fief de retraite ?

pnj

Bon voila , j'ai une petite question:

Il est écrit que les segneuries issues de mérite ne peuvent etre transmise à l'enfant légitime après la mort du seigneur "issu de mérite". C'est bien cela?

Je me demande si cela s'applique également pour les seigneuries de "mérite" ou si celles-ci sont comme les baronnies, vicomtés etc...?

Kirah

Poitou, le principe n'est pas le meme.

Lorsqu'un noble prend une personne comme vassale, il y a un échange de serment entre ce noble et la personne visé, un serment personnel et entre personne, non pas envers une province.
Le dit noble est également en droit de retirer cette terre comme bon lui semble.
Si son vassal décède, il n'est pas dit qu'il souhaite établir une meme forme de serment avec son descendant. C'est donc au noble d'indiquer s'il souhaite ou nom maintenir la descendance de la famille de son ancien vassale à ce titre ou non, et s'il y a lieu, faire un nouveau serment de vassalité avec le descendant.

Pour les autres titres, ils sont octroyés non plus à titre personnel, mais au nom d'une province (ou cas particulier du DR). Il en va ainsi des Seigneuries de Merite, des Baronnies, Vicomtés, Fiefs de retraite et autres. Dans ce cas là, la descendance hérite bien.
C'est une nuance ténue, mais bien précise, entre les seigneuries vassales d'un autre fief et les seigneuries vassale d'une province hors du DR.

Thegregterror

Familial?

Dans notre registre officiel, nous avons ceci :

Citation:

Rappel: le cri d'arme est personnel, deux personnes ne peuvent avoir le même Si vous en souhaitez un, merci de vous assurer d'abord qu'il ne figure pas dans cette liste.

Ici, feu Rassaln figure sur cette liste, ce qui signifierait que c'est son cry : le cry reste-t-il lié à la personne au-delà de la mort ou non?
_________________

Naluria

Tout dépend donc de ta coutume... Les deux personnes doivent être la personne et son époux (se). Donc voit le cry de son épouse (Morgwen je crois) et s'il est différent alors dans ce cas le cry ne perdure pas dans la mort...

Je pense que c'est vraiment au cas part cas.

Nebisa

Je demande à Rehael dés que je le croise, mais il me semble qu'il en a pris un autre... c'est pas dans les registres ?
_________________

pnj

Personnel ... euh ... mon ancêtre le plus lointain, Jehan de Vaisneau, a poussé le cry de famille pour la première fois en 1288 lors de la bataille de Woeringen.
Depuis, il est utilisé par les ainés de la famille et transmis de père en fils.

Personnel ... oui... dans le sens où je suis le seul à l'utiliser et dans le sens où mon fils ainé ne pourra en faire usage qu'après ma mort.

Barahir_de_malemort

Le jeune Malemort, une note de chagrine dans la voix ajouta.

Pour le cri de Rehaël c'est "Ira" donc celui de feu mon oncle est "disponible...

Et je suis entiérement de l'avis du Marechal, un cry est personnel dans le sens ou il ne peut être porté que par une personne mais rien n'empeche les cry familiaux (HRP/ en plus c'est historique... tsss v'la que je me met a intepreter les reglement moi...)

Thegregterror

D'accord, je fais le listel et corrige le registre alors. :wink:
_________________

Naluria

A la couleur du blason maréchal, à la couleur du blason

Par ailleurs, j'entends par famille, parents et enfants.

Naluria

Faut demander aux héritiers vu que le cry est familial.. Enfin après ca dépend de la coutume de la province ca encore. Demande aux héritiers au pire ^^

pnj

Les crys sont en rapport avec la famille.
Les devises non ...

Ce qui n'empêche plusieurs famille d'avoir parfois le même cry, bien que ceci devrait être évité pour des raisons évidente de "confusion" sur les champs de bataille.
Imaginez 2 bans de 2 nobles différents mais portant le même cry ... les 2 bans chargent et crient la même chose. Comment faire pour se rallier ???

Naluria

Ah, bien, bien, bien en effet Romuald^^ J'y penserais

Thegregterror

Bête petite question, en regardant pour faire les listels, il y a une demande déjà enregistré dans la liste des crys :

Ad Honores - Rassaln d'Arduilet
demandé par Gerfried

Vu que le décès de feu Rassaln d'Arduilet est bien antérieur à la création de cette liste et qu'il se trouve dedans malgré tout, question donc : le cry se "libère-t-il" au décès de la personne qui le porte ou non?
_________________

Napo76

Merci beaucoup, je crois que je vais avoir une petite discussion avec l'intéressé alors !

pnj

Toujours des jugements de valeurs et surtout de gouts catégorique...

Je suis cependant d'accord sur le fait que ce n'est pas une composition très héraldique.[/quote]

pnj

naluria a écrit:

sauf le chiffre

le chiffre me permet d'avoir une idée du nombre de division ou de répétition de meubles

Naluria

Pareil que Romuald, sauf le chiffre et que je mets en franc-canton un émaux ou métal sur le fief du suzerain.

pnj

c'est d'un dégoût héraldique complet ...

Personnellement, quand je me vois obliger de créer des armoiries, je demande ceci.

Une couleur, un métal, un chiffre, un animal (ou végétal ou autre meuble) porte bonheur.
Ensuite, si on veut absolument un rapprochement avec le fief suzerain, je place le fief suzerain en chef ou en franc-canton.

Napo76

J'ai une question portant sur les attributions de seigneuries non historiques. Lorsqu'il n'y a pas de seigneuries rattachées historiquement au fief, on prend dans les alentours et on crée un blason s'il n'y a pas mais est-ce entièrement aux goûts du demandeur ?

Par exemple, on me demande ça (esquisse et sachant que le blason en bas à droite est Brienne, le futur suzerain) et cela me choque un peu, il n'y a aucune règle ?

Merci d'avance de vos réponses.

Thegregterror

C'est ce qu'il me semblait aussi, merci pour la réponse.
_________________

Nebisa

Comme pour les autres cas ou le lien vassalique se défait, je dirais que c'est au héraut de la province
_________________

Azdrine

Si il est mort et qu'il n'y a pas eu de testament valide, c'est perdu et ca retourne à la province. C'est ce qui se passe, selon mopi, pour le comté d'Argentat.

Thegregterror

Citation:

Si un Noble (Baron, Vicomte) ayant des vassaux se voit destituer et déposséder de son titre et donc de son fief, le Duc ou Comte de la Province à laquelle est rattachée le fief aura le choix entre :
- priver les vassaux du noble déméritant de leurs fiefs lors de la reprise du fief,
- proposer aux dicts vassaux de lui prester allégeance au nom de la Province et ainsi rattacher ces fiefs directement à la Province en l'attente que le fief octroyant soit de nouveau attribué à l'anoblissement.

Dans le cas où le fief est octroyé à nouveau et que le noble ne souhaite pas conservé les vassaux rattachés au fief en question, qui ont eu jusque là l'indulgence comtale : est-ce au héraut de la marche ou au maréchal d'acter la destitution?
_________________

Barahir_de_malemort

Merci Artois, mais je voudrais surtout l'avis d'un généalogistes et du marechal sans nom qui les garde du haut de ses courtines, vu qu'on a vu depuis quelques temps que les textes ne valaient rien, ou si peu...

pnj

napo76 a écrit:

Je ne savais pas où placer cela... J'essaie ici [n'hésitez pas à déplacer si besoin]

J'aimerais avoir des informations sur le procès de Sir_Ivanhoé, actuellement résident champenois, baron de Bellée en Alençon (reconnu ici)

Merci d'avance pour vos réponses.

L'affaire... comme toutes les affaires et comme le tribunal actuellement... est en suspend.
Toutes les affaires seront reprises et les procès seront ouvert rapidement à l'arrivée d'un nouveau Montjoye.

Pour l'instant, Sir Ivanhoé doit se comporter comme tout noble et chaque écart de la ligne de conduite nobiliaire devra être reporté au héraut de la marche ou au sein même du dossier de procure héraldique.

Napo76

Bien, je vous remercie de vos promptes réponses.

Thegregterror

Plutôt la partie juste au-dessus il me semble Alençon. :wink:

Citation:

Des règles de succession

En l'absence de contrat de mariage et/ou de testament, les règles suivantes seront appliquées pour régler les cas de succession.

Dans un couple marié, au décès du conjoint fieffé :
- Conjoint survivant : prend le fief en douaire (1)
- Héritier : prend le titre et le fief
  -si majeur : prête lui mesme allégeance (2)
  -si mineur : le conjoint survivant prête allégeance jusqu’à la majorité de l’héritier en tant que tuteur
- Remariage du survivant :
  Nouveau conjoint : ni titre, ni fief
  Enfants de ce mariage : rien
Si le fieffé décède sans enfant et sans conjoint :le fief retourne au Duché/Comté.
Si existence d'enfant(s) adopté(s) : aucun droict
Si existence de Bâtard(s), reconnu(s) ou non : aucun droict

_________________

Barahir_de_malemort

Ben il n'y a plus de Dicé qui s'occupait de cette affaire, donc c'est mis en attente jusqu'a une prochaine nomination au minimum...

Moi j'ai une question opour nos généalogistes sinon... Un noble meure sans faire de testament, son frére n'a donc aucun revendication à avoir comme cela est stipulé sur l'edit sur le Lignage noble n'est ce pas ?

Citation:

- Si le fieffé décède sans enfant et sans conjoint, il peut désigner par testament :

frère ou soeur (si décédés : nièce ou neveu) : hérite du titre et du fief (transmissible) rétrogradé d'un rang (exception faite des baronnies et seigneuries)

Guilhem_de_vergy

Je confirme, j'ai refait le blason du Comte Urbs, et celui-ci comporte bien le même blason que Montjoie propose...

pnj

merci à tous deux pour votre réponse

Napo76

Barahir_de_malemort

Les armes de la baronnie de Urbs: Sévre en dauphiné ressemble à celle-ci à s'y meprendre non ?

Azdrine

Si je pense. Merci de la recherche

pnj

Le dossier d'octroi de fief de retraite en IdF pour le Comte Perturabo a été accepté par la pairie.
Le fief de Beaumont-sur-Oise lui sera attribué.

Le blason étant d'une simplicité, source parfois de "doublons", pourriez vous me signaler si il est déjà lié à d'autres armes dans une de vos marches? Je n'ai pas en mémoire cela, mais sait-on jamais. Merci.

Citation:

COMTE DE BEAUMONT (Val-d'Oise)

D'azur au lion d'or

Thegregterror

azdrine a écrit:

A verifier mais il me semble qu'un noble anglois quittant les terres angloises perd ses titres. JE me renseigne des que possibles aupres de ma suzeraine.

Ce ne serait pas ceci?
_________________

Barahir_de_malemort

LLyr a écrit:

Citation:

Le Marechal Astré a bien eu une reconnaisse de ses titres alors qu'ils sont Brabaconnais non ? C'est à Montjoy de traité ceci je pense,

hrp Non c'est aux admins si ce sont des titres auto proclamés. /hrp
Le fait qu'un noble étranger puisse montrer patte blanche avec son cotneseing, fusse t il en anglois ou dans une autre langue ne devrait point l'empecher d'avoir ses armes en France.
Faut il bien sur qu'il soit bien ce qu'il dit être.

HRP donc... J'aimerais bien que LJD Romuald explique comment ca c'est passer pour lui, mais je doute fort fort qu'il soit passé par les admin, juste LJD wulfen...

Marechal, je me permet de m'opposer à votre point de vu... Le seul cas ou telle chose pourrais être valable est pour l'empire, quoique je crois que le traité liant l'empire francophone au Royaume ne comporte pas de volet sur la noblesse...
Il y a aussi le defunt Traité de tours qui reconnaissait la "noblesse Bretonne" ainsi que le concordat royal reconnaissant la noblesse des chevalier d'ordre militaro-religieux et d'isenduil, mais c'est tout, et donc tous etrangers devrait passer theoriquement par la herauderie et ce au cas par cas même si dans les faits c'est loin d'être le cas.

Azdrine

A verifier mais il me semble qu'un noble anglois quittant les terres angloises perd ses titres. JE me renseigne des que possibles aupres de ma suzeraine.

Guilhem_de_vergy

totoxlezerox a écrit:

Guilhem , euh ....Rouergue pardon , j'ai toujours du mal quand il sagit de membres de l'ordre.Il y a eu un debat sur les tenants et particulierement les Licornes , il y a quelques temps.

Il en est ressorti que les tenants ne pouvaient etre reserves , il est donc libre a tous de les porter. J'ai meme tenté de reserver un modele de Licornes pour nos freres , mais là aussi celà fut refusé.

Donc , le seul signe distinctif (heraldiquement parlant) de notre ordre reste le collier de chevalier. Par consequent , votre "client" peut porter le plus beau des simboles comme tenant :wink: .

T'inquiète pas papy Licorne, finalement mon "client" à décidé d'elle même de prendre d'autre tenants pour éviter la moindre confusion...Affaire réglée

Sinon pour notre ami anglois... Comme le demandais je ne sais plus qui (le forum rame trop chez moi pour afficher les messages d'avant quand je post.. -_-" ) Quelqu'un c'est chargé de lui écrire dans sa langue natale? Parce ce que si ce n'est pas le cas, je pourrait tenter un échange de courrier avec la-dite personne, même si mon Anglais remonte à un peu loin... On pourra ainsi en avoir le coeur net sur la potentielle usurpation...

Llyr

Citation:

Le Marechal Astré a bien eu une reconnaisse de ses titres alors qu'ils sont Brabaconnais non ? C'est à Montjoy de traité ceci je pense,

Kirah

L'un de vous l'a t elle contacté dans sa langue pour déterminer ce qu'il souhaitait exactement ?

pnj

Effectivement, après vérification, il semblerait que l'on s'oriente vers une usurpation: il y a bien un vicomte d'Arundel, mais le nom ne correspond pas... La mention faite dans les registres anglois du sussex est celle d'un "Borkrak, Viscount of Arundel ".

Accessoirement, j'ai aperçu les mêmes armes portées par un maire d'Arundel, mais Vicomte d'Hartlepoole, donc ça a effectivement un parfum bizarre, cette histoire.

(le lien, s'il y en a que ça intéresse)

EDIT: d'ailleurs ces armes sont bien enregistrées au nom de Madkat dans leur splendide armorial... Soit très précisément l'image miroir du nom de notre demandeur...

Kirah

Arundel n'est pas un petit fief néanmoins.
C'est cela qui est étonnant. Car il est possible que cette personne soit usurpante si elle n'a pas déjà ses armes réalisées par la hérauderie anglaise.

Nebisa

il ne s'agit pas d'une reconnaissance mais d'un enregistrement... on dirait que cet anglois vient de s'installer en France nan ?
_________________

Barahir_de_malemort

C'est vraiment du pinaillage sur des terme qui s'equivalent... Si son titre est enregistre son titre, c'est qu'il lui est reconnu le droit de le porter sans usurpation non ?

Mais comme le souléve Normandie ca fait bizarre, et je l'a rejoint mais si il est en mesutre de montrer un acte d'anoblissement, alors il pourra voir même devra, vu qu'il n'existe aucun traité de reconnaissance mutuel, être enregistré/reconnu comme l'ont été les titres du MArechal Astré

pnj

Il n'a pas de titre français, et, que je sache, nous n'enregistrons pas les armes des roturiers, donc bon...

Barahir_de_malemort

Le Marechal Astré a bien eu une reconnaisse de ses titres alors qu'ils sont Brabaconnais non ? C'est à Montjoy de traité ceci je pense, une fois que ledit gaillard aura fourni les actes relatif à son annoblissement

Legueux

napo76 a écrit:

TACKDAM a écrit:

Mon français est pauvre. Existe-t-il une façon d'enregistrer mon manteau d'armes en provenance d'Angleterre comme un français Coat of Arms?

Les éléments du bouclier: "opinicus statant 2" "épée" "écureuil sejant ériger"

[b] Couleurs: Vert et Rouge.

[b] Votre titre officiel: le vicomte d'Arundel (Titre anglais)

Heu, joker... Je passe la main, je n'ai aucune qualité en déchiffrage

Si vous savez...

Je présume (Dr Livingstone... Pardon, la chaleur) : Est il possible s'enregistrer mais armes comme cela ce fait pour un français ?

Vert : Sinople, rouge : Gueule.

Bon les épis de maïs...

pnj

A force de diviser et de s'éparpiller, on ne s'y retrouve plus ... Perso, je suis pour un rassemblement des topics sur le fofo officiel. Mais ce n'est que l'avis d'un joueur :wink:

Legueux

HRP/Bon ce que je peux faire aussi, c'est mettre une copie des allégeances dans le topic en Gargotte. Alors certes ce sera sous mon log (encore que je peux faire un PNJ, mais ce sera pareil un seul posteur plus ou moins)

Je ne suis pas pour non plus la multiplicité des fora annexes, c'est bien pour cela que j'en parle.
Ceci dit, il s'agit du forum du chateau, où tous les joueurs de nobles devant préter allégeances sont inscrits, et participent à l'assemblée nobiliaire./HRP.

Euh, pour les licornes, elles ne sont pas réservées, maintenant je croie qu'il serait sage d'éviter de les utiliser, afin d'éviter une confusion avec l'ordre. Ou du moins les faire largement différentes de celles utilisée par l'ordre.

Napo76

TACKDAM a écrit:

Heu, joker... Je passe la main, je n'ai aucune qualité en déchiffrage

Si vous savez...

pnj

Guilhem_de_vergy

Une question complètement sans rapport avec ce que propose Lengadoc, je suis en train de refaire un blason d'une des nobles de ma province, cell-ci faisant partie de ma haute noblesse peut donc arborer des tenants... Elle souhaiterais prendre des Licornes en tenants donc, mais nous nous posons tout deux une question... Est-ce que la licorne en tenant est exclusivement réservée aux membre de l'ordre royal de la licorne , parce qu'à vrai dire je n'ai vu personne à part eux en arborer de tels...

Sinon tant qu'a faire je répond a la demande notre ami Lengadoc, pour ma part je trouve (tout comme papy Licorne) dommage de devoir enfermer les nobles sur un forum a part pour les cérémonies... Mais bon puisque visiblement cela prend trop de temps de laisser tel quel, je croit que cela facilitera grandement les choses.... tant que tout le monde est prévenu, peuple comme nobles... Aucun problème a mon avis...

Legueux

HRP / Une question d'organisation de cérémonie d'allégeance.

Afin de dynamiser la cérémonie qui traine en général en longueur, et lasse à la foi le joueur du suzerain et les joueurs des nobles qui doivent parfois attendre plus que de raison que le suzerain fasse signe au vassal concerné, nous avons pensé à modifier le principe de postage.

Chaque joueur de vassal créerait un sujet spécifique pour son allégeance dans lequel il se présenterait au Coms (arrivée dans la cour d'honneur - oui il fait souvent beau à Montpellier, sauf à l'automne)

Ainsi les joueurs n'auraient pas à attendre parfois 8 jours selon les disponibilités des autres joueurs de vassaux, puis ne plus en avoir (de disponibilité) quand c'est leur tour (en considérant que le joueur du coms est lui disponible).

Seulement il est on va dire impossible de faire ça en gargotte, les censeurs vont rapido raler.

L'idée serait donc de créer un sous forum public dédié dans celui du chateau de Montpellier pour les allégeances, et mettre un post en gargotte indiquant le lien vers cette salle (le tout de manière RP évidemment).

Celà pose t'il un problème ? Je ne pense pas personnellement, la cérémonie restant publique. Mais il y a peut être des aspects qui m'echappent...

Nebisa

Si la partie est publique (lisible même sans être sur le forum concerné, je pense que c'est tout a fait bon (en plus ça permet même de pas avoir le délestage !)
_________________

pnj

Avis strictement perso [et totalement HRP] Contre. Parce que j'aime pas trop les forums prives pour ce genre de choses. Pour les meme raisons que pour les joutes. Ca va encore plus enfermer la noblesse dans un cocon . Les halles sont trop peux utilisées a mon gout. Les utiliser ne peut etre que benefique. Neamoins je comprend votre idée de base sur la gestion des ceremonies.

Jason

Bien après moult recherche

Nous sommes d'accord pour dire que Montreveau est lié à la famille des beaumont
et je viens de trouver une autre famille :Seigneur de Montreveau : les de Lamoignon

je pense proposer un blason en écartelé en 1et 3 du blason des Beaumont :
chevronné d'or et de gueule de 8 pièces et 2 et 4 losangé d'argent et de sable au franc quartier d'hermine
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

http://www.lamayenne.fr/uploadfiles/publications/8002/FR-AD53-BN-0088.pdf.V38.aspx
http://erwan.gil.free.fr/base_gil/pag2.htm
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Jason

Merci marche

Merci Touraine, mais tout cela je l'ai déjà, il est bien mentionné d'une seigneurie de Montrevault ou Montreveau , mais sans plus.

Dés fois que vous ayez plus que ce que je pouvais avoir
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

En quelle année le vicomté ? Si pas de blason, alors l'octroyé choisira ses armes ...

Par contre, ste suzanne étant une Baronnie ici, dont les armes sont a priori compsées des blasons des familles, je ne pense pas
_________________

Jason

jason a écrit:

J'ai besoin d'un coup de main, depuis ce matin je galère avec une seigneurie d'Anjou

Montrevault ou montreveau : cette terre a été seigneurie, puis vicomté

Trace : Tescelin seigneur de montreveau épouse hildeburge fille de raaoul II de beaumont.
et devient sa veuve : env 11eme siècle

A savoir aussi qu'il est lié avec sainte suzanne.

Bien que retrouve trace des terres de Montreveau, nul description du blason existe , ni trace et pourtant on retrouve le titre de vicomte de Montreveau, enfin je ne l'ai pas trouvé. Si une ame charitable l'avait ou savait le trouver.

Siinon, j'ai bien une petite idée en partant sur un écartelé du blason des beaumont et de saint suzanne

passé a la trappe

merci
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Kirah

HRP puisque c'est commencé ainsi :

Cela explique aussi la difficulté que l'on a parfois également à trouver des armes pour un fief : c'étaient souvent les armes familiales qui étaient portées et pour plusieurs fiefs appartenant à la meme famille.

*se souvient d'un détail lié au "armé d'or" du lion d'estouteville pour distinguer le berceau normand d'autres fiefs de la meme famille sis en touraine et ayant les memes armes*

pnj

Certes, et meme dans la famille, les uns étaient vassaux des autres, en remontant comme ca jusqu'au chef de famille. ( et pas forcément d'ailleurs )

pnj

Marie-Heloïse de France :

Ya pas quelques incohérences ?

Nebisa

Je ne vois pas lesquelles ^^

Tout a été fait selon les voeux de la princesse qui a choisi comme brisure ce type de bordure denchée , sa jumelle a optée pour l'orle, elles sont toutes deux princesses de sang (à différencier des princes "de mérites") et le terme de "fille de France" correspond au titre officiel des enfants femelles issues du Roy.
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Barahir_de_malemort

HRP je pense

C'est recevable comme argument le "c'était comme ça historiquement"

Suffit de faire un tour sur heraldique europenne, pas un Bourbon ne porte d'armes autres que celle des Bourbon avec leurs brisures (et pourtant des fief prestigieux ils en avait (passé moi l'expression^^) une chié, pas un Lannoy non plus (je sens la reaction du JD romuald c'est son coin je crois

)et c'est que les exemples les plus flagrants

pnj

Je dirais, si la proposition était débatu et jugée interessante que non pour les armes familiales, car je vois mal comment justifié une couronne sur un blason familial.

Barahir_de_malemort

Ou de celle de sa famille seulement si ses armes familiales sont plus "parlantes" que les armes de ses fiefs ?

Le jeune Malemort qui defend son beefsteak

Nebisa

Non c'était Allen, il ne portait/porte que les armes de St Junien, par dérogation express je crois, l'ex montjoyes l'y ayant autorisé.
_________________

pnj

Ah oui allen exact. Dérogation express ? Ah... Pourtant j'étais a l'hérauderie ( déjà ) et je me souviens pas d'une dérogation express. Juste d'une autorisation. Mais je peux me tromper.

Après personnellement si je vois un noble qui n'arbore que les armes de son fief le plus élevé j'aurai comme première réaction de lui dire c'est mal. Mais en réfléchissant en quoi c'est mal ?

On pourrait peut être examiner la possibilité pour un noble d'arborer soit toutes les armes de ses fiefs, soit uniquement celles de son fief le plus élevé.

pnj

Citation:

Et l'obligaion d'afficher tout ses fiefs plutôt que de se contenter d'un

Cette obligation est elle réelle ?

Car personellement je ne l'ai jamais lu. Et j'ai un cas en tete. C'était celui de Senael ( je crois ) il n'arborait que les rames d'un fief. Et j'ai demandé si c'était possible a l'héruaderie et l'on m'a répondu par l'affirmative.

Barahir_de_malemort

guidel a écrit:

(J'en profite pour redire que les épées de Grand Ecuyer de France, ça fait vraiment trop surchargé en plus des caducées!

)

Et l'obligaion d'afficher tout ses fiefs plutôt que de se contenter d'un, ou même de ses armes familiales comme c'etait le cas irl c'est pas de la surcharge ?

Surtout que l'important en soi c'est le blason, pas ce qu'il y a autour

Jason

pnj

Vous pouvez aussi porter les caducées sur un écu "en table d'attente". C'est à dire un écu blanc, mais qui n'est pas un écu d'argent plain :wink:

Guidel

Oui, une possibilité est en effet de choisir un blason familial, comme l'a fait Kederick dict "Estampes" par exemple...

Sinon, je trouve personnellement que le port des caducées sans blason ce n'est pas si mal, quoique vous en pensiez, ça rappellerait à tous que cette fonction est ouverte aux roturiers et pas uniquement aux nobles, et encore moins à l'exclusivité de la haute noblesse...

(J'en profite pour redire que les épées de Grand Ecuyer de France, ça fait vraiment trop surchargé en plus des caducées!

)

pnj

C'est peut etre le moment aors de vous faire un blason de famille

Napo76

Merci pour vos conseils, j'essaie ainsi.

Pas d'armes semblables en Champagne, Saint Ouen.

Question supplémentaire, est-il obligatoire de porter les caducées en signature ? Tout seul, ça fait bof...

pnj

En bourgogne, il y a un fief, Auxerre qui a pour blason historique ( a priori ) un :

D'azur semé de billettes d'or au lion du même, armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout .

Mais le problème est qu'il y a un vicomté déjà attribué qui a pour armes :

D'azur semé de billettes d'or au lion du même, armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout .

Ce qui est strictement la meme chose. Et il y a en plus un Duché, le Nivernais ( ... ) qui a pour blason :
« D'azur semé de billettes d'or, au lion couronné du mesme brochant sur le tout »

Tout ceci étant très proche, il nous faut modifier, a regret, les armes Auxeroises.

Nous pensons à :

De sable semé de billettes d'or au lion du même, armé et lampassé de gueules, brochant sur le tout .

C'est à dire un change d'émail. La diminution ne mettant pas a l'abris des similitudes pour l'avenir. ( si le seigneur prend pour blason familial les armes de son fief etc. ).

Je voulais donc savoir si, comme je l'espère, pareil blason n'existe pas dans le royaume.

Merci pour votre aide.

Nebisa

si gaso et les sites annexes restent muers, peut être n'y a -t-il pas de blason ?
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Llyr

hrp
Essayez du coté des associations reconnu d'archélogie et d'histoire de l'Aube et de Champagne, si tu leur explique que cherche a faire des choses exhaustives et historiques et qu'en contre partie tu peux leur faire quelques blasons (donner un ou deux de tes plus beaux exemples) ils seront plus que ravis de t'aiguiller ou de t'aider.
En prime ça fait jamais de mal d'avoir des pro dans la manche
/hrp

Napo76

J'ai une question(ça tombe bien, on dirait que c'est l'endroit) :

Je cherche les blasons de seigneuries historiques rattachées au fief de Brienne (Thyl, Ville-sur-Terre, Petit-Mesnil et Morvilliers, tous en Aube). Problème, j'ai beau user mes petits yeux sur Gaso ou Google, rien de rien. Avez-vous un site qui me permette de faire des trouvailles, ou des connaissances particulières dans le domaine de la recherche de blasons, ou encore mieux des seigneuries en Aube ?

Merci d'avance !

Nebisa

Puis une fois habitué, ça rend bien, même si au premier coup d'oeil on se demande pourquoi les caducés ont perdu leur bout !

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pnj

Je suis favorable a ce que les maréchaux arborent les batons de... maréchaux. (logique non ?)

Nebisa

Yep, c'est bien ça, merci Dauphiné !

En tant que héraut ancien , je peux témoigner que Kirah quand elle était maréchale les portait, donc les nouveaux maréchaux y ont droit aussi , CQFD ^^
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Nebisa

J'ai regardé dans les ornements officiels mais pas vu donc... quelqu'un sait ou je pourrais trouver les batons de maréchaux (les militaires bien sur) ?

De mémoire ils sont un peu comme les caducées
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Guidel

Nebisa, à ma connaissance, je n'ai pas encore vu de maréchal arborant un ornement particulier, que ce soit Sebbe ou Strakastre, ou l'un de ceux qui leur a succédé. Peut-être faut-il demander à un héraut plus ancien qui en aurait le souvenir...

Après une petite recherche sur l'héraldique européenne, il n'y a pas d'ornement préparés pour les dignités militaires des maréchaux selon l'ancien régime.

Mais il y en a bien pour le premier et le second empire par contre, qui sont effectivement fort semblables à des caducées... (Et j'ai même trouvé un vice-connétable!)

http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/Marechaux_Empire.htm

Donc si on regarde les modèles proposés on a des caducées avec les deux bouts plats (pas trouvé mieux pour décrire les batons^^), l'un avec l'aigle, l'autre avec des étoiles, ainsi que les épées de vice-connétable.

Il faudrait ensuite les rendre plus proches de la réalité historiques:
1° Soit on échange les aigles ou les étoiles avec les fleurs de lys comme sur les caducées, mais ça ressemblera assez fort à des caducées alors...
2° Soit on prend les épées de vice-connétable pour les maréchaux, car c'est un peu ce qu'ils sont en réalité.
3° Soit on garde les batons de l'empire avec une autre modification que la fleur de lys... (garder les étoiles? laisser le baton uniformément bleu? etc.)

Edit: Après plus ample recherche, j'ai effectivement trouvé des batons d'azur avec fleur de Lys d'or pour les maréchaux pour l'ancien régime.

http://www.heraldique-europeenne.org/Regions/France/Connetable.htm

Je reste malgré tout assez fan des épées de vice-connétable pour les maréchaux, ceci permettant d'uniformiser un peu les ornements de la connétablie de France.

pnj

Une foire commerciale ? Des nobles dans une foire ? Damnation ! J'espère au moins qu'il ne commerce pas ! Sinon les carottes sont cuites hein pareque HRP par le droit alors hop zou dérogeance et tout et tout...

Plus sérieusement, pour la lutte, je dirais que cela dépend comment elle est pratiqué, si c'est a la Grec, on peut penser que c'est un sport noble hérité des anciens. Si c'est dans la boue... beaucoup moins.

Pour l'élection des "Roy" et"Reyne", je n'y vois pour ma part rien d'inconvenants. Les nobles pourraient meme organiser un RP de récompense pour la dame en lui offrant une couronne de fleur, et en l'invitant a leur table , ainsi que le "Roi", au banquet final ( j'imagine qu'il y aura un banquet non ? ). Ce serait d'un esprit assez courtoi.

pnj

Petite question sur le "vivre noblement" . Il se deroule en berry actuellement une "Foire" . je constatte que des nobles participent au tournoi de lutte et à l'election des "Roy" et "Reyne" . Ets ce bien raisonnable. je serais tenté de dire que non , mais j'attend vos avis.

Sibella

Je viens de retrouvé dans mes documents une petite missive de Touraine, me disant le 21 avril qu'il allait s'en occuper, car j'avais déjà signalé ce fait.

Sibella

Merci à tous pour les réponses. Normandie était donc bien sur place, alors je pense que pour cette fois ci nous pouvons considérer la démarche valable.

Sibella

Merci Lancelote pour la réponse, mais je suis également de l'avis de Naluria, pour moi la présence de Normandie n'était pas suffisante. Dans tout octroi, il doit y avoir une patente, dûment validée et signée par un Héraut

Jason

Que le héraut soit présent comme témoin de l'octroie cela parait évident, mais il faut aussi que le héraut valide cette octroie.
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Naluria

Mouais, mouais, mouais.... Suis chiante mais pour moi c'est comme un contrat sans signature... M'enfin...

pnj

Citation:

Gestion Héraldique des Seigneuries

Des droicts et devoirs du Héraut envers les seigneuries
[...]
La Hérauderie donne ou non son aval sur l'octroi des fiefs Seigneuriaux en fonction des critères définis dans la présente Loi.
[...]

Il est stipulé que le héraut doit donner son accord préalablement à l'octroi. Alors si Normandie l'a fait, il n'était pas tenu de contresigner l'acte. Donc Caturix a, selon moi, raison lorsqu'il dit que la présence de Normandie est suffisante, car sa présence constitue son aval.

------------

@Nebisa :

Pour l'ange tu vas avoir du mal parceque l'ange est d'une part une figure rare dans les armoiries et que d'autres part lorsqu'on l'y trouve il est généralement de face, les mains jointes. Alors l'un dans l'autre...

Exemple :

Sibella

Caturix me demande d'effectuer des modifs sur la fiche généalogique de sa famille et m'envoie le lien de deux Seigneuries qu'il a octroyé à des personnes de sa famille.
Pour moi ces documents ne sont pas valides car il ne s'agit pas de patentes signées par un Héraut d'Armes.
Il m'a répondu que "Normandie" était présent et que cela suffisait.

Je peux avoir votre avis et que faire ? Merci

Nebisa

Besoin d'aide !

Alors premiérement, quelqu'un saurait me blachir joliement cette tête de loup ?

http://img443.imageshack.us/img443/1277/blasonavecnouveauloupco3mx.gif

Mes essais furent particuliérement infructueux !

Et en suite, on me demande un ange sur un blason mais de profil... j'ai essayé de coller des ailes a un égyptien mais ça fait bof (

), est ce que qulqu'un aurait un ange de profil (dans ce style d'aprés la commanditaire)
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Sibella

Pour le loup je te propose ça, il suffit après d'enlever le fond

Jason

si cela peut vous aider

pour le mirroir

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Naluria

Allons nous voter pour les candidatures aux Marches Héraldiques ? Car j'ai l'inpression que ca s'accumule.

pnj

il y a une date butoir pour rentrer les candidatures. C'est sur l'annonce. :wink:

Naluria

Pardon j'ai pas vu

Ca va nous en faire des choix

Jason

De ce que je me souvienne, il était demandé à une époque l'enregistrement par l'eglise pour l'adoption, noble ou pas
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Nebisa

Merci ^^

Autre demande d'aide...

Citation:

d'argent à la balance, soutenu d'une verge entourée d'un serpent, le tout de sable, au franc quartier d'azur chargé d'un miroir d'or le manche enroulé d'un serpent d'argent

Si quelqu'un peut m'aider a trouver une balance avec un serpent entouré autour et un miroir avec un serpent enroulé il gagne a vie une caisse de prune par mois !
_________________

Naluria

Le juge je pense... Vu que nous ne reconnaissons pas les enfants adoptés, je ne vois pas pourquoi on ferait l'acte

Juliette

je vous remercie maréchal Llyr de votre réponse et prend note de la description.

Nebisa

Petite question tout bête... un noble qui veut adopter un enfant, il s'adresse au juge de sa province ou a la hérauderie pour établir un acte d'adoption ?
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Llyr

Dame juliette c'est bon oui.
Je n'avais rien trouvé de semblable dans d'autres fiches (mais j'ai pu rater qqchose ceci dit je ne suis pas infaillible) et le baron de Bléré voulait qqchose simple. Ce blasonement lui convenait, je lui est donc réalisé.

De Sable aux 2 épées d'Or renversée posées en sautoir. pour la description.
_________________

pnj

J'aime votre facon de faire.... On vous donne un raisonnement construit, avec une méthode de pensée claire et explicte. Et là seule chose que vous trouvez a faire c'est une attaque personnelle... C'est bas tout simplement.

Et je ne dis pas que l'hérauderie est castratrice, voyez vous, tout est dans la nuance, je dis que le problème est dans l'attitude castratrice de certains membres de l'hérauderie, ce qui est une chose tout à fait différente. Et c'est justement parceque je suis héraut depuis si longtemps et que j'ai vu l'hérauderie évoluée et les hérauts défiler que je puis avancer cela.

Enfin pour clore mon raisonnement, j'effectuerai un dernier raisonnement qui ira dans un sens limitatif a l'utilisation des lambrequins et heaumes. ( raisonnement par analogie ) Comme les tenants sont réservés a la haute noblesse, et que comme les heaumes et les lambrequins, cet ornement n'est pas répertoriés dans les ornements officiels, alors les heaumes et lambrequins sont réservés à la haute noblesse.

Voici tout ce qu'il me semble pouvoir être dit sur l'utilisation des portants, heaume et lambrequins. Je pense avoir construit un raisonnement détaillé, et expliqué. Donc si vous avez critique a porter j'en serais ravi, pourvu qu'il ne s'agisse pas, comme Nebisa le fait, d'une tentative vaine d'attaque personnel, plutôt que la formulation d'une réponse contenant argumentation solide et tangible. Car il est si facile de dire "je ne discute pas avec parcequ'elle est méchante..." lorsque l'on a rien à dire.

Nebisa

C'est juste navrant de voir quelqu'un héraut depuis si longtemps se comportant comme le premier boulet anti-hérauderie venu persuadé d'être victime du grand complot "bouh la vilaine hérauderie castratrice"...

Je ne vais pas polémiquer plus avant avec quelqu'un si profondément persuadée d'avoir raison contre tout bon sens et toute honnêteté morale et laisser les autres s'exprimer avant qu'une autorité supérieure ne tranche...
_________________

pnj

Alors, que la hérauderie se prononce et édicte une règle interdisant le port des lambrequins et des heaumes. Aujourd'hui je suis en règles.

Pour ce qui est des portants c'est encore une fois en toutes légalités. Il n'y a rien a y redire.

Je vous le dis franchement, l'hérauderie conservatrice, cloisonnant chaque couleur, chaque meuble, chaque portant, chaque ornement, est fatiguante, lassante... L'héraldique ce n'est pas juste un amat de règle contraignante, c'est aussi une liberté de création, de penser.
Alors déjà qu'il y a tout un nombre de règle contraignante, je pense qu'il n'est pas de bon aloi, d'en inventer de nouvelle, ou d'interpréter celles existentes de manières érronées pour un peu plus cloisonner.

Il est étonnant que pour les tenants, que nombreux grands seigneurs ont, rien ne soit dit. Car en appliquant votre très erroné raisonnement dame Nebisa, j'en conclu que le tenant est interdit puisqu'il ne figure pas dans la liste des ornements officiels...

Les ornements officiels m'obligent, me contraignent, a arborer une couronne de duchesse ( fait ), des caducées ( fait ) et le cry d'armes "Saint Ouen" ( fait ) et mes colliers de chevaliers ( fait ). Je suis donc parfaitement en règle de ce point de vue là.

Enfin pour enfoncer le clou, je ferai en plus du raisonnement a contrario fait tout à l'heure et raisonnement par analogie :
Au meme titre que les tenants sont tolérés, le heaume et les lambrequins le sont. Puisque les tenants ne font, pas plus que les lambrequins et le heaume parti des ornements officiels. Si vous tolérez un ornement qui ne fait pas partie de la liste officiel, vous devez tolérer les autres.

Et donc, je crains qu'aussi bien le raisonnement par analogie que le raisonnement a contrario me donne raison dame Nebisa.

Nebisa

Je peux le dire ici aussi, avec plus de profondeur peut être, c'est un défi ?

L'usage du lambrequin et du heaume a été réprimé pendant des mois, là on commence a voir les meubles fleurir partout (a grand renfort de boeufs écumant ou de toutous en laisse, sans aucune logique, sans aucune réserve normative, c'est abhérant et désolant), maintenant les raisons pour lesquelles ce nouvel assaut est donné sont évidentes et j'ose expérer que cette tentative directe pour imposer un état combattu jusqu'a lors trouvera son échéance dans la ferme injonction a reléguer cette "oeuvre" au domaine strictement privé.

A ce compte, dans 3 mois, les blasons comme en portait ... zut c'était quoi son nom déjà ? Ah vi, Volpone, paraitront simplistes et dépouillés !

Donc avant que d'imposer ses plumes, on propose un éventuel débat sur le sujet, débat pouvant aboutir à leur autorisation ou non, c'est ça agir de façon civilisée, courtoise, responsable...
_________________

Ylalang

Tous les gouts et les couleurs sont dans la nature on va dire

Nebisa

Quelque chose l'interdit oui... j'ai beau cherché mais je ne vois point ces grandes plumes et ce casque en ferraille dans la listes des ornements officiels autorisés...

Pour les décorations frivoles et autres tentatives pour rendre aveugle, il y a la provence, qui se fait une spécialité de vomir sur le bon gout et le sens de l'esthétique... Encore que je reconnais le beau mariage d'zur et d'or, mais celà ne change pas le final, si vous voulez des plumes, vous pourrez arborer cette chose là chez vous, sur vos terres... mais nullement en public ...
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pnj

Exactement. la liste des ornements officiels expriment les ornements obligatoires a arboré en fonction de la charge ou du titre que l'on a. Je suis duchesse je porte bien ma couronne. Le raisonnement a contrario que tu fais n'est pas le bon. Le bon raisonnement a contrario c'est : Ce qui est su la liste est obligatoire, donc ce qui 'est pas sur la liste n'est pas obligatoire. N'être pas obligatoire ne veut pas dire etre interdit, loin de là.

[ HRP : En droit, ce qui n'est pas interdit, est permit. Or là rien n'est interdit. Tout au plus, certaines choses sont obligatoires. Comme je l'ai dit c'est très différent. ]

Pour ce qui est du bon gout et de l'esthétisme, permettez moi de ne pas juger du votre. C'est une chose propre a chacun. Ne mélangeons pas règles et gouts qui sont bien deux affaires différentes, parfois antinomique.

Ps : Peut être ais un "mauvais gout" artistique, mais lorsque je te lis sur msn, je puis affirmé que je préfère ce mauvais gout là, au language que tu utilises.

Juliette

j'ai besoin d'un petit renseignement: le dénommé Thieudric Von Strass m'a dit que des hérauts lui avaient fait son blason familiale que voici:

est ce bien le cas? si cela l'est, je suppose qu'il a été vérifié que ce blason n'appartient à personne d'autre ou à un fief.

je ne propose pas de description pour le moment tant que je ne suis pas sûre qu'il a bien été crée par quelqu'un de chez nous.

pnj

euh ... Saint-Ouen ... c'est quoi ce truc que vous avez au dessus de votre écu ?

pnj

C'est beau hein ?

Et bien ca s'appelle un heaume, avec des Lambrequins et une couronne de Duc pour signifier mon titre le plus haut. Pourquoi quelque chose me l'interdit ? :wink:

pnj

Si vous souhaitez d'autres renseignements historiques, ya pas de problème. J'ai trois cahiers de 96 pages sur le moyen-age. Je pense pouvoir répondre a plusieurs interrogations.

Sibella

Merci Lancelote, le fait d'apprendre quelque chose est toujours pour moi intéressant

Legueux

Une source de Toponymie parmi d'autres :

http://libresavoir.org/index.php?title=Toponymie&carbre_Session=6a86b305df73eab3a0ea3db6c3931b83

Il y est dit que Dampierre signifie St Pierre.

pnj

Je viens apporter des compléments d'informations !

Juste avant, je souhaite compléter un post que j'avais fait pour les noms des villes ( au sujet du fief de Saint Ouen qui porte le meme nom qu'un fief en Berry ).
De la toponymie au M-A :
Au 12ème et 13ème siècle de nombreux défrichements ont lieux. Ceux qui les font sont appelés les "sartiers" ce qui va laissé de nombreuses traces dans la toponymie des lieux dits : les "essarts", les "artigues" etc.
Dans le Sud Ouest, de nombreux localités apparaissent du fait de ce défrichage massif et de nombreux villages portent le nom de "villeneuve", "neuville", "neuvique". Certaines reçoivent des privilèges, ce sont des villes de franchises, et certains villages portent alors le nom de "villefranche".
Enfin toujours dans le sud-ouest ( cela ne veut pas dire qu'on ne trouve pas ces noms ailleurs, mais c'est que le fait est massif dans le Sud Ouest ) se fondent es localités a but militaire. Ces localités vont porter le nom de bastide.
Voilà pour la petite histoire.

Pour ce qui est de la question du cens. Je vais cette fois ci formulé une réponse que je pense être bien complète :

Du cens :

Au XIIème, avec les défrichements, et donc l'augmentation du nombre de terres cultivable, une organisation de la seigneurie s'opère. La réserve ( terre que le seigneur se garde pour lui ) diminue et le domaine concédé ( aux paysans ) augmente. De plus avec la multiplication des chartes de franchise accordant la liberté au serfs, ce qui leur confère le statut de roturier, ainsi que l'abandon massif des corvées transforme le système économique de la seigneurie. ( je vais assez vite pour arriver au point qui nous intéresse ).
Le manse ( terre concédé au serf ) devient une tenure à cens ( terre concédé au roturier ). Cette nouvelle forme d'exploitation se rencontre partout sur les terres défrichées, dans les villages neufs, et puis dans les anciens villages dotés de franchise ( bref là où les serfs ont été affranchit et sont devenu roturier ). On appeler le paysan qui reçoit la terre, un tenancier.
* Qu'est ce qu'un tenancier : Un tenancier c'est un homme qui peut contracter, c'est donc un homme libre, un roturier.
* Qu'est ce qu'une tenure ? Ce n'est pas une propriété puisque le seigneur qui concède la terre y conserver des droits. ( c'est la même chose pour la concession d'un fief. Un fief n'est jamais qu'une tenure, mais pas une tenure a cens, c'est une tenure noble. ) Il conserve le domaine direct, ce qui veut dire qu'il va pouvoir y percevoir des redevances. Dans certaines conditions il pourra reprendre la terre et il en perçoit les fruits dont il va pouvoir disposer matériellement.
* Quel est le régime juridique de la tenure ? Le type le plus répandu est ce que l'on appelle la tenure à cens que l'on appelle aussi censive. Dans ce type de tenure, le tenancier paie à son seigneur un loyer qui est le prix de la jouissance de la terre. Ce loyer a un nom : le cens. Le cens est une petite somme d'argent que chaque année le tenancier apporte à son seigneur ( on dit que le cens est portable ). Le cens présente certains caractères : - Il est fixe, cela veut dire que so montant ne peut pas être modifié au cours de la concession et il survivra chaque changement de tenancier. - On dit que le cens est recognitif de seigneurie. Cela veut dire qu'en payant le cens, le tenancier reconnait qu'il possède un fond appartenant à son seigneur. - Surtout on dit qu'il est imprescriptible, le seigneur peut toujours réclamé le paiement des impayés.

Il existe un 2ème variété de tenure qu'on appelle la tenure en champart. Dans ce cas la redevance exigé du tenancier n'est pas un cens fixe en argent, mais c'est une redevance en nature proportionnelle à la récolte. On dit que le champart n'est pas portable mas querable. L'agent seigneuriale vient collecter sur place. A part cela la tenure en champart n'est pas bien différente de la tenure à cens.

De l'hommage lige :

Pour ce qui est de l'hommage lige, je vais aussi formuler une réponse un peu plus approfondie et en tout cas plus claire je pense :

A la fin du XIIème, avec la reprise économique et commerciale, la féodalité est en quelque sorte dévoyé par l'argent. S'en suivent de nombreuses conséquences plus ou moins directes. L'une d'elle est un réaménagement des relations entre seigneurs et vassaux. Un des points de ce réaméagement est la modulation des obligations vassaliques en fonction du fief* ( un baron aura moins d'obligation qu'un vicomte ). Comme l'engagement devient limité, rien n'empêche plus le vassal de proposer de servir plusieurs seigneurs pour avoir plusieurs fiefs. Le principe selon lequel la féodalité instaure une hiérarchie au sein de l'Aristocratie est donc dévoyé. Car à partir du moment où l'on s'engage pour avoir un fief, où la concession du fief est la cause de l'engagement, le schéma initial de la relation féodo-vassalique se voit complètement bouleversé. Il peut même etre inversé dans certaines situations ( Ex : Un seigneur très important, maitre de toute une région, convoite des terres appartenant à un petit seigneur. Et bien pour posséder ces terres, le grand seigneur va utiliser le cadre mental et juridique de l'époque. C'est a dire qu'il va utiliser le contrat féodo-vassalique.Il va accepter de devenir le vassal d'un plus faible pour posséder les terres qu'il convoite. Le Roi de France va beaucoup utiliser cette technique.
La féodalité devient confuse D'autant plus que la pluralité des engagements pose un grave problème. Que se passe t il en cas de guerre entre 2 seigneurs auprès desquels le vassal s'est engagé ? autrement dit, lequel des deux va-t-il servir militairement ?
Et bien vers 115 se précise le système que l'on appelle l'hommage lige qui établi clairement quel doit être le seigneur prioritaire. C'est a dire que tout vassal qui prête un hommage lige contracte vis a vis du seigneur qui reçoit cet hommage, un engagement prioritaire qu'il doit honorer avant tout autre. Il devient l'homme lige de son seigneur. Seulement les seigneurs considérant que seul cet hommage lige a de la valeur, tous vont exiger des hommes liges et avec le temps le procédé devient inefficace.
Bref avec le temps la féodalité se dévoie. En tout cas, peu à peu, celui qui tire on épingle du jeu, c'est le roi qui fait admettre que l'hommage qui lui est prêté doit être préféré à tous les autres. Le roi par ce biais va parvenir peu à peu à s'imposer à la féodalité.

* C'est notament de cette modulation que va naitre la hiérarchie des titres nobiliaires.
D'ailleurs en parlant de hiérachie de titre, je n'ai jamais comprit pourquoi dans les RR on dit que le plus petit seigneur c'est un ... seigneur. Il me semble que normalement on devrait dire un châtelain.

Voilà, j'espère avoir apporté un complément intéressant et utile a tous.

Naluria

Voilà, Lancelote à bien expliqué.

Sinon, pour ta première question Llyr, normallement oui. Une terre qui fait foy hommage à un autre fief est lié par un serment vassalique. Si tu veux c'est comme prester allégeance à mon sens. Enfin les devoirs en découlant sont identiques.

Llyr

Le cens n'est donc pas vassalique de base, mais le "foy et hommage" est bien lui un serment vassalique de type "allégeance" (comme les seigneurie issus de merite des Rr le ferait)

Grand merci pour ce complément d'informations, ça me débouche de nouveaux horizons en terme de recherches de seigneuries issues de mérite.
_________________

pnj

You're welcome.[/quote]

pnj

Citation:

- Question subsidiaire le cens/censif c'est bien un impôt sur la production non ? une sorte de Redevance versée au seigneur pour l'utilisation du fief octroyé je ne me trompe pas ?

Non pas exactement. Le cens ce n'est pas un impôt. C'est en fait un loyer. Et ce n'est pas pour un fief. C'est le serf, ou le roturier qui paie le cens en échange de la terre qu'il cultive, de la maison qu'il occupe et qui lui ait laissé en usufruits par le seigneur.

Citation:

- Qu'elle est alors la différence entre un "foy et hommage" , un "foy et hommage simple" et un "foy et hommage lige" ?

En fait on trouve la réponse en regardant l'évolution de la noblesse; Initialement, les nobles n'avaient qu'un seigneur qu'il servait. Mais avec l'amenuisement des services vassaliques ( militaires particulièrement ) les nobles ont pu servir plusieurs autres nobles. Ils ont profité de ce système pour agrandir leur domaine. Particulièrement le Roi.
Mais ce faisant, certains seigneurs devenaient le vassal de plusieurs seigneurs d'une même région ce qui posait problème lorsqu'une guerre éclaté. Donc a été instauré l'hommage lige qui faisait primer le service envers seigneur vis à vis des autres. Petit a petit les seigneurs ont donc exigeait un hommage lige. Le biais de cette exigence a été que certains seigneurs ont prêté plusieurs hommages liges.

La première question j'ai pas comprit.

Llyr

Je réponds en partie en mon propre questionnement... (bon site qui donne des definitions moyennageuses qui risquent de bien être utiles au hérauts de marches et Poursuivants faisant des recherches fieffales)

Reste le soucis du "simple" qui me turlupine.
Exemple concret pour comprendre La seigneurie de Souday relevait à foy et hommage lige de Mondoubleau, et à foy et hommage simple de Vibraye, chacun pour la moitié. Je dirais donc que Souday est seigneurie de Mondoubleau, malgré le mot "releve" mais grace à la "foy et hommage lige"
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Llyr

HRP
Questions à multi facettes pour nos juristes et/ou historiens.
- Peut on dire qu'un fief qui fait "foy et hommage" à un autre fief fait un serment vassalique à ce dict fief.
- Qu'elle est alors la difference entre un "foy et hommage" , un "foy et hommage simple" et un "foy et hommage lige" ?
- Question subsidiaire le cens/censif c'est bien un impot sur la production non ? une sorte de Redevance versée au seigneur pour l'utilisation du fief octroyé je ne me trompe pas ?

Par avance merci.
/hrp
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pnj

C'est la couronne réservée aux barons du saint empire.

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=1673227#1673227

Juliette

ahhhhhhh d'accord!!! merci je comprend mieux.

pnj

Ok , j'avais donc tout compris ...pour une fois :wink:

Et tant qu'il n'y a pas de nouveau Baron ...il faut faire allegeance au nouveau Duc tous les 2 mois comme un Seigneur de merite ?

pnj

Ouaipe.

Naluria

@ Astrée : oki oki

@ Licorne : exemple de Carmody en BA

Sinon, si un procès pour T ou HT est fait en rp, on le considère comme valable et pouvant empêcher un anoblissement ou faire destituer un noble, ou non ?

Llyr

Y a eu condamnation ?
si oui alors vous avez vostre reponse.
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Naluria

D'accord. C'est juste à titre informatif ^_^

Merci

Juliette

j'avais une petite question j'ai trouvé ce blason dans la signature de Bouboule mais vu la courronne je n'ai pas compris le titre qu'il avait vu qu'aucune courronne de cette forme ne se trouve dans les documents officiels de l'hérauderie:

quelqu'un pourrait m'éclairer?

pnj

Petite question pour voir si j'ai bien tout compris

:

Donc lorsqu'un Noble (Duc,Vicomte ou baron) decede sans laisser d'heritier. Ses terres retournent au duché.

Ses vassaux , si j'ai bien ecouté les cours de Minerve. Ont donc leur sort entre les mains du Duc qui decide de leur laisser ou pas leur Seigneurie.

Mais deviennent ils seigneurs de merite , ou restent ils seigneurs issus de merite en attente de l'octroi du fief a une autre personne.

Donc pour exemple : Si le Baron Shanamir de la Verrerie mon suzerain venait a deceder sans heritier et que le Duc du Berry decide de me laisser Seigneur de l'Echeneau. Mon sort dependrait il definitivement du Duc du Berry; ou bien dependrait il du futur nouveau Baron de la Verrerie

pnj

totoxlezerox a écrit:

Mon sort dependrait il definitivement du Duc du Berry; ou bien dependrait il du futur nouveau Baron de la Verrerie

Premièrement du Duc, ensuite du nouveau baron.

Llyr

Faudra rajouter une double porte alors

Merci pour les recherches Monsieur le grand
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Naluria

Voici mon geôlier :

Bouvines et sur le tout Cambresis... On modifie ?

pnj

Moooosieur est toujours en procès héraldique ...
Je serais donc d'avis d'attendre ... mais plus trop ...

pnj

c'est justement ce que je lisais sur le site de la ville ...

Citation:

Au Sud-Ouest de Maizières se trouve le hameau des Granges

Donc, même si les armes sont récentes, il s'agit certainement d'une grange dans le cas présent.

Kirah

Si cela peut vous aider...
J'ai comme l'impression que ce blason a été composé ultérieurement sur base de l'histoire de la commune.
Or voici ce qu'on peut lire :

Citation:

Maizières, d'après M.E. Defer, (histoire de la baronnie de Poussey) viendrait de mazerlae : pauvres cabanes. Ce nom a pu être donné aux chaumières des manants bâties à quelque distance de la demeure seigneuriale de Poussey. Mais le véritable sens à donner à ce mot serait plutôt murailles, clôture, comme en témoignent plusieurs acceptions.

Le village ayant eu de bonne heure un château féodal, il est à présumer que ce dernier était entouré de clôtures ou de fossés défensifs d'où le nom de Maizières.

En 1608, on disait Maizières-sur-Seine, puis devint Maizières-la-Grande-Paroisse. L'appellation Grande Paroisse souligne peut-être à la fois l'étendue du village et le nombre de "communiants" qui y habitaient

Au Sud-Ouest de Maizières se trouve le hameau des Granges. Cette appellation proviendrait des constructions rurales destinées à recevoir les dîmes payées autrefois en nature au Prieur de St-Georges, à l'abbesse du Paraclet et autres bénéficiaires de terres ecclésiastiques possédées sur le territoire de Maizières, comme l'abbaye de Vauluisant, la fabrique de La Madeleine de Troyes, etc...

Le mot Grange signifie: "en particulier, dépendance des monastères", (selon le dictionnaire Godefroy de l'ancienne langue française et de tous ses dialectes du IXème au XVème siècle).

A l'opposé, c'est au Nord-Est de Maizières que se trouve le hameau de Poussey. Le nom de "Poussey" serait d'origine celtique. Il viendrait de Pouilly, de Paull - mare - terrain bas et aquatique, pauwl, pull, marais; poël, mare, étang, d'où Pouan, Pougey, et Poucey. De fait, la contrée de Poussey est assez marécageuse.

Naluria

Ah c'est bien aussi pour faire des camps de soule...

Plus sérieusement, les colombages ne sont pas à spécifier ?

Y a aussi un Mézière

C'est pas celui là hein ?

pnj

je vais ennuyer tout le monde avec ma réflexion, mais ce ne pourrait pas être un marché couvert...

Llyr

un corps de ferme ou une massure. Mon coté enfant de la balle me fait dire qu'une grange a des portes en double battant pour faire passer les chariots

_________________

Ylalang

Humm oui pas faux pour le coup de la grange, je vais prendre le corps de ferme dans ce cas, merci Maréchal !

Legueux

Allez va pour le gueules à trois fasces vairées d'argent et de sinople pour les mercoeur du pays des loups.

Ylalang

J'ai besoin d'aide pour le descriptif d'un blason (que je vais devoir refaire, mais j'aimerai bien savoir c'est quel meuble).

C'est celui de Maizières sur Seine, une seigneurie en cours d'attribution en champagne.

Le meuble en haut a gauche c'est quoi ? A la grange d'or ?

Le reste je maitrise, mais je voudrais eviter la bourde...

pnj

Vairé d'argent et de sinople, tout simplement.

pnj

De gueules à trois fasces vairées d'argent et de sinople, dirais-je.

Edit : devancé par le confrère poitevin, donc je confirme simplement son propos.

pnj

Trop aimable, Angoulesme. Si, si. Vraiment.

Naluria

Mais je pique rien Lengadoc

C'était là depuis biiiiiieeeeeeen longtemps

Legueux

C'est plus du vair alors, ça se décrit comment ? Du vair sinople ?

(Z'avez vu le jeu de mot ? non ? Vair -> Vert -> Sinople... Bon bon je...)

Llyr

Au pire changez l'azur en sinope.
_________________

Legueux

Pour la famille, ils ont mis des rosettes sur le champ.

Bon Auvergne m'a encore piqué des trucs, gné pas potib ça

.

(Nan je déconne, c'est la même famille qui avait des possessions partout.)

Si on met des meubles, par exemple des croix occitanes d'or sur le champs de gueule, ça pourrait le faire pour différencier ?
Le Malzieu étant une seigneurie historique, ce serait dommage de la perdre...

Llyr

Oui en BA il existe celui la. (Mercoeur d'Auvergne , octroy pour messire Silec)
_________________

pnj

il y a, me semble t'il, une famille mercoeur portant cet écu.
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=4421576#4421576

(je n'arrive pas à voir le blason de famille... je n'ai plus l'image)

Kirah

Mieux vaut renommer ce qui pourrait porter à confustion.
Mais ils ont le droit tant que ca reste dans leur sphère privée et que nulle charte n'en fait mention.

Naluria

Oki, merci, j'informe.

Legueux

Bon avant de porter la baronnie au nobiliaire, comme à peu près la moitié des provinces ont des "mercoeur" chez eux (plus particulièrement dans le sud), je demande avant si vous avez le même blasonnement (il y a des chances, pour ça que je demande)

Mercoeur (de Gévaudan) :

Baronnie : Siège Verdezun, de gueules à trois fasces de vair.

Soit :

Auquel cas je prendrais le blasonnement de la commune siège (Verdezun étant un hameau du Malzieu-Ville), tant pis.

Naluria

Donc on laisse en l'état Kirah ? Ils ont le droit ? Je leur ai dit de le cacher en attendant, car la salle portait le nom de hérauderie.

pnj

ils peuvent garder la salle mais la renommer : scriptorium héraldique :wink:

Naluria

Pour les colliers Kirah c'est juste une proposition car apparemment c'est un soucis le nombre de collier, m'enfin ca c'est pas un soucis.

Plus important est l'histoire de Saint Michel, donc l'ordre n'est pas reconnu, on est d'accord. Mais on m'a dit qu'il n'existait plus mais qu'une école de Saint Michel était née. Kirah, le plus simple est de venir aux Chasses je pense

Kirah

L'ordre existe toujours selon mes informations.

HRP : ce qui a été proposé, c'est que leur ancien forum, mais surtout leur ancienne bibliothèque soit exploitée si j'ai bien compris. D'où toutes les traces qui restent car le ménage n'a pas été fait encore.

pnj

Citation:

Sinon (oui, j'ai pas retrouvé le sujet) pour les colliers, le partitionnement c'est pas bien ? Comme pour les blasons ? Si on a trois colliers, on prend un tiers de chaque...

Partitionner un collier?

Oh non, s'il vous plait...

pnj

Citation:

Lequel de gatinais j'en connais au moins 4 dans la seule region centre

Le gatinais Orléanais de préférence.

Llyr

pnj

Llyr

J'ai bien trouver celle du Vendomois avec les frontieres blesoises

C'est pressé ou pas ?
_________________

pnj

Ah oui tout se trouve, le problème c'est que justement ca urge. Mais ne vous embetez pas, c'est au cas où. Pour la définition du gatinais de toute, facon personne le fera donc c'est pas grave.

Kirah

naluria a écrit:

A L'AIIIIIIIIIIIIIIIIIDE s'il vous plait

Donc, je vais expliquer simplement (si j'y arrive). Saint Michel n'existe plus, mais un musée, un groupement... Peut il reprendre ses caducées, listel, colliers.... Ou est-ce interdit ?

Sinon (oui, j'ai pas retrouvé le sujet) pour les colliers, le partitionnement c'est pas bien ? Comme pour les blasons ? Si on a trois colliers, on prend un tiers de chaque...

Pouvez vous explicitez votre demande ?
Je vous livre mon sentiment mais peut etre cela va t il est considéré comme de l'ingérence puisque melant "ordres" et "herauderie".

Il n'y a pas à ce jour réservation des meubles et autres symboles qu'utilise(ait) l'Ordre de Saint Michel. Donc que demandez vous en fait ?

Ce n'est pas l'Ordre qui n'existe plus. Il n'est plus reconnu par la Couronne Royale. C'est une nuance mais elle est là. Donc St Michel redevient un Ordre comme la plupart de ceux qui pullulent pour le moment et essaient de se faire un nom.

Si vous parlez de "st michel" en tant que héraut. L'ordre n'étant plus reconnu, il n'a plus droit à un héraut arborant les symboles de cette charge, en effet.

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Pour le collier, il m'a toujours semblé qu'on les superposait et non pas qu'on les partitionnait moi... Ou ai-je mal compris ?

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Pour la carte des "gatinais" il me semble avoir entrapercu cela dans les liens/cartes utiles un peu plus bas dans les dossiers.

Llyr

Citation:

Est ce que par hasard un héraut n'aurait pas une carte du gatinais au 12ème siècle

Lequel de gatinais j'en connais au moins 4 dans la seule region centre

Citation:

Donc, je vais expliquer simplement (si j'y arrive). Saint Michel n'existe plus, mais un musée, un groupement... Peut il reprendre ses caducées, listel, colliers.... Ou est-ce interdit ?

A Valider avec Monsieur le Grand mais pour moi c'est non.

Pour l'Artois c'est peut etre pas le moment

mais tu peux toujours essayer

_________________

pnj

D'ailleurs, au sujet de Saint Michel, on devrait supprimer le nobiliaire de la bibliothèque héraldique...

pnj

Citation:

Sinon (oui, j'ai pas retrouvé le sujet) pour les colliers, le partitionnement c'est pas bien ? Comme pour les blasons ? Si on a trois colliers, on prend un tiers de chaque...

Faites un essai et vous nous direz si on reconnait ce que représente le collier partitionner.

pnj

Est ce que par hasard un héraut n'aurait pas une carte du gatinais au 12ème siècle ?

Naluria

A L'AIIIIIIIIIIIIIIIIIDE s'il vous plait

Llyr

Merci a toutes les deux (oui deux parce l'intention compte aussi

)
_________________

Sibella

Ah plus rapide que moi Minerve

pnj

voilà

edit : oups, pas bien nettoyé. je fignole et je reviens
edit 2: c bon là normalement.

Kirah

sans parler du prosélytisme pour un ordre non royal....

Naluria

C'est partie, deuxième lettre provocante ! Procès pour usurpation.

Llyr

N'ayant pas mes nécessaires de peintures ici est ce que l'un d'entre vous aurait la gentilesse de me mettre une couronne baronnale sur ce blason

Par avance merci.
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Llyr

Au pire donne tes notes au Procures héraldique et Monsieur le Grand (Kirah) parce que dans le genre usurpations d'un ordre de chevalerie c'est pas mal non plus...
_________________

Naluria

Merci Llyr

(jJévite mon sauveur mais c'est pas loin xD J'ai cru qu'on allait jamais me répondre)

Naluria

Bon Le Clan des Sentinelles va étudier ma demande quant à ne pas apposer un scel... C'est déjà ça.

Mais l'Ordre du Saint Sépulcre qui ose laisser supposer qu'il a raison et que j'ai tort et qu'il sait mieux que tout le monde ! Et qu'en plus j'ai trouvé le sceau rouge et le sceau jaune... Ils insistent et ca va m'énerver

Ca va tourner en usurpation je sens

Je vais faire un texte en BA avec ce que tu m'as dit Llyr.

Naluria

Un petit up pour ma question sur les sceaux ? Car là ca s'intensifie avec les compagnies franches...

Llyr

Scel valable pour

une organisation reconnue, royalement
noblesse
Ecclesiastique reconnu par le concordat
Maire
Personne ayant une charge royale

(rayez la ou les mention inutiles) Sortie de là c'est normallement NON (donc pas de compagnie franche, commission de toute ordre...)
_________________

Naluria

Le chevron ne touche ni le haut ni le bas du blason, c'est une pointe dans le tiers du centre du blason... Enfin je crois... On me confirme ?

Guidonius

Pour le chevron, je ne confirmerais pas personnellement; tous les exemples anciens que j'ai donnent des chevrons touchant quasiment le haut de l'écusson, sauf dans le cas ou le chevron est surmonté d'une autre piece par contre je trouve que les écots pourraient être plus nets.

Pour la couronne de vicomte, c'est assez difficile de faire mieux; vu la taile, je ne vois pas comment mettre la totalité des perles.

Pour la question 2, c'est en effet le blason de l'angoumois, auquel cas soit tu en fais un personnalisé soit tu prend celui de la famille qui a possédé ce fief à l'époque. Mais si c'est une famille connue ou utilisée dans la section généalogie, ca va poser probleme. Donc perso, je serais plutot partisan d'en créer un nouveau

Pour Auvillar, ils donnent le "blason officiel", un peu plus bas sur le site, onc autant utiliser celui là.

Darkam

Chers collègues, séchant quelque peu sur deux-trois points de blasonnement, je viens quérir votre aide éclairée et vous propose donc une séance de "Question pour un blason" ^^

Première question :Deux des baronnies du nobiliaire de Guyenne me font hésiter pour leur blason.

La description du premier est: D'azur au chevron d'or accompagné de trois écots de même posés en pal, deux en chef et un en pointe

Ce qui donnerait ceci:

La seconde est: De gueule au lion d’or couronné d’une couronne de vicomte

Ce qui donnerait donc:

Si une âme charitable pouvait me confirmer que les blasonnements sont corrects afin que je puisse les afficher au nobiliaire

Deuxième question: toujours une baronnie, pour laquelle on me décrit le blason comme étant "Losangé d'or et de gueules". Ce qui me pose un problème puisque ces armes sont, sauf erreur de ma part, celles de l'Angoumois. Que convient-il de faire en ce cas? "Créer" de nouvelles armes pour la baronnie guyennoise? Prendre celles de la famille qui possédait la baronnie l'époque?

Enfin dernière question (oui je suis en verve aujourd'hui

): J'ai trouvé mention d'armoiries "non officielles" attribuées par quelques seigneurs locaux à la cité d'Auvillar, dépendant de la Vicomté du même nom. Ces armoiries n'étant pasvraiment précisément décrites (http://www.auvillar.com/histoire.php), puis-je tout de même partir de cette "base" pour composer le blason d'Auvillar?

pnj

S'il y en a un autre, je sèche.

Naluria

Une question. Un ordre non reconnu peut il avoir un scel ?

J'ai trouvé ca sur ma halle :

Stavroguine a écrit:

Citation:

A toutes personnes interessées,

Nous ordre du Saint Sépulcre, prévenons toutes personnes ayant connu, ou voulant rendre hommage, à Bebone, ex-capitaine d'armes de l'ordre du Saint Sépulcre, que ses funérailles se dérouleront en la chapelle de l'ordre du Saint Sépulcre le mercredi 27 mars 1456.
La cérémonie sera célébré par monseigneur Brottos de Saint Valmer.

Le Chapitre de l'ordre du Saint Sépulcre

Naluria

Ah bah je vais me coucher plus intelligente ce soir

Naluria note, en orle...

pnj

j'y pensais à l'orle... mais dans les roses en orles, elles occupent la totalité de l'espace libre et on imagine facilement 2 autres roses cachées par la bande. Ce qui n'est pas le cas de l'écu recherché ... il me semble qu'il y a un autre terme.

pnj

Je dirais que ces roses sont mises en orle.

Nebisa

j'allais le dire !

justement pour ce fief limousin, la decription des roses et en orle !

d'ailleurs c'est étrange que les deux se ressemblent tant !
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Guidonius

ah ben non, ca serait trop facile. Moi je pense que la proposition de Lyrr est pas mal, l'équerre c'est assez parlant

pnj

Je cherche depuis vendredi

Et pourtant je connais cette position, je l'avais proposé à Eleusis lors de la création de ses armoiries...

Bon, je reviendrai ... avec la réponse, je vous l'assure ! Je mets toute mon équipe sur le coup 8)

pnj

Solution lâche... :

ne laisser qu'une rose de part et d'autre ou les mettre comme pour aigurande (ICI), ca simplifierait largement la description ^^

Llyr

pour celui du bas j'aurai dit "posé en L" mais celui du haut... je seche, peut etre dire "à l'equerre"
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Juliette

bon ben je reviens pour une description de blason:

Blasonnement : D'argent, à la bande d'azur, accompagnée en chef de 3 roses de gueules, trois roses en pointe du même et d'un dragon aux ailes étendues de gueules sur le tout.

Apparement, il faudrait préciser un peu plus la position des roses mais je ne vois pas comment. Quelqu'un pourrait m'aider s'il vous plait?

pnj

Dame Mysouris est une noble issue de mérite berrichonne, vassale du Prince Juliano.

Le travail des métaux, du verre etc ont toujours été toléré depuis l'ediction du "vivre noblement".

pnj

ça me parait moins clair comme ça ^^ ... Mais chacun sa compréhension :wink:

pnj

Petite question ... Quelqu'un connait-il Dame mysouris ?

Je l'ai croisé aux joutes orléanaises et elle déroge au noble vivre en exercant mestier manuel.

image "forgeron" dans la signature + mention du métier par écrit.

Gaborn

euh... je ne comprends pas. Vous etes allez trop vite pour moi là

Llyr

Je reprends désolé.
Je propose
D'azur aux deux arbres arrachés de sinople et au labyrinthe d'argent posés 2 et 1. Au franc quartier d'azur aux trois bandes d'or, au chef de gueules chargé de trois quintefeuille aussi d'or et soutenu d'une tringle d'argent.
_________________

Llyr

On pourrait dire Aux 2 arbre de sinope et au labyrinthe d'argent posés 2 et 1 je pense aussi.
_________________

Llyr

Chose promise
Avec détails

_________________

Gaborn

Mon heros ! Merci !!!!

Pour la description :
D'azur aux deux arbres arrachés de sinople en chef et au labyrinthe d'argent en pointe, au franc quartier d'azur aux trois bandes d'or, au chef de gueules chargé de trois quintefeuille aussi d'or et soutenu d'une tringle d'argent.

Est ce juste ?

pnj

LeGueux a écrit:

Question de novice : un arbre au naturel est futé de sinople ?

non un arbre au naturel n'est pas futé de sinople mais de marron (pour moi le tanné qu'utiliseraient certains n'est pas une couleur héraldique

)

Llyr

hrp
Si ca peut attendre ce soir j'essaie de trouver 3 ou 4Min pour te le faire.
Tu es sur que le laby ne serait pas mieux en argent (je souscris au fait que ce sont les "murs" que l'on represente)
/hrp
_________________

Gaborn

je m'en vois avec ce blason si quelqu'un veut m'aider je l'en remercierais. Je n'arrive pas à le faire de maniere propre.
Et plus je m'acharne, plus j'ai envie de me pendre.

Legueux

Question de novice : un arbre au naturel est futé de sinople ?

Naluria

Je crois que oui, sinon il faut le préciser.

Sibella

Ahhhh c'est un layrinthe !!!!!

doit prendre un rendez-vous chez le zieutiste rapidement

pnj

LLyr a écrit:

C'est moi ou le sinope sur azur ne choque personne ?

Choquant et pas choquant à la fois

L'arbre peut être "au naturel" donc pas en enquerre.
Le labyrinthe un peu plus choquant en effet... mais il peut être brochant et on peut le considérer comme un labyrinthe "de jardin"

non, c'est clair que le labyrinthe est assez étrange sinpole sur azur, et de plus, je pense qu'un labyrinthe n'est représenté que par ses "murs", le chemin intérieur étant du champs ...

Llyr

C'est moi ou le sinope sur azur ne choque personne ?
_________________

Sibella

Je suis en dessous de novice, mais pour moi c'est l'aspect sombre qui me choque le plus, et on distingue à peine le meuble en forme de roue

pnj

oui ^^
on peut dire qu'il y a deux arbres en chef et un labyrinthe en pointe...
mais comme le franc quartier cache l'arbre de dextre et bien on ne voit que celui de senestre ^^

Sinon, personnellement je dirais plutot "un arbre de sinople ... au labyrinthe de même posé en pointe..."

Llyr

Grand merci Maine, Auvergne et Monsieur le Grand

_________________

Gaborn

j'aimerais avoir de l'aide pour décrire le blason suivant :

pour le moment j'ai :

D'azur à l'arbre arraché de sinople en canton sénestre du chef et au labyrinthe de sinople en pointe, au franc quartier d'azur aux trois bandes d'or, au chef de gueules chargé de trois quintefeuille aussi d'or et soutenu d'une tringle d'argent.

mais pour la marechale d'arme, canton senestre du chef ca ne convient pas. Quelqu'un a une idée ?

Merci d'avance.

Kirah

zut, je ne l'avais pas vu cette demande llyr, j'aurais du réagir pourtant pour Escouché, je l'avais dans ma librairie...

Tant mieux vous l'avez ainsi

Jason

_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Naluria

Ah bah je ne l'avais pas trouvé celui là...

Bon bah j'ai encore du boulot sur mes compétences de recherches

Jason

si c'est celui là , je vous le fais de suite, heureux d'avoir pu vous aider
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Vil flatteur

GASO j'imagine ?
Grmmpppff, vais bien être obligé de dire qu'il est tres bien celui là

Famille des Tonnelier de Breteuil : premiers Barons d'E(s)couché en Alençon oui

Bien vu. (et bien mieux que le blason anachronique a l'azur 3 fleur de lys).

Merci pour le meuble plus qu'a faire jouer les pinceaux (ce soir...)
_________________

Jason

Pour mon maréchal adoré

Blason familial de : le tonnelier de Breteuil

Citation:

d'azur à l'épervier essorant d'or longé et grilleté du même

_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Tu n'auraias pa la meme chose en épervier ?
Comment ça c'est une épervier ? C'est pas un gros ramier plutot ?

_________________

Gaborn

Citation:

Chartreux ou dedale

aie mon mal de tete qui revient !

En tout cas merci à vous deux, voila de quoi faire et de quoi travailler, je vous en suis gré.

Llyr

Une fois n'est aps coutume j'ai besoin d'un coup de main pour blasonner.
J'aurai besoin de
D'azur à l'épervier essorant d'or, longé et grilleté de même.
surmonté d'une couronne de Duc

par avance merci
_________________

Naluria

J'ai fait ca... Bon c'est pas terrible mais au pire y a plus qu'à retoucher ? non ?

EDIT : oulàlà l'or ca passe pas avec le filtre.... Personne à un logiciel avec les filtres à code couleur ?

pnj

je viens de me rappeler que le défunt GM du Temple -Corentin- en avait un sur ses armes si ca peut aider à le retrouver.

Guidonius

Bien qu'en retraite spirituelle, je viens de temps en temps jeter un oeil. Donc voici le labyrinthe utilisé pour le blason de corentin:

Code:

http://img141.imageshack.us/img141/7273/labyrinthe3ju9.jpg

j'en ai d'autres en réserve:

Code:

http://img141.imageshack.us/img141/8282/labyrinthe2yq7.jpg

Code:

http://img403.imageshack.us/img403/9914/labyrinthe1ww7.jpg

Llyr

Grillé par Temple

http://www.u-picardie.fr/~patrick/Cathedrale/Interieur/nef/Labyrinthe.jpg
http://www.labyreims.com/intromed.html
http://www.sacred-texts.com/etc/ml/ml14.htm
_________________

Llyr

Chartreux ou dedale ?

_________________

Gaborn

pardonnez moi l'un ou l'une d'entre vous aurait il l'image heraldique d'un labyrinthe ? J'en aurais grand besoin.

pnj

Si ça avait été dit à voix haute, aurait corrigé par tétrapilotomie, plus correct

(ectomie, c'est quand on enlève :wink: . Sur cette réflexion inutile, je sors)

Legueux

Dans l'action de couper, même un appendice pileux se situant aux alentours du crane en quatre, il y a bien une notion de retrait non ? bref, accompagne Poitou...

pnj

Oui, mais de portants constitués par le meuble héraldique.

/me sent que ça va tourner en rond très bientôt.

Legueux

Appelle ça de la tétrapilectomie, depuis la fréquentations d'un certain conseiller...

Bon allez. La licorne bleutée réservée à la licorne, la croix du SE au SE, le grade de templier au temple, et la croix des hospis aux hospis, j'ai oublié quelque chose ?
Ah oui la croix du Languedoc au Languedoc. (ah mais c'est déjà fait ça). Quoique, les hérauts provençaux l'ont pas lu ça. Et le grade de Grand Maitre aux ordres reconnus.

C'est bon ou il manque quelque chose ?

pnj

Oui mais la on ne parle pas de meuble héraldique ni de collier mais de portant ce qui selon moi est sensiblement différent :wink:

pnj

Bin... Dans la mesure où cette licorne est strictement le pendentif du collier emblème de l'Ordre, il le semble qu'elle est par là même implicitement réservée quelque soit e son usage, de même que l'usage de la croix du Saint-Esprit (par exemple) est réservé lui aussi: si quelqu'un l'arborait séparée du collier, il y aurait là aussi usurpation. On n'interdit pas d'arborer des croix, mais des types précis de croix (Temple, Hôpital...), donc ça me semble être le même problème pour un type précis de licorne. Utiliser - comme moi - d'autres licornes en tenants ne me semble par contre certainement pas à proscrire.

pnj

Je comprend tout à fait vos arguments et je trouverai moi même dommage voir honteux qu'un tiers puisse reprendre la licorne de l'ordre de la licorne pour en faire des portants. Cependant, je pense aussi a l'égalité entre les ordres royaux qui doivent avoir même statut et même faveur, ou droit à mon gout, et si la licorne venait a avoir un meuble réservé, je pense qu'il ne pourra pas être refusé aux autres ordres d'en choisir un aussi. Or dans la situation où tous les ordres reconnus viendrait demander de réserver un portant ce serait embêtant. De plus dans le cas de réservation d'un portant, comment définir cela ? Est ce qu'il sera obligatoire pour tous les nobles de haut rang d'arborer ce portant précisément ? Le portant ne sera t il réservé qu'au chevalier faisant parti de la haute noblesse ou les chevaliers de petites noblesse pourront il l'arborer aussi ? Je pense que la réservation d'un portant poserai trop de problème et de dissension au sein même des ordres. Car sincèrement qu'un autre qu'un chevalier de l'ordre puisse arborer le portant paraitrait injuste puisque la licorne par exemple est le pendentif du collier de chevalier. Tout comme ce serait le cas pour la colombe au Saint Esprit etc.

pnj

Je n'ai jamais eu pretention de parler pour tous les Ordres ou en leurs noms. Je ne suis que l'humble porte parole de la Licorne en ces lieux et ne m'exprimme qu'en son seul nom. L'idée est simplement d'essayer de preserver notre symbole afin d'eviter de voir nimporte qui l'arborer et que ses faits et/ou gestes soient pris pour des actions de la Licorne. mais biensur je comprend que ce geste pourrait avoir des repercussions sur les autres ordres comme l'a dit Saint-Ouen depuis le debut.

Kirah

totoxlezerox a écrit:

Je ne reviendrai pas sur le collier de chevalier tout ayant ete dit. Celui-ci devant a mon sesn etre LE signe qui differencie le chevalier des autres membres.
Le "signe "distinctif pour les autres membres de notre ordre est la banniere de grade qui est obligatoire d'arborer pour tous les membres (malgres une certaine tolerance pour les ouvrages personalises tant qu'ils reprennent l'esprit et donc la fameuse Licorne)

Exemple (celle des ecuyers) :

Vous pouvez voir, sur cet exemple comme sur ma banniere de "Lieutenant Commandeur" que nos bannieres comportent toujours la fameuse licorne bleutée , la meme que sur notre collier de chevalier. J'ai donc peur que si un noble non membre de notre ordre decidait de porter exactement la meme licorne comme support cela ne porte a confusion.

Juste un petit rappel : ne pas faire d'une regle pour UN OR, une généralité pour tous les OR.

Tous ne sont pas obligés d'arborer une banière précise. Et tous n'ont pas un meuble ou symbole qui leur soit propre ou réservé.

C'est de là aussi que viennent certains des soucis identitaires qu'on peut relever là.

Ylalang

Oh, qu'est-ce qu'y pique, ce hérisson !
Oh, qu'elle est triste sa chanson !
Oh, qu'est-ce qu'y pique, ce hérisson !
Oh, qu'elle est triste sa chanson !

C'est un hérisson qui piquait, qui piquait
Et qui voulait qu'on l'caresse, resse, resse
On l'caressait pas, pas, pas, pas, pas
Non pas parce qu'il piquait pas, mais mais parce qu'il piquait !

Hum, désolée... fatigue tout ça...

Llyr

Comme quoi les choses les plus simples sont souvent les meilleurs.
_________________

pnj

Sinon pour Urbs ( pour un blason famial ) après re-discussion :

pnj

Ah ben non, sinon pour le coup on distinguerait plus les chevaliers des autres, ce serait dommage. :wink: Et puis il faut que les membres fassent preuve d'humilité ( un peu ) c'est cala chevalerie. Alors pas chevalier, pas de collier (

). Et même la forme ancienne de l'écu, a priori, d'après ce que j'ai compris, serait bientôt réservé uniquement au chevalier. De plus je voudrais souligner le"risque" des portants a un autre niveau. Si un simple membre est duc et qu'il souhaite avoir les portants de l'ordre et que le chevalier qui n'est "que" chevalier lui ne peut pas, cela ne serait point très juste vis à vis du parcours dans l'ordre.

Jason

Entièrement de votre avis chère amie
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

pnj

Je partage pour ma part l'avis de Saint Ouen

Naluria

Pareil.

Kirah

Avis partagé pour les tenants.

Et en effet, dans la plupart des Ordres, colliers, tortil et forme ancienne sont l'apanage strict des chevaliers d'Ordres Reconnus.

Cette discussion nous l'avions eues chez les Dames Blanches avec Blanche lorsqu'il fut question d'un meuble pour nous distinguer et marquer notre appartenance à l'Ordre.
ET c'est là qu'elle nous a bien indiqué que l'on ne pouvait réserver de meuble à part ceux historiquement établis.

(droit et copyright sur les images apparemment)

Llyr

ah ... j'ai rien dit alors

me semblait que tous les membres avaient un signe distinctif du genre.
_________________

pnj

Le collier différencie pas un membre d'un non-membre puisque seuls les chevaliers arborent un collier :wink:

Llyr

Il me semble qu'il ya dejà les colliers pour la quasi majorité des ordres non ? C'est bien suffisant pour differencier un membre d'un non membre.
_________________

pnj

la croix de procession d'or tréflée est passée en pal derrière l'écu.

Citation:

Impossible, cela ressemblerait trop au croix des inquisiteurs ou des chevaliers de l'ordre d'Isenduil.

Sans doute, mais je ne faisais que donner un exemple. Mais vous voyez vous reflechissez déjà a quel portant il pourrait être possible d'adopter :wink:

pnj

L'idée de reserver un support venait du fait que le port de Licornes par d'autres personnes prete a confusion. Flandres s'etant posé cette question suite a la demande de son Comte de porter cet animal.

Maintenant , je dois bien admettre que cette licorne ainsi que celle portée par celui que Blanche nomme "son chieur" sont assez originales . Par contre la bleutée que nous portons sur nos colliers et sur nos bannieres de grades , je pense que si elle devait aparaitre sur les armes d'un non membvre de notre ordre cela pourrait effectivement porter a confusion.

-fromFR.Guillaume

Citation:

Pour les hostpitalier, la croix de l'hopital en pal derrière l'écu.

Impossible, cela ressemblerait trop au croix des inquisiteurs ou des chevaliers de l'ordre d'Isenduil.
_________________
*Bannière en construction*
Evêque d'Angoulême

pnj

Ah bon ? Pour les hostpitalier, la croix de l'hopital en pal derrière l'écu. La colombe du Saint Esprit en pal derrière l'écu ou en pal de chaque coté de l'écu.

Nebisa

ça donne quoi un "en pal derriére l'écu" ?

, un pas je vois ce que c'est sur un blason, mais derriére ... ce que je visualise dans ma tête doit être incorrect car c'est trés laid en fait

_________________

Sibella

Je suis d'accord avec St Ouen, chaque ordre aura son tenant à lui personnellement propre !

Nebisa

Le truc c'est que la licorne à la chance d'avoir comme "embléme" un meuble héraldique, je vois mal les hospi "meubliser" leur croix ou les DB réserver la représentation de femme blanche, ou le SE réserver les auréoles etc ^^

Ler réserver un type de tenant, sans fermer l'accés a l'animal serait un bon compromis, de toute façon le choix de tnants est assez restreint, je vois que les animaux sont souvent choisit, mais les anges, hercules ou autres mochetés apercues sur HE ne trouvent pas preneurs bizarrement

_________________

pnj

C'est exactement ce qui me pose problème. Parceque si la licorne se réserve un support aujourd'hui, demain on aura x ordres ou organisation qui viendront demander aussi lexclusivité sur un tenant.

pnj

Tout au plus celui bleuté qu'ils arborent déjà en collier. A priori, je ne suis aps tout à fait défavorable mais je ne peux m'empêcher de me demander quel sera le prochain tenant réservé ou la prochaine étape.

Nebisa

Et réserver les tenants stylisés (celui de mon chieur ou celui avec la licorne bleutée ) et non l'animal même ?
_________________

pnj

Je ne suis pas favorable a cela. Que le licorneux s'entendent entre eux et choisissent la meme licorne soit. Que le support soit uniquement utilisable par les quelques membres de la haute noblesse de l'ordre de la licorne je ne suis pas pour.

Legueux

Voilà une gravure où il est représenté. blason de droite, celui de gauche et l'ancien de Calvisson et celui de St Alban/Limagnole

Et ça m'a perturbé...

http://www.gerard-verhoest.com/images/genealogie-guillaume.jpg

Les besants sont bien sur les fasces et les fasces ont 6 tires...

pnj

Llyr a écrit:

Apres un type tres tres particulier de Licorne, pourquoi pas apres tout.

Somme toute cela sera au choix du Roy.

D'autres avis ? Si le Roy passait par la ?

Legueux

Boissières, seigneurie de Calvisson, en Vaunage. (département actuel : Gard - 30)

Attention, il y a plusieurs Boissières ou La Boissière en Languedoc (et pas que là d'ailleurs)

Jason

_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Legueux

Oui et ce n'est pas un fascé de sable et d'échiqueté.
C'est un sable à trois fasces, et les besants sont sur les fasces...

Je croie que c'est le "de sable" qui est de trop.

pnj

quel est donc ce fief et quel est donc votre source ?
Que nous puissions recouper le blasonnement :wink:

pnj

LeGueux a écrit:

De sable aux trois fasces échiquetées d'or et de sable de trois tires, les fasces de sable chargées de six besants d'argent, trois sur la première, deux sur la deuxième, un sur la troisième, au chef de gueules chargé d'un sanglier cousu aussi de sable, allumé et défendu aussi d'argent.

en prenant mot pour mot votre blason, je "traduirai" comme ceci :

champs sable, 3 fasces échiquetées de 3 tires chacunes or et sable (en commencant par or sur la première tire), 6 besants posés en 3-2-1 sur le champ (et donc pas les échiquetées).

mais ceci me parrait "étrange", compte tenu que dans la généralité les besants rangés en 3-2-1 sont posés sur les fasces et non sur le champs.

Llyr

Citation:

Auriez vous, d'autres ouvrages imagés traitant de ce sujet

Sur les fleurs de Lys ? Non pas vraiment. Quelques fleurs aux traits forts disparates seulement.

Languedoc a la description je pense que les besants sur sur les fasces de sable et non sur celles echiquetées.

J'ai trouvé un blaosn qui y ressemble au languedoc avec description et lien
Clavieres 1 et 2
Si ca peut aider...
_________________

pnj

Merci pour le petit cour ...j'attend donc d'autres avis eclaires.

Legueux

Excusez moi c'est ma journée "je connais rien aujourd'hui"...

j'ai ça dans un descriptif :

De sable aux trois fasces échiquetées d'or et de sable de trois tires, les fasces de sable chargées de six besants d'argent, trois sur la première, deux sur la deuxième, un sur la troisième, au chef de gueules chargé d'un sanglier cousu aussi de sable, allumé et défendu aussi d'argent.

c'est : 3 tires au total sur chaque fasce ou trois tires commençant par Or et 3 tires commençant par sable ?

là c'est en considérant les 3 tires au total, mais sur une représentation j'en ai vu avec 6 rangées d'échiquier par fasce en fait (et les besants sur les fasces échiquetées qui plus est...)

(en plus la description parle de fasces de sable alors qu'elles sont échiquetées et que c'est le champ qui est de sable... Donc les besants sur les fasces.)

Jason

Touraine, je vois que vous etes aussi féru dans ces supports ou tenants, j'aurais question simple à vous poser.

En parcourant les grandes bibliothèques de part le royaume, j'en ai trouvé 1 seule traitant de ces choses
La Fleur de Lys

Auriez vous, d'autres ouvrages imagés traitant de ce sujet, vous en remerciant
_________________
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Llyr

Citation:

Les Supports sont toujours des animaux, et quelquefois des choses inanimées, ce qui les distingue des tenants, qui sont des hommes.

source

Je ne suis pas sur que la réservation des tenants/supports soit approprié dans le sens ou à la différence du blasonnement la diversité est plus difficile (et encore dans les meubles reservés par exemple celui de la croix de saint Jean des hospitaliers ou celle des templiers, il y a accord qd le fief est historique (Croix-en-Touraine, Gievres...), il n'est donc reservé que dans le cas des armes familliales).

Apres un type tres tres particulier de Licorne, pourquoi pas apres tout.

Somme toute cela sera au choix du Roy.
_________________

pnj

Suite a une question qui m'a ete posée par le Grand Maitre de mon Ordre, j'aimerais poser une question voir ouvrir un debat sur le sujet des "Tenants" ou "Supports" (j'ai vu les 2 termes et ne sait lequel est le plus correct

)

La question est en rapport avec les Licornes utilisées par l'actuel Comte de Flandres dont nous avons discuté ici il y a quelques jours.

Vous vous doutez que la licorne est un animal tres prisé comme "Tenant/Support" au sein de notre Ordre.De memoire je connais au moins 3 de nos freres qui l'arborent :

La question serait donc de savoir si comme pour les meubles on peut "reserver" un "Tenant/Suport" a savoir soit la licorne en general soit au moins un type bien precis de licornes. (Pour le moment le seul titre distinctif "officiel" de notre ordre etant le collier de nos chevaliers.)

Guillaume_de_Jeneffe a écrit:

Je me demande si l'on ne pourrait réserver les Licornes, à l'avenir, pour éviter les confusions, une fois le mandat de Sardanapale achevé, d'ici deux mois. Ce qui évitera les confusions... Ou "bloquer" le modèle basé sur la licorne de nos bannières de grade...

Jason

Voici ce que j'ai réalisé avec un logiciel

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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Vous parlez du blason couronné de la province ?
Usages et verdict du roy d'armes. Par contre ou le trouver... Dans les vieux dossiers recouvert de poussieres j'imagine...
Les oriflammes eux sont "libres" d'usages.
_________________

Llyr

Tres joli réalisation de blason Saint Ouen. Quel est ce fief ?
Sinon pour les Supports, je crains d'etre du même avis que Poitou et Saint Ouen, c'est du meme accabit que les cris et devises.
_________________

Legueux

Bonjour,

J'ai besoin d'aide, je n'ai trouvé ça nulle part.
Où est le texte qui précise que les armes provinciales sont réservés aux organismes officiels de la province ?

pnj

Euh, pour la prune, on verra ça plus tard, hein... On n'a pas encore parlé des délais de livraison de l'offre

Legueux

Désolé d'interrompre votre conversation, mais... Dites, le conjoint de la comtesse d'une province, il ne doit pas préciser qu'il est consort quelque part ?

Juste une question hein...

Nebisa

c'est que j'ai du mal a le faire sortir justement...

Deux semaines qu'il ronfle dans la salle des allégeances à Limoges !

Pour la prune, et malgré le soucis de couronne :

Et voilà ! En provenance direct du mon apartement de Saint Paul... enfin du coin étroit, obscur et humide que l'on m'a injustement attribué !
_________________

Nebisa

j'aime mieux la premiére ! pis avec la couronne de baron vous me machez le travail vraiment !

_________________

pnj

Attention a la couronne je viens de me rendre compte qu'elle est légèrement rognée a gauche et a droit a coté des perles sur la partie supérieure.

Et la gratitude sans borde et la prune sans limite ?

pnj

Je les aurais mises en peu plus hautes, personnellement, pour pouvoir faire rentrer entièrement dans le cadre du blason celles de la pointe, verticalement parlant.

pnj

Oui je vois, j'ai hésité, mais je trouvais amusant de la sorte.

Voici une version plus orthodoxe :

pnj

Je ne sais pas si ca vous conviendra, dites moi. ( c'est retouchable pour les merlettes qui ne sont pas très bien alignées. C'est que pour les mettre en file ces vilaines il faut la badine ! )

Nebisa

Ah non, ça lui plait de moins en moins cette histoire là... Vlà qu'il sourrit bêtement maintenant... Peuvent se jeter des noms d'oiseaux à la figure plutot ? Comment jalouse ? Jamais...

arrête de sourrie comme ça toi

Oui bon, c'est pas tout, on est là pour travailler d'abord ! Donc, j'ai trouvé une joli petit fief baronnal absolument délicieux sur les bords de la Marone, vraiment un endroit fabuleux... Bref, j'aurais besoin d'un "or semé de merlettes de sable" si quelqu'un pouvait me trouver ça, ma grattitude serait sans borne et la prune avec, sans limite...

Edit de Stannis: euh, pour la prune, on verra ça après, hein... Looongtemps après.
_________________

pnj

Beurk

Bon ben en fait j'a changé d'avis

Nebisa

hum...

les regarde tous les deux et se dit qu'ele va commencer à se poser des questions...
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pnj

J'aurai tendance a avoir la meme reflexion que vous, mais me disant aussi que ma reflexion n'est que rarement en adéquation avec celles de certains hérauts, je me suis dis que ca ne coutait rien de demander

Nebisa

Bah, on dirait que sur ce sujet Saint Ouen et Poitou sont du même avis ! Ils ont un point commun

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Nebisa

Citation:

Ps : une question : sachant qu'on demande aux époux de porter identiques armes, n'est ce pas la meme règle pour les portants ? ( a ne pas prendre mal, il n'y a pas d'attaque, mais ayant les deux sous le nez, je me suis demandée )

Je le prend pas mal m'étant posé aussi la question ^^

Je pense que les tenants sont, comme les devises, propre à la personne. Maintenant c'est vrai que je n'ai pas cherché plus loin aprés mon raisonnement "logique personnelle"
_________________

pnj

D'accord. Comme je ne pensais pas que c'était possible de reprendre le blason du duché pour son blason famiale lorsqu'on en a déjà un ( car selon moi faire ceci est une abération ) je comprends maintenant pourquoi;

pnj

Il y a cependant le lambel qui le distingue non ? ( c'est pas pour remettre en cause la décision, juste pour ma gouverne )

Llyr

C'est la porte ouverte alors au azur au trois fleur de lys d'or avec brisure.
Le blason même avec lambel fait plus réference à l'ainé du Lavardin qu'à une famille à part.
un blason familiale ne doit pas avoir de rapport avec un fief. il suffit de se remettre en mémoire Lusignan et Viverols comme exemple pour s'en rendre compte. L'exemple est simple si mon fils venait a recevoir Lavardin et a l'adopter comme nouvelle branche famiiale et re rpesentation, son popre fils serait louer du port du blason ? Non sens !

Cela prete trop a confusion.

Deja qu'on a des fiefs dont les blasons se ressemblent (et qu'on motifie justement pour ne pas avoir d'égalité) si en prime les joueurs se calquent sur les fiefs pour leur blason de la famille de leur perso on va pas s'en sortir.

Il en aurait été de même avec des fleurs de Lys en Argent (fief en Berry), ou le champ d'azur (armes roayles) ou de sinople (Fief de Remalard en Alençon de refondu azur->sinope pour cause de meuble réservé).
Le noble serait en droit de faire un proces à la personne pour usurpation de titre et fief (tout a fait en droit même).
Je pense que nous avons assez de travail comme cela.
D'ailleurs des Fleurs de Lys dans un blason familliale faut avoir une sacrée envie puisque pour le commun des mortels cela rime avec famille royale.
Le mieux c'est d'abandonner la Fleur de Lys au profit d'autre chose.
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Llyr

Ca sera toujours non du fait du gueule aux Trois fleurs de lys d'or. (sans parler de l'enquerre sus mentionné)
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pnj

Dauphin de gueules sur champ d'azur? Oh, la belle enquerre...

pnj

Je ne fais que traduire sa demande

pnj

C'est vrai que ç'aurait été compliqué de lui répondre non d'office pour ce motif...

Nebisa

tchhh ! Stannisounet !

Sinon, pourquoi il prend pas un truc simple, sans partitions échevelés pour ses armes familliales ? Un blaosn famillial je pensais que c'était sensé être "simple" ?
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pnj

Citation:

C'est vrai que ç'aurait été compliqué de lui répondre non d'office pour ce motif...

Effectivement, parce qu'au delà des couleurs, je m'intéresse avant tout a la forme. Certes gueules sur azur n'est point bon. Mais la question primordiale semble d'abord se poser sur le le coté unique, et donc en grande partie sur les meubles. D'où la soumission de ce blason tout de même :wink:

Pour un truc simple ben je sais pas. Pour le blason familiale il n'y a pas de règles me semble t il simplement des recommandations. Après si il souhaite faire une composition démentielle, cela reste son droit.

Ps : une question : sachant qu'on demande aux époux de porter identiques armes, n'est ce pas la meme règle pour les portants ? ( a ne pas prendre mal, il n'y a pas d'attaque, mais ayant les deux sous le nez, je me suis demandée

)

pnj

J'ai discuté avec Urbs, et ceci lui conviendrai. J'ai zieuter un peu pour les trois lions, et je n'ai rien trouvé.

Llyr

juliette a écrit:

mmm bon je ne suis pas convaincue par le résultat mais bon voici l'autre proposition que m'avait faite Urbs:[/img]

c'est toujours non
Visconti est une famille deja enregistré.
Lavardin un fief octroyé.
Et je ne suis pas sur que l'azur au trois lions léopardisés ne soit aps qqchose d'historique.

En tout état de cause c'est donc toujours non.
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Nebisa

de mémoire, milan portait les armes des visconti et une autre partition... enfin je peux me tromper ça remonte à mes années de fac ^^
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pnj

D'ailleurs c'est bizarre que visconti porte le blason de milan seul pour sa famille surtout que le duché de milan est maintenant créé me semble t il...

Nebisa

Ah oui possible ! c'est comme celui des médicis à florence, les armes sont tellement mélées... j'avais zappé Milan du coup
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pnj

Ben disons qu'avant d'etre le blason des visconti c'est le blason de milan. Donc c'est a mon avis une allusion a milan.

Juliette

mmm bon je ne suis pas convaincue par le résultat mais bon voici l'autre proposition que m'avait faite Urbs:

Nebisa

pourquoi il a les armes des visconti ?

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Llyr

Je crois que la solution serait d'oublier les fleurs de Lys...

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pnj

Or sur argent, ça ne vous pose pas un petit souci, non?

Juliette

j'ai fouillé un peu partout je n'ai jamais trouvé ce blason. mais je viens de comprendre pourquoi vous dites cela....

Héraldique européenne a écrit:

Concernant les règles d'usage des couleurs, sans rentrer dans les détails, il faut savoir que par principe on ne peut que superposer une figure de métal sur une figure de couleur et inversement, et jamais métal sur métal ou couleur sur couleur. Cette restriction ne s'applique pas aux fourrures, qui peuvent se superposer indifféremment sur un métal, une couleur ou même une autre fourrure.

mmm, au boulot Juliette! je recommence

Juliette

avec Urbs on est parti sur de l'argent:

Juliette

ah ben oui forcément!!!
grrrr je vais revoir mes recherches moi...

Llyr

ce sont toujours les choses les plus évidentes qu'on ne voit pas

(c'est comme pour les lunettes..)
Vous avez le meme en sable aussi avec Lambel en Orléanais.
hrp
Mais ça me donne une idée remarquez, faire un "prog" qui a partir du champs et des meubles listes les fiefs octroyés qui correspond...
/hrp
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pnj

En Touraine, et c'est le Duché de retraite de Sa Grâce Llyr

Juliette

LLyr a écrit:

c'est a dire que de gueules a 3 lys d'or c'est le fief du Lavardin... donc si c'est pour une famille perso je dis noncar trop resemblant au fief (et en prime le Lambel faisant "ainé" d'une famille ca porterait a confusion)

j'ai voulu chercher le fief en question je ne l'ai pas trouvé ou ai je mal cherché. il se situe dans quelle région?

Llyr

Pour la Touraine suffit de venir et de me faire "coucou" et je donnerai les droits sur la partie généa. (chateau de Tours donc et non le Castel Lavardin qui est encore autre chose)
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Legueux

Bah si vous venez pendre le soleil en Languedoc, on dira pas non ^^)

(attendez quelques jour ceci dit...)

Edit : Merci pour les cloches, je vais pouvoir faire un carillon de toute beauté...

Sibella

Merci Touraine, mais je ne viendrais pas vous faire coucou

la Touraine est une Marche à ma collègue Mnémosyne.

Ah le soleil ouiiiiiiii j'en manque, j'irai vous voir Languedoc pas de problème.

Bon alors je vais dans les châteaux de mes Marches et je m'en occupe. Ainsi nous serons toujours bien à jour, en principe

Sibella

Je me posais la question suivante :

Dans les différents châteaux de nos provinces il y a également les registres de généalogie ou d'octrois de fiefs.

Pour la généalogie qui est en charge de mettre à jour les fiches enregistrées ?
Par exemple pour le Limousin, je m'en occupe à Limoges comme le faisait Milamber, en Guyenne j'ai eu accès hier et je vais m'en occuper, mais pour les autres provinces faisant partie de mes Marches, puis-je m'en charger ou ne puis-je pas ?

Merci de vos réponses

Llyr

hop hop aide donnée par pigeon interposé

(Languedoc qui nous traite de Cloche pfff

)
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pnj

Legueux

C'est vrai qu'un lion porté par des licornes, de suite ça fait rêver...

Bon sinon moi j'aurais besoin d'aide pour une cloche... (de suite, cloche, ça moins glorieux - remarque d'un autre temps d'accord...)

Quelqu'un aurait-il une cloche dont le battant puisse être facilement changé d'émail, sans trop déborder sur le champ ?

Je m'explique, la cloche est bataillée du champ, celles que j'ai, le battant dépasse tellement que ça ne se différencie pas du champ, ça fait comme un creux dans la cloche...

pnj

Le lion des flandres porté par des Licornes ...quelle belle image

pnj

Lunconnu a écrit:

Bonjour,

Le futur comte de Flandre, sieur Sardanapale de Hauteville (roturier de son état), je dis futur car il n'a pas encore prété allégeance

voudrait porter la bannière suivante :

A-t-il le droit ou non ?

Merci d'avance de vos réponses ...

J'ai donné mon accord.
En Flandres il me semble que vostre cousin avait des cerfs comme tenants.
L'important est dans le respect du blason plus que dans ses supports qui exprime l'image propre ou la touche personnelle du régnant.

Nebisa

Je me demandais à propos de ces licornes là, si elles n'étaient pas propre à l'angleterre ( à cause de la couronne autour du coup et de la chaine)
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Lunconnu

Je me posais la question des licornes avec l'ordre de la Licorne... si cela ne pouvait pas porter à quiproquo ....
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Llyr

Quand il aurait fait son serment d'allégheance il aura le temps de sa charge "haute noblesse" il aura le droit de porter tenant autour du blason qu'il aura (blason des Flandres bien entendu)
Les Flandres n'ont pas de "tenants" officiels ? si Non alors il peut mettre ceux qu'il veut a priori (c'est un peu comme les cri et devises, a moins que la province est les siens propres elle acquiert le temps du mandat ceux du regnant)
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pnj

Une fois qu'il a prêté allégeance, je ne vois aucune raison de lui refuser.

pnj

n'y a t'il pas des tenants officiels pour le Comté, ainsi qu'un cry ?

Lunconnu

Bonjour,

Le futur comte de Flandre, sieur Sardanapale de Hauteville (roturier de son état), je dis futur car il n'a pas encore prété allégeance

voudrait porter la bannière suivante :

A-t-il le droit ou non ?

Merci d'avance de vos réponses ...
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Sibella

Merci Touraine, c'est déjà plus clair, je n'ai absolument pas voulu vous froisser, mais je suis tellement en extase devant votre savoir, que j'en suis assise, sans voix et quelque part, je vous envie, oui oui c'est vrai, je suis sincère. J'aimerai savoir tout ça ! bon ne désespérons point

Je vais proposer cela à Dame Izarra les quintefeuilles dans la bordure.

Merci mille fois de m'aider en tous les cas.

Llyr

tss tss
Ne vous rabaissez ou ne me m'élever pas trop.
Ni l'un ni l'autre ne sont acceptables.
Si cela a pu vous aider tant mieux, sinon je suis certain que vous trouverez une solution satisfaisante et légale.
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Llyr

Ecraser ? Loin de moi cette idée... j'essayais d'aider plutot.
mal exprimé tout au plus... Mille excuses.
Je reprends donc en essayant d'être plus clair.

Je proposai comme idée qu'au lieu de changer la couleur des bordures vous rajoutiez une quintefeuille dans la bordure (une feuille a 5petales comme on en voit dans le blason) pour symboliser le rang d'ainesse (1 pour l'ainée, 2 pour le cadet, ...) en commençant par en haut à gauche du dessin dans la bordure et en ajoutant dans le sens (inverse ou non au choix) des aiguilles d'une montre.
Est ce plus clair ? je peux vous faire un exemple plus ..imagé sinon.
Mais bon ce n'est qu'une idée de brisure, il y a surement plus simple et plus original somme toute.
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Sibella

LLyr a écrit:

Peut être envisagé (idée) la même bordure pour les puinés au-dela de l'ainé (argent donc on peut garder le sable) avec une quinte feuille par rang d'ainesse à l'intérieur en commençant le tour par le chef dextre puis en tournant dans le sens trigonométrique)

Touraine, m'écrasera toujours par ses connaissances hallucinantes ! C'est la première fois que je mets une couleur sur un blason, je débute, alors me parler une langue étrangère, me laisse sur le c.. se retourne pour trouver la chaise de plus je comprends rien

Merci Blanche, c'est gentil, je vais regarder à Limoges, sinon je demanderai à l'atelier de blasonnement

Nebisa

Elle peut opter pour la brisure, une fois les enfants majeurs, lorsqu'ils foneront leur propre famille, ils pourront modifier la bardure afin de marquer la naissance d'une nouvelle branche au sein de la famille...

C'est correct non comme compromis ?

Sinon, je vous suggére de jeter un oeil à la salle desenluminures de Limoges, Messire Lilin me fait la bonté de déposer ses travaux, complêtant ainsi l'enseignement héraldiques des enlumineurs, son exposé est riche en exemple sur ce sujet !
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Llyr

on dit souvent que l'Ainé prend un Lambel, le cadet une cotice...
Mais cela au bon vouloir de la famille et du Héraut (capacités techniques)
Il n'y a pas de règle, il y a juste une coutume plus ou moins suivi.
Peut être envisagé (idée) la même bordure pour les puinés au-dela de l'ainé (argent donc on peut garder le sable) avec une quinte feuille par rang d'ainesse à l'intérieur en commençant le tour par le chef dextre puis en tournant dans le sens trigonométrique)
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Sibella

Je suis d'accord avec vous Touraine, mais Dame Izarra souhaite que le contour soit différent pour chacun de ses enfants, sauf l'ainé qui reprend celui de feu son père. Justement je posais la question pour savoir quelle brisure doit être utilisée ? Lambel, bâton.... ou autre que je ne connaisse pas

Llyr

Pour moi une partition n'est pas une brisure, mais bon, si les sus dits blasons n'existent pas historiquement après tout.
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Ylalang

Phylogène, en langage héraldique, l'argent est le nom de la couleur blanche.

Sibella

Oui tout à fait Champagne, mais sur un manuscrit, en cherchant les correspondances de peinture, j'ai vu que l'argent était représenté par un gris.

Je vous remercie, je vais changer afin de mettre le blanc de chez blanc

Sibella

Merci Morgwen, missive envoyée. Je suis dont l'affaire

(oui si tu veux, je lui ai parlé ce matin déjà. Merci)

Sibella

J'ai besoin d'aide s'il vous plait. Pour la Famille de Vergy, le fils ainé portera les armes pleines, pour le fils cadet et la benjamine, elles devront être brisées.
Dame Izarra me demande la possibilité de faire bordure argent pour le fils cadet et bordure d'or pour la Benjamine.

Mais pour les brisures, que faut il employer Lambel, bâton péri, bordure, ce sont mes balbutiements dans les armes. Merci de votre aide

Armes pleines pour l'ainé.................... Bordure argent = cadet ................. Bordure or = Benjamine

Edit : modification des armes pour l'argent, suite à discussion avec Champagne.

pnj

ici il y a l'annonce du décès. A l'époque, nous faisions encore confiance à ces annonces

il faut lui demander des explications claires sur ce qui s 'est passé entre temps avant de juger et vérifier qu'il s'agit bien d'elle ig et rp (cf date de création de la fiche entre autres). Je suis sûre que ca a l'air moins compliqué qu'il n'y parait.

[hrp: LJDSavarrin m'a envoyé un mp pour me parler à ce sujet. on verra ce qu'il en ressortira. Sibella, si tu te charges du dossier, veux tu que je le renvois vers toi?]

pnj

ils étaient mariés quand Savarin a hérité d'Argentat, si je ne m'abuse.
je vais venir voir les pièces au greffe dès que j'ai un instant pour démêler cette affaire. :wink:

Citation:

en effet... au moment où Urbs avait envoyé la demande d'enregistrement de sa famille c'était la période où Ayla quittait l'hérauderie (euh je le sais de Morgwen ) donc cela date un peu.

je n'ai jamais eu d'infos sur un possible enregistrement. j'ai du mal m'exprimer

simplement, si il a envoyé une demande, c'était il y a très longtemps, cela avait du être à Ayla et je n'en ai trouvé aucune archive. Quoiqu'il en soit, cela n'a jamais été enregistré, nous n'avons que sa parole, ce qui ne suffit surement pas. Donc on reprend le dossier proprement à zéro comme vous êtes en train de le faire justement :wink:

Ylalang

Quoiqu'il en soit, la regle de transmission des titres est claire :

Citation:

frère ou soeur (si décédés : nièce ou neveu) : hérite du titre et du fief (transmissible) rétrogradé d'un rang (exception faite des baronnies et seigneuries)

Comme ce sont deux seigneuries ici, elle ne peut pas en hériter. Donc c'est une usurpation de titre. Demandez au Héraut de la région concernée de la rappeler à l'ordre, si elle refuse ce sera un proces civil qui devra etre lancé.

Sibella

Je reviens sur le pigeon qui m'a été envoyé par feu Savarrin concernant la dénommée BARDAYA.
Je me suis rendue dans les archives et je pense qu'il y a un gros sac de nœud et usurpation de titres. Mais je préfère, votre avis

Bardaya : Née le 25 Janvier 1454 (2006)- parle de sa soeur Jumelle sur la fiche, mais qui aurait été tuée par le Bretons.
4 Avril 1455 : elle décède - Décès noté sur la fiche de la famille Béarn dans nos registres.
2 Septembre 1455 : elle est anoblie Dame de Doissat (Belvès) et le
6 Novembre 1455 : nouvel anoblissement Dame de Loubert (Chabanais)
Elle s'est mariée avec Savarrin le 13 Mai 1454, donc elle n'était pas noble, mais roturière apparemment.

Comment une morte peut être être anoblie ?

Dois-je voir cela avec Angoulème et y-a-t-il autre chose à faire à un autre niveau ?

Edit : je viens de trouver un document de Bardaya qui a été envoyé à Dame Moniah

Ylalang

Elle a fait enregistrer sa famille (avant sa mort), afin de prouver qu'elle a une soeur jumelle ?

Si ce n'est pas le cas, c'est une usurpation de titres.

Sibella

Non Champagne, apparemment pas d'enregistrement de sa famille, mais je suis en train de rechercher, car il semblerait que la dame était roturière au moment de son mariage avec Savari, Comte d'Argentat.

Juliette

en effet... au moment où Urbs avait envoyé la demande d'enregistrement de sa famille c'était la période où Ayla quittait l'hérauderie (euh je le sais de Morgwen ) donc cela date un peu.
Bon je vais contacter Urbs et voir avec lui...

Sibella

Je reçois à l'instant un pigeon du fantôme feu Savarrin, époux de feue Bardaya décédée 4 avril 1455. Bardaya revient le 12 Mai 1455 avec les mêmes fiefs que la défunte

savarrin a écrit:

[HRP:
Bonjour joueuse de Sibella,

J'ai constaté une petite incohérence dans la façon dont Bardaya interprète son perso et joue sur deux tableau avec la hérauderie.

D'un coté elle a été reconnu morte et enterrée par l'Eglise et la hérauderie ( http://forum.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?p=6329403#6329403 )

Et d'un autre, elle revient sur son rp de soeur jumelle qui lui a permis de garder le meme compte IG

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=6218641&highlight=#6218641

la signature de son compte Bardaya premiere edition:

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=5554413&highlight=#5554413

Donc quand elle prête serment pour ses deux seigneuries perigourdines comme Bardaya premiere edition, elle abuse un peu de la gentillesse des herauts...

Bon jeu!]

Que puis-je faire ?

Llyr

Nebisa

c'est seulement quand ils sont sur fond azur Mnémosyne; le gueule ne géne donc pas ! :wink:
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Juliette

ah vraiment... eh bien je me lance alors dans la "construction" du blason. je vous remercie.

Juliette

j'aurai besoin de vote aide pas vraiment sur la forme mais plus sur le fond...
voici la description d'un blason qui doit figurer à l'entête de la famille de Valrol, famille de Urbs.
Blasonnement : De gueules aux trois fleurs de lys d'or au lambel d'argent

est ce que les fleurs de lys d'or sont autorisées même si ce n'est pas un blason royale? il m'avait semblé lors d'une discussion que cela n'était pas possible

pnj

azdrine a écrit:

Ah donc c'est Auvergne qui récupère la prune

Ah non ... on touche pas à ma prune. Sinon à quoi aurait servit le nombre important d'année que j'ai passé entre armoriaux et registres héraldiques ? Faut bien que j'oublie ces temps lointains d'ermitage

De plus, Auvergne a dit que les croix étaient remplies, mais elles sont en fait bordées

Bon, d'accord ... à la demande générale, à 100 bouteilles je fais une fête spécial "prune" dans mon domaine

Jason

On aime tous la prune
_________________
Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Azdrine

Ah donc c'est Auvergne qui récupère la prune

Naluria

OUAIS !!!!!!!!!

Nebisa

J'ai encore 5 caisses intactes dans mes apartements de Saint Paul, apartements outrageusement petits qu'il conviendrait d'agrandier d'ailleurs !

Pour le changement, ce n'est qu'un signe de sénilité je pense ... ou de têtenlairisme

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Sibella

Je peux dire que Marche a vraiment un grand coeur, je sais, jamais nous n'en avions doûté, mais se départir de 3 bouteilles de prune, franchement, c'est grandiose !!

Naluria

C'est sûr

Mais sinon... c'est normal le changement de couleur ? argent rempli de sinople remplacé de sinople rempli d'argent ?

Legueux

Même si la réponse est "j'en sais rien" ? 8)

Nebisa

tire la langue

même pas drôle languedoc !
_________________

Naluria

Si j'en crois cette définition :

"D'argent maçonné de sable, au chef-retrait du même, à la croix latine pattée au pied fiché de gueules remplie d'or, brochant sur le tout"

Je crois que c'est bon... sachant qu'il n'y a aucune obligation sur la forme de la croix...

pnj

nebisa a écrit:

Petite demande de confirmation... pour être sure que ce blason corresponde à cette description

de gueules à la croix d'argent remplie de sinople

Une bouteille de prune au premier qui répond !

Moi je dirais plutôt :"de gueules à la croix de sinople bordée d'argent".

Citation:

Bordé :
- Se dit des croix, des bandes, des sautoirs, des gonfanons et, d'une manière générale, de toutes les figures dont le bord est d'un émail particulier.

Ca fait trois bouteilles de prune au total ... Prends note sur une tablette de cire

Nebisa

Et voilà ! Avec tous mes remerciements !

Le résultat est pas trop mal !
_________________

Nebisa

Petite demande de confirmation... pour être sure que ce blason corresponde à cette description

de gueules à la croix d'argent remplie de sinople

Une bouteille de prune au premier qui répond !

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Jason

Oui Touraine, je concois des problématiques apriori si les traités de frontières sont signés, mais dans le cas ou il ne sont pas ?
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

A mon sens cela dépendra de l'histoire du fief dans la province. un fief avec une histoire complete dans la province a plus d'y chance d'y rester. Octroyé donc possédé devrais je dire.
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Legueux

Mais tant que le traité n'est pas signé, et si le fief n'est plus octroyé, ça devrait être possible.

Ainsi, en Languedoc, Caylus pourrait aller à Toulouse quand il sera créé (si Glawach est un jour déchu en appel avant la création de Toulouse - Oui je relance dès que le vote pour les annoblissement est terminé...).

Saint Rémézy devrait aller à Toulouse aussi, et Montségur à Foix, mais ces fiefs sont attribués. S'ils le sont encore à la signature du traité frontalier, ils resteront alors au Languedoc.
Je pense que serait plus judicieux que de maintenir en Languedoc une baronnie à la frontière du Quercy et du comté de Toulouse sous pretexte qu'elle a été attribuée par le Languedoc il y a deux ans alors que le titulaire a été déchu...

(dans ce cas là on récupérerait le fief de Vissac au BA d'ailleurs ^^)

Par contre, une fois le traité signé, on touche plus...

Llyr

Citation:

Mais tant que le traité n'est pas signé, et si le fief n'est plus octroyé, ça devrait être possible.

Tout à fait, mais pas nécessairement selon que le fief est important ou non et que la province est "prete à le lacher". C'est toute la difficulté du traité frontalier d'ailleurs.
_________________

Jason

Ne pourrions nous pas établir une régle simple :

Dans le cas d'octroie de fiefs dans une contrée voisine avant l'établissement de la contrée d'origine, le fief concerné retournera à la contrée originale si ce fief venait à être libre.
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

Citation:

Dans le cas d'octroie de fiefs dans une contrée voisine avant l'établissement de la contrée d'origine, le fief concerné retournera à la contrée originale si ce fief venait à être libre.

Pas d'accord car cela rendrait les fiefs frontaliers octroyés et donc en province problematique et les frontieres ne seraient plus alors inaliénable ce qui par définition est impensable et un non sens.
_________________

Llyr

Citation:

Bourgueuil fut de tout temps

Certainement pas de "tout temps" et encore moins depuis le 17eme siecle. (hrp je n'oserai meme pas dire à mes connaissances vignerons de Bourgueil qu'ils sont angevins ou alors je veux vraiment qu'ils me fassent la tête (et en prime je n'aurai plus de bon prix et cela serait un drame

) /hrp)
_________________

Maltese

Si je puis me permettre, j'abonde dans le sens de Touraine car Bourgueuil fut de tout temps (à tout le moin sur les cartes que j'ai pu consulter) terre angevine tout comme Sablé était terre mainoise (mais ici, son attribuation en tant que baronnie angevine date d'avant le création du Maine).

Et je désirais que Bourgueil soit réintégrée à l'Anjou mais finalement je me suis rendu à l'arguement de Touraine qui était celui de convenir que ce qui avait était attribué dans le passé dans telle marche, reste dans celle-ci.

Et si mais souvenir sont exacte, nous n'avons meme pas évoqué de possible compensation territoriale pour cette perte.

Ne peut-on y voir là un acte de jurisprudence qui éviterait finalement bien des écueils çà et là?!...

pnj

Ce serait plus simple si effectivement il était libre. On pourrait corriger l'erreur.
Mais il est attribué et pour ce que j'en sais, pour avoir déjà tenté une première médiation, il risque de ne pas être possible ou aisé de retirer le dit fief pour l'échanger pas un autre. Ceci dit, ne jamais abandonner l'espoir de régler cela dans un soucis de justesse et de respect des frontières...

-fromFRSanAntonio

Citation:

Si j'ai bien compris, le fief actuellement n'est pas attribué, et attribuable dans une province qui n'est pas la sienne. Il a été attribué avec erreur par le passé, comme il semble libre, il est possible de corriger le tir.
_________________

Llyr

SanAntonio a écrit:

Si dans le passé une erreur a été commise, ce n'est pas la peine de la refaire, maréchal. DOnc, si Saint Fargeau ne fait pas partie du Berry, alors il suffit de le retirer et de le mettre à disposition de sa vraie province. Non ?

Malheureusement non, sinon nous n'aurions pas des Chenonceaux, Bourgueil, et Autre Sablé et Chateau du loir... Voila pourquoi ls hérauts Servent pour eviter ce genre de chose. Si cela a été octroyé sans releve derriere c'est trop tard. A moins d'un accord entre les deux provinces (échange de terres/fiefs).

Et je ne vous parle meme pas des villes IG qui ne sont pas historiquement dans la bonne province (Saint Aignan qui devrait etre Orléanais et Polignac au Languedoc)

Flandres, cete eprsonne se dit elle noble (et avec blason ?) Parce qu'on peut s'appeller "de Paris" sans etre ni se dire suzerain ou dépositaire de la famille noble... Comme l'on dit par Chez moi il n'y a pas qu'un Ane qui s'appelle Martin à la foire.
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Lunconnu

Ursupation de nom ...

BONNE ANNNEE et tous mes voeux pour 1456 !!!

Bonjour,

Je viens de découvrir une personne melleew de saint ange.

Dans son historique elle dit que :

Citation:

Fille du Capitaine de marine Armand de Saint ange et de feue Dame Angélique d'haustrieve, Melleew est placée dés son plus jeune age dans un couvent.

Or cette personne : Armand de Saint-Ange n'a jamais existé, j'ai vérifié ici : FAMILLE DE SAINT ANGE

Merci d'avance de me dire ce qui est faisable !
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-fromFRSanAntonio

Legueux

Ecoute attentivement.

Legueux

Mercé Marche ! De gueule en plus, c'est parfait !

Tout guilleret prend son chateau sous le bras et part penturlurer un écu.

Llyr

Languedoc je vais finir pas vous colelr uen amende

Berry, hélas rien puisque cela a déà été octroyé... Enfin vous pouvez faire qqchose : vos frontiere crenom de nom !
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Nebisa

cadeau pour languedoc !

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Aratornailon

je sais bien ça mais la terre à été octroyé dans le temps de Seyia1. Qu'est-ce qu'on peu bien faire?.

Legueux

Je l'échange contre Langeac ! (nan pas taper Touraine ça m'a echappé...)

Sinon pour ma part j'ai un château de gueules de deux tours couvertes et flammées du même

Bon la couleur c'est pas grave, mais quelqu'un aurait il un chateau de deux tours couvertes et flammées... Siouplait... (enfin surtout les tours couvertes et flammées)

Llyr

Si c'est en Berry Champenois je veux bien être l'archange Gabriel. Vostre poursuivant a raison d'avoir des doutes. Au pire elle serait en Champagne ou en Orleans plutot oui.
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Aratornailon

Elle est supposément dans le Berry-Champenois...mon poursuivant à des doutes mais bon^^ merci des liens.

Llyr

Saint Fargeau ? En Bourgogne ? (sitentez que l'yonne c'est la Bourgogne)
http://www.gaf.tm.fr/00/cartes/villes/89/6245.gif
http://www.quid.fr/communes.html?mode=detail&id=8202&req=89&style=fiche

Si j'en crois le quid elle a vendu a Jacques Coeur, elle devrait donc avoir ses armes aux pires. (si qqun ne connait pas Jacques Coeur au Berry vous avez le droit de le defenestrer)

Si on considere la famille de Toucy plutot
http://interstices.noosblog.fr/4589/2007/08/le-11me-sicle.html
http://www.passionchateaux.com/ch_saint_fargeau.htm
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Llyr

A défaut j'aurai une solution d'archives pour les fiefs mainois. J'attends voir si d'autres Héraut font de mesme avant.
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Aratornailon

Voilà mon problème... je suis à la recherche d'un blason qui est introuvable: Saint Fargeau! Cette seigneurie à été octroyé dans le temps de mon prédécésseur et il ne là jamais trouvé... moi nomplu d'ailleur... depuis que je suis poursuivant d'arme que je le cherche ce blason. Alors si je peux avoir un coup de main.

Jason

Ah oui, bien

Quand on m'aura donné les clefs de la salle des hérauts en le Chateau du mans,
Jai déjà fait la liste
ca fait 3 mois que je demande, et pas pressé de me les donner

Mais je patiente.
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Ylalang

C'est également fait en Champagne

pnj

En orléans aussi pour la plupart il y a une description. Ce serait a mettre en forme pour que chaque fief soit présenter de la meme manière cependant.

Jason

euh, oui pouvez vous être plus explicite, Touraine, merci
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

comme ceci maine !

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pnj

Ok. Merci pour le renseignement.

Llyr

Par curiosité
A part le BA, le Languedoc, le Limousin et la Touraine qui parmi vous à adopté le systeme de la description des fiefs ?
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Llyr

Citation:

que les chevaliers se doivent d'avoir un écu en poitent

La charge imprime l'usage sur la forme du Blason, mais rien n'empeche les ornements. Le cri personne sera de toute façon cri ducal le temps du mandat.
Pendant mon Mandat, nombres ont usé du "Cry Havoc" au nom de la Touraine et pourtant ce n'est pas le cry de Touraine (qui n'en a pas d'officiel ceci dit)
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Maltese

Je peux me rendre en bibliothèque si vous voulez et j'ai aussi des bouquin sur les cartes de l'époque en maison...

pnj

Petite question technique. Un duc en exercice peut il arboré ses colliers de chevalier ? Et peut il arboré son Cry d'armes ?

Llyr

Pourquoi n'aurait il pas le droit ?

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pnj

Parceque les armes de Duc ne peuvent etre mis sous la forme d'un écu ancien et que les chevaliers se doivent d'avoir un écu en poitent et que donc ca serait incompatible temporairement entre les deux.

Delà venait mon doute pour les colliers. Et pour le Cry je me demandais si cry personnel pouvait etre porté sans qu'il soit considéré comme cry ducal.

Lunconnu

Je dispose de combien de temps pour faire la demande du vicomté de retraite de l'ancienne Comtesse Telya de Saint-Ange
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Llyr

Le temps du contreseing

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Llyr

Domamge qu'il soit un peu anachronique pour l'epoque qui nous interesse mais ca peut donner un bon debut de discussion pour la frontiere Artois-Flandres
Joli boulot.
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pnj

En tout cas, cette carte me parait déjà plus proche de l'historicité ... on y voit Anvers, Affligem et les terres de Gaasbeek en Brabant de même que Halle en Pays Hennuyer. Mais pour les frontières avec l'Artois, je ne peux pas donner d'avis étant donné que je ne connais pas cette frontière sur le bout des doigts. :wink:

Llyr

effectivement, denté ou denché par contre je ne sais pas trop.
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Lunconnu

Bonjour,

J'aimerais votre avis ... a force de recherche et de récupération à droite et à gauche, j'ai réussi a faire cette carte de Flandre.

La voici :
http://lunconnu.free.fr/rr/heraldique/Flandre_carte.jpg
ATTENTION !! La carte fait 3 Mo en taille, donc le temps de téléchargement est un peu long, j'ai une version plus précise (même proportion mais non compressé, cela fait 8 Mo : http://lunconnu.free.fr/rr/heraldique/Flandre_carte_HR.jpg)

J'aimerais donc votre avis sur cette carte si elle peut servir de référence pour déterminer les différents lieux en Flandre et aussi les frontières avec l'Artois.

Merci d'avance de votre avis.
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Nebisa

je visualise bien mieux !

(merci de l'astuce pour gaso !)
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Nebisa

c'est juste pour vous demander cet avis... le sautoir me semble denté sur ce blason, vous en pensez quoi ?
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pnj

DIVISE. La Divise est une fasce diminuée de largeur ; lorsqu’elle est plus étroite que la moitié de la fasce ordinaire, on l’appelle trangle. Cette pièce peut être haussée ou abaissée, sur un écu, on doit toujours en spécifier la position ; elle diffère en cela de la fasce, et ne doit pas être confondue, avec la burelle, qui est toujours employée en nombre.

(sources)

et alésé, c quand une pièce honorable ne touche pas les bords de l'écu

pour des exemples, je vais généralement fouiller sur gaso en faisant "recherche par figures"

Nebisa

bonjour les confrêres !

j'aurais besoin de votre aide pour un blason dont la description me demeurre hermétique !

d'argent aux trois pals de gueules alésés par le bas, mouvant d'une divise en fasce du même, au chef cousu de ...

ces deux termes me restent bien mystérieux !
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pnj

Je n'en sais rien Maine, mais je sais que seul le port d'une armoirie est accepté

Sauf si vous souhaitez un procès héraldique... je suis d'humeur certaine aujourd'hui

Jason

Et si vous voulez, la CA attendant la nouvelle session, vous servir de procureur

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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Azdrine

Voila c'est exactement cela.

Jason

Chers collègues

Est ce que les contrats de mariage sont enregistrés en Chapelle ?
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Lunconnu

et donc ???
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Llyr

Que donc d'apres les "accords" tacites entre PSE et Herauderie, s'il ya scel du Roy c'est pour la Hérauderie et si au bout de deux jours cela n'a pas été fait par le Herauts de la Province le SE de la dicte province peut le faire à sa place.

Comme ça perosnne ne se marche dessus.
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Lunconnu

Faut l'annoncer dans les gargottes ca : Nomination d'Armoria au poste de Grand Maître de France

C'est à nous de le faire ?
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Nebisa

il me semble oui
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Llyr

Ca n'impacte que la Pairie cela devrait etre du ressort des SE.
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pnj

un fief, cela a une histoire, des particularités, une localisation, un blason, des anecdotes parfois. C'est pas juste un assemblage de lettre et des couleurs sur un blason!

La moindre des choses est de tenir compte des désiderata du noble pour trouver un fief qui lui conviendra.

Llyr

J'aurai pas dit mieux, merci Minerve d'avoir trouvé les mots justes.
Là j'avoue que je suis mesme déçu Maine, s'il faut maintenant fliquer les Hérauts dans leurs charges ce n'est pas de gaieté de coeur mais je le ferais.

Comme si nous n'avions que cela à faire... Si on peut mesme plus vous faire confiance mais où va t on ?
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Jason

Bien,

Comme je l'ai dit je propose une liste, a eux de choisir, et quand on est bloqué ben, on essaie de faire au mieux.

J'ai fait de même avec les autres, j'ai proposé au Comte, une liste ils ont choisi, je n'intervient pas sauf, si interdiction est posée.
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Jason

Non, je ne l'ai pas fait, un fief est un fief qu'il s'appelle prune ou poire.

Oui je sais méa culpa

de plus en général, je fais proposition de plusieurs, au cas ou il y est probleme d'attribution.
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Llyr

- Conlie est une seigneurie de Lavardin (non pas DU Lavardin, de Lavardin... Dans le Maine, pas dans le Vendomois

)
- Par contre je tombe aussi des nues, vous ne lui avez pas demandé son accord avant de lui greffer un nouveau fief de retraite ?

C'est peut etre le seul cas à ma connaissance où l'on demande l'avis du futur octroyé. Carton Jaune Maine !
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pnj

Citation:

j'ai opté pour la Suze sur Sarthe.

Mais celui ne plait pas a Zamday

l'acte a été rédigé avec ce fief. Ce fut alors sur votre unique proposition sans son aval?

Nebisa

Vous lui présentez la liste des fiefs disponibles, au rang de vicomté et il fait son choix (faut s'assurer avant qu'ils sont bien bons, bien sur le territoire du maine et historiques) aprés je crois, (il me semble que celà a déjà été fait par le passé) qu'il est possible si vraiment il ne trouve pas chaussures à son pied, qu'il pioche dans les fiefs de rangs inférieurs

Par contre euh... montjoyes a déjà fait le contreseing avec truc sur sarthe non ? C'est un peu ballot de chipoter maintenant

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Nebisa

ben c'est même obligatoire ^^

les armes de ste maure sont vraiment complexes dictes donc ! en tout ça fera un bel écu avec celles de mayet !
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Jason

merci marche

Une autre question

Après moult discussion sur le fief de retraite de Messire Zamday, j'ai opté pour la Suze sur Sarthe.

Mais celui ne plait pas a Zamday, que puis je faire ?

A savoir qu'au départ je lui avait proposé
Champagné, il n'en a pas voulu
Montmorency-Laval, qu'il voulait, mais on ne peux plus le prendre

J'ai encore la possibilité de prendre
Charthe sur Loir
Grand Lucé
Conlie
Ecommoy
Fresnay

Merci de vos réponses
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Jason

Une petite question, oh assez simple

Passion vient d'obtenir la baronnie de mayet, et moi suis le baron de sainte Maure
Mais le probleme est que Mayet est en Maine et Sainte Maure en Touraine

est il possible de fusionner les deux blasons, par exemple en écartelé

merci
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

ça m'a turlipiné un moment (notament la difficulté de trouver une "rose de sable" remarquez j'ai la recette de petites cochoneries au chocolat maintenant ^^)

J'ai bien de demander en tout cas

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Nebisa

merci m'sieur l'maréchal !

dites, ce blason (famillial, donc fait sur commande) est correct ?

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Llyr

Pas vraiment... une rose avec une fourrure faut pas pousser...
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Nebisa

est ce que quelqu'un aurait le meuble suivant : deux flêches de sable entrecroisées ? siouplait !
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Llyr

Pont sur seine
Fleches 1
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Nebisa

moi et le peuplades primitives... tire la langue
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pnj

Besoin d'un GROS, GROS GROS coup de pinceau ... totalement HRP.
J'ai un armorial occasionnel à terminer et je n'ai même pas l'occasion d'esquisser les armoiries. Alors si une bonne âme pouvait me filer quelque coup de main il serait généreusement remercié par les personnes figurant dans cet armorial.
Attention, ceci n'est en rapport aucun avec les RR. Je m'adresse juste à des personnes qui souhaiteraient me donner un petit coup de pouce pour la création d'une vingtaine d'écus voir une trentaine.

D'ailleurs, afin de ne pas continuer plus que nécessaire, ces propos hors RR, je vous propose de me contacter par MP ou par MSN.

Bien à vous
Romuald.

Ylalang

Bonjour, je suis à la recherche du blason de Crancey, seigneurie de la baronnie de Romilly-sur-Seine.
Mes recherches ont été infructueuses, donc si une bonne ame peut m'aider, je prends...

Nebisa

hein ? ah ? euh...

c'est ce que j'ai dit oui... au poitou...
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pnj

Désolé mais là je peux pas me retenir

Llyr

Au Poitou je dirai plutot... genre ville IG

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Nebisa

merci !!!

aprés récupération du blason de monsieur l'époux... le fief qui sent bon le terroir dixit le maréchal !

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Nebisa

heureusement que je bois pas un verre de prune à chaque fois que je passe ici... enfin... question du jour...

je suis sur la piste d'une seigneurie limousine apparenté à des "seigneurs de la trémoille" ici.

Seulement je ne parviens pas à localiser ces "la trémoilles" serait-ce la même chose que la trémouille en BA (orthographe qui évolue dans le temps ?)
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Ylalang

En denché moi j'ai ça, si cela peut vous être utile (aucun mérite, c'est le blason de mon époux)

-fromFRLouis Raphaël d'Appérault

je crois que pour le Berry, la bordure est engrêlée, et non endenchée.
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Nebisa

j'aurais une question aussi... je cherhce une bordure denchée et je me demandais si sur le blason du berry, ça en était une... elle me semble un peu trop arrondie par rapport aux modéles (inexploitables) que j'ai vu

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Jason

Bon Sablé est en Anjou grrrrrrrrrrrrr, et en plus le fief est déjà attribué

Et le bason est bien celui avec la tour

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Baron de Sainte-Maure

Jason

Le dernier avec la tour date de 1700, et historiquement sablé etait une place forte militaire

Et je ne fais que d'utiliser le travail que l'on fait les précédants hérauts, alors même si là grrrrrrrrrrrrrr
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Baron de Sainte-Maure

Llyr

Sablé est en Anjou dans les RR... (il me semble aux denrières nouvelles)
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Ylalang

Dans ma base de données, j'ai :

Citation:

coupé: 1)d'or à 1 aigle d'azur, becquée, languée et membrée d'argent -2)d'argent à 1 tour crénelée de sable, ouverte du champ

Il est possible qu'ils aient changé de blason à plusieurs reprises, ou l'ait fait évoluer, c'est pour cela qu'on se retrouve parfois avec plusieurs descriptions. Il suffit de trouver laquelle correspond le mieux historiquement.

Jason

Un petit probleme

Les précédants Herauts du Maine ont trouvé pour Sablé sur Sarthe ce blason

Et en recherchant, je trouve sur plusieurs grimoires un autre

d'argent à la tour de sable,

qui n'a strictement rien a voir, est ce que mes imminents collègues pourraient m'aider
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Ylalang

Il est pas enquerre, il est au naturel

Par contre pour les chevaliers du zodiaque, faut lequel ? Parce que yena un paquet !
Sinon, je pensais à un ecartelé de South Park

Bon, je

Llyr

Ecartelé de south Park ! Oh mon Dieu ils ont tué Kenny !
Bon allez stop flood

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Nebisa

aaah ! j'veux une candy au naturel et pis les chevaliers du zodiaque et denver de sinople !!
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Llyr

Nono il est Enquerre

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Guidonius

j'ai édité

Ylalang

tiens ca me donne une idée de business de trafic de faux blasons ^^ :

Spéciale dédicace à Reign : de sable à la Daria au naturel :

Parti : de sable au Naruto pas content, d'argent au Sasuke du même :

Pour les nostalgiques : d'azur au Nono le petit robot :

(oui je sais, j'ai que ça a faire à 8h du mat de faire de la retouche d'image XD, mais en meme temps j'ai dormi 3h ^^ ceci explique cela)

Barahir_de_malemort

Merci

Guidonius

Les deux ouvrages que j'ai en viennent à la meme définition:

essoré: synonyme de couvert, pavillonné
guide de l'héraldique, Cl Wenzler, ed. Ouest-france

essoré: (...) La Tour est crénelée et maçonnée, ce qu'il n'y a pas à mentionner; elle est couverte ou essorée quand elle porte un toit (...)
précis d'héraldique, th Veyrin-Forrer, ed. Larousse

Ce qui veux dire que tu lui fais un joli toit d'or à ton prieuré.

Après, je partage l'avis de Messire Llyr, il suffit de mettre une église. Déjà, la dénomination église, prieuré, collégiale c'est plus lié à la fonction qu'à la forme de l'édifice. Et pour les églises, vu le nombre incalculagle d'églises de forme différentes dans les blasons (150 dans le Gaso) que tu l'appelle prieuré ou église n'a que peu d'importance. En fait, ca sera prieuré parce que le lieu possédait une église prieuriale.

Barahir_de_malemort

Merci St Esprit! Et Merci Marechal !

dites "essoré d'or" ca veut dire quoi ?

Et si on remplace Saint Omer par Saint Homer, c'est grave ? l'email carnation deviendra Or mais a par ca

ok ok je

edit:

L'eminent comte Gregoire a fait le model avec la description s'il vous plait

[...] en II saint homer d'or, au calencon d'argent, tenant une duff de gueules dans sa main dextre et et un télécomande de sable en senestre

Azdrine

Si cela peut t'aider

http://img220.imageshack.us/img220/2416/escarbpomfdlog8.gif

Llyr

- Pour le prieuré prennez une eglise avec clocher... Y en a une en nobiliaire d'Artois dans les seigneuries.
- Pour saint Omer va falloir allez du coté des icones... C'est pas lui qui a une auréole en gateau ? (oui je sors...)
-
_________________

Barahir_de_malemort

Ah ouais ! Volontiers !

J'ai souvent entendu le nom de Michel Pastoureau sortir de ci de la, mais j'avoue a ma grande honte jamais avoire trainer mes guétres a la BU des sciences social pour aller y emprunter quelques livres sur le sujet

(j'vais m'y perdre la bas !

)

Barahir_de_malemort

Tenez au fait, est ce que certain d'entre vous aurait ces meubles sous la main

-Une escarboucle pommetée et fleurdelysée de gueules (j'en ait d'or quand on change la couleur c'est tres tres laid)
-Saint-Omer bénissant de carnation, mitré, vêtu et crossé d'argent
-Prieuré d'argent, ouvert et ajouré de sable, essoré d'or

Guidonius

j'en ai toute une cargaison dans un bouquin sur l'héraldique Artois, t'es preneur?

pnj

Suffit de l'aggradir, maintenant. ^^

Nebisa

Merci angoulesme ! elle sera parfaite !

Pour vous et pour vous remercier
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pnj

Merci bien, j'en ferai bon usage.

Barahir_de_malemort

L'ancien Flandre m'a passé un truc sympa pour les bordure, moi qui ne m'en souvient jamais c'est ma sveine, j'espere que ca pourra servir

Edit: et un autre encore plus sympathique... je savait meme pas que ca existait

Nebisa

demande toute bête aujourd'hui,

une tour d'or... mais j'arrive pas à mettre la main dessus, ni à changer la couleur de celle que j'ai en réserve... ça me laisse fort dépitée !
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Llyr

Belette / Weasel 1
Belette / Weasel 2
Belette / Weasel 3
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Nebisa

et voilà !

Merci sylvestre, temple et touraine !
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Nebisa

parfait

c'est aussi le blason de rochechouart, c'est pour ça que je ne comprenais pas

Donc, je pars en quête d'une belette et hop !

sifflote
"j'entend le loup, le renard et la belette... j'entend le loup et le renard chanter..."
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-fromFRLouis Raphaël d'Appérault

nebisa a écrit:

Peut être que ... la belette sr la seconde fasce correspond à mortemart ?

/ La belette correspond à la branche de Mortemart lorsqu'il ne s'agissait que d'une seigneurie, et non encore d'un duché. Donc oui.

Et en Champagne, les bonnes villes de sont guère mieux : Reims et Sens (Conflans) étaient villes ecclésiastiques et la véritable capitale du comté de Champagne était Troyes, Sainte Menehould est mal placée, Argonne n'existait pas. Le Limousin n'est pas une exception. /
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Guidonius

Citation:

(les admins aiment pas le limousin,

rhoooooooooooo ils ont quoi contre ma si belle région ???

Ca correspond à ce qu'on peut voir à Mortemart même (sans les couleurs puisque c'est gravé dans la pierre, dans l'église paroissiale)

Nebisa

Le "Fascé ondé d'argent et de gueules de six pièces ", sont sont les armes de Rochechouart qui est une bonne ville (les admins aiment pas le limousin, ils collent en ville ig les plus gros morceaux de fiefs historiques

), en fait c'est juste Mortemart que je cherche...

Peut être que ... la belette sr la seconde fasce correspond à mortemart ?
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-fromFRLouis Raphaël d'Appérault

/ Euh, j'ai vérifié, en fait les armes sont celles des ducs, à partir de 1600 environs. Auparavant, les seigneurs du fief en question portaient ceci, selon wiki toujours : de Rochechouart plein, chargé sur le deuxième fasce d'une belette de sable pour brisure des premiers degrés

Les armes du fief de Rochechouard ? Fascé ondé d'argent et de gueules de six pièces

J'espère que ça peut aider.
Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_de_la_maison_de_Rochechouart /

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Llyr

Evitez de prendre ce blason ci de preference... (parce que là ouch bonjour les probleme de blasonnement sous jacents)
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Nebisa

les Rochechouart-Mortemart sont une des plus vieilles familles nobles, ils remontent à Saint Louis je crois, donc leur blason... enfin voilà quoi ^^

Par contre, je ne trouve pas les armes du fief même de Rochechouart, et je dous donc de prendre celui çi à la place
(rien sur HE, juste l'historique, érigé en duché vers 1600, duché pairie en suite etc)
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Llyr

Citation:

En III 1, ce sont les armes de Milan si ma mémoire est bonne, blason familial des Visconti dans les RR.
En III 2, il doit d'agir des armes de la Navarre et en IV 2, de la Bretagne.

En fait ca ressemble plus aux armes des Prie-Montpoupon (Sainte Maure en Touraine) avec les armes des condés et/ou des bastards de France + LaRochefoucault... (je ne suis meme pas sur que le blason en abyme ne soit pas celui des Maillé historique, non le fief mais la famille, petit doute je ne sais plus si c'est argent ou or...)
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pnj

En II 2, ça ressemble fort aux armes de La Rochefoucauld.

-fromFRLouis Raphaël d'Appérault

/ parti de 3 traits coupé d'un, qui font 8 quartiers: au 1, de gueules au croissant montant de vair, qui est de "Maure"; au 2, de Bourgogne; au 33, de Rohan; au 4, de la Rochefoucauld; au 5 et 10, de la poute de "Milan"; au 6, de Navarre; au 7, de gueules au pal de de vair, qui est d'Escars; au 8, de Bretagne, et sur le tout fascé , ondé d'argent et de gueules de 6 pièces qui est de Rochechouart.

Merci wikipédia /
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-fromFRLouis Raphaël d'Appérault

/ En I 2, je dirais les armes modernes de Condé (qui date de 1500 et quelques, je crois)

En III 1, ce sont les armes de Milan si ma mémoire est bonne, blason familial des Visconti dans les RR.

En III 2, il doit d'agir des armes de la Navarre et en IV 2, de la Bretagne.

Pour le reste, je ne sais pas trop. En les blasonnant, et en recherchant le blasonnement sur HE, vous aurez sans dotue les informations manquantes. Par contre, les armes de France moderne sont réservées à la famille royale je crois, même si plusieurs blasons les portent. /
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Nebisa

petite question, je vais rajouter le vicomté de mortemart au nobiliaire limousin mais le blason que j'ai trouvé me semble assez chargé

mise à part le sur le tout qui est de rochechouart, je n'ai pas trouvé les armes "simples"
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Llyr

Citation:

D'ailleurs acier sur argent c'est une enquerre aussi, maréchal

Oui en plus si l'on considere que l'Acier est un métal reconnu en France pour être employé au tout venant

(c'est comme le Pourpre si c'est historique oui, sinon c'est la porte ouverte à sa banalisation ce qui est dommage)
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pnj

Je viens de vérifier, et non, ça n'est pas autorisé (du moins le meuble est-il réservé au Temple). Je remplacerai la croix pattée affinée par une autre.

Llyr

En prime le blason est à la fois enquerre (or sur argent) et peu compatible avec les "normes" françaises (Acier sur argent)
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pnj

Jamais je ne pense à surveiller les enquerres. Habitude qu'il faudrait que je prenne.

pnj

D'ailleurs acier sur argent c'est une enquerre aussi, maréchal :wink:

Nebisa

mais là c'est de l'argent ou c'est "au naturel" ? Je pensais que lorsqu'uil s'agissait de "naturel" l'enquerre comptait pô
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pnj

J'ai réalisé ce blason à partir d'un vieux dessin... Et je sèche sur la description à donner à cela. Un essai incertain : Parti : en I d'argent à une botte d'épis de blé d'or accompagnée en pointe de deux besants évidés du même, en II : en 1 d'argent à la croix pattée affinée de gueules, en 2 aussi d'argent à deux moutons d'acier disposés l'un au-dessus de l'autre.

Guidonius

question ? : d'argent à la la croix pattée de gueule, c'est les armes de l'Ordre des Templiers. Donc l'arborer ainsn sur le blason est-ce autorisé ?

Llyr

J'ai le droit de chipotter ?
Pour moi dans le mantelé , la "pointe" est en abyme
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Jason

Suite au conseil éclairé de mon ô maitre et ô mentor

pffffffff obligé de tout refaire

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Baron de Sainte-Maure

Nebisa

il me semblait bien mais avec le vêtement j'avais un dooute en fait
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Llyr

oops j'ai cru que j'avais répondu...
De prime abord ça me semble pas mal, le Mantelé ne tombe pas assez bas à mon gout ce qui decale les fasce à mon sens (impression d'un 7 fasces et non d'un 5 avec le mantelé trop haut)
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Jason

Merci Touraine
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Nebisa

juste pour avis, cette partition est correcte ?
on m'a demandé du bleu et du rouge avec une tour de préférence carrée... Donc pour changer du classique parti...

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Llyr

C'est pas une peu Enquerre tout ça ?
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Jason

ben, j'ai besoin de votre avis

merci
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Jason

Chers collègues

Je viens de réaliliser mon premier blason, et j'aimerais l'avis avisé des spécialistes :

Description- Malicorne sur Sathre : de sable aux trois poissons d'argent l'un sur l'autre, mantelé du même chargé de cinq fasces de gueules

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Aratornailon

J'ai eu sa part Sharamir:

je sais pas ce que vous en pensez.

Aratornailon

J'ai trouvé de quoi qui pourrait être interessant mais je ne suis juste pas sur que c'est un calice...

http://img178.imageshack.us/img178/5597/boitierpb3.gif

Jason

J'ai regardé, votre probleme, je verrai mieux comme vous le dites une fleur fermée
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Baron de Sainte-Maure

pnj

Merci à vous pour cette réponse.

Aratornailon

Bon j'ai des problème avec une description:

Citation:

Boitier: De vair à un calice couvert de gueules

Le problème est: je n'ai trouvé aucun calice avec couvercle...sait meme pas si un calice a un couvercle de un couvercle et l'autre "calice couvert" que j'ai trouvé c'est sur une page sur les herbiers... il s'agit en fait d'une des parties du système reproducteur de la fleur... alors la je suis perdu et j'ai besoin d'aide.

un calice comme sur ce blason pourait fonctionner?

pnj

Légitime puisque né sous le régime marital...

Jason

Merci a vous trois

Qu'Aristote vous garde en sa sainteté
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pnj

HRP ... Besoin d'aide pour connaitre exactement le statut d'un perso par rapport au mien.

RP, Romuald n'a eu connaissance de sa noblesse qu'après son premier mariage (avec une roturière, d'ailleurs). De cette union célébrée selon le dogme Aristolécien, est né un fils : Aldaron. Fils que j'ai reconnu et qui a été baptisé lui aussi.
Après annulation du mariage par l'Eglise, quel "statut" est celui d'Aldaron ? Batard ou fils légitime ?
Ou est-ce un cas "spécifique" qui doit être débattu à Rome en premier lieu ?

Merci à vous
LJD Romuald

Llyr

Regarder autour du fief est utile mais on ne doit pas choisir dans une liste parce que c'est proche (une seigneurie du Lavardin (dans la région héraldique du Vendomois) se trouve être pres de Loches par exemple).

Une "bonne seigneurie" c'est une seigneurie (historique) possession ou au pire dépendante d'un autre fief (le fait de relevait n'inclus pas la dépendance et donc la hiérarchisation).

Au pire s'il n'existe pas en Maine une seigneurie rattaché à Connéré, de par al loi sur les seigneuries, il y a un quotum par fief. Il faudra dans ce cas "tapper" dans le lieu dit et faire de la confection de blason idoine (par exemple le Logis de La Jatterie)

D'ailleurs Conneré est plus ville que fief (ce qui est rare pour l'epoque) : En 1364, ville prise par Philippe-le-Hardi; en 1407, ville donnée par Charles VI au chapitre du Mans. (merci le quid)

Proche vous avez (toujours bon a rajouter au nobiliaire au pire)

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pnj

ce serait plutot dans l'alcove des demandes d'aide que vous devriez poster :wink:

Nebisa

D'aprés mon expérience, (j'ai souvent eut ce cas de figurte avec les fiefs fiefs les plus anciens accordé en limou) dans les cas de fiefs non historique, on prend des lieux dits ou des terres "vacantes" (sans histoire particuliéres et n'appartenant à aucun autre fief dans les parages).

La liste des "sans liaison" semble donc être la bonne :wink:
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Jason

Bien moi j'ai une sacré question a poser a nos érudits

Moniah de Prie-Montpoupon Comtesse de Connerré, me demande la liste des seigneurie dépendant de ce fief.

D'après mes recherche, Connerré n'etait pas établit en Comté mais en Chatellerie, ce qui ne revient pas du tout au même.

Donc je suis un peu dans une impasse.

En fouillant dans les livres ici et là, je suis parti de la liste des possibles lieux autour de Connerré :

je vous remercie d'avance
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

mais euuh...

remarquez, avec la chance que j'ai, je tomberai bien un jour sur "a la taupe d'azur" ou autre !

avec la loutre de minerve c'est de suite plus joli ! (merci maréchale!) le marteau fait tache maintenant !
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pnj

et en retravaillant un peu cette image?

Llyr

Marche c'est des Loutres ça ?? on dirait des Taupes

Au pire une Loutre c'est un petit castor qui n'aurait pas rencontré de canard dans sa jeunesse... (suffit donc de lui changer la queue) (à ne pas confondre non plus avec un ragondin)
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Nebisa

)je sais

mais c'est le seul exemplaire trouvé ici

edit :

mici touraine !!

(la loutre on dirait bibifoc ! j'adore

)
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Nebisa

c'est bien celui là oui ^^

aprés réalisation ça donne ceci, sans garantie qu'il soit bon par contre

(oui c'est une loutre le ptit truc noir

)
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pnj

nebisa a écrit:

(oui c'est une loutre le ptit truc noir

)

Ca fait assez mulot pris au piège... mais j'ai trouvé la même chose pour les loutes...

Llyr

Frappé semble être héraldiquement dit pour un objet brochant en abyme : un exemple

Une loutre herminée (plus simple de trouver des castors

)
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pnj

saint cirgues la loutre ^^

pour ce coup, je ne sais pas...

Nebisa

j'ai une questioooooooooooooooooooooon !

J'ai une loutre frappée d'un marteau de gueulle là, je vous passe les détails sur comment trouver une loutre, c'est pas courant ces bestioles, mais le "frappée d'un marteau" m'interpelle... le marteau vient sur la loutre ? Au dessus ?

Help ... I need un avis ... Help I need someone...
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Nebisa

merci saint jean !

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Nebisa

je cherche un exemplaire de collier de secrétaire d'état et je viens de voir qu'ils n'étaient pas dans les "ornements officiels" en chapelle, donc si l'un de vous peut m'en dénicher un, il sera quitte pour une bouteille de prune

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-fromFRSanAntonio

cf msn

Barahir_de_malemort

Oui oui je pense qu'il peut encore anoblir mais c'est aux risque et peril de ses vassaux

Et si un noble est destitué, c'est son suzerain qui tranche. soit il reprend le fief dans son entiéreté et les vassaux redevienne roturier (ou le perde) mais il peut decidé aussi de recevoir l'allegeance du signeur qui sera ainsi vassal du comte (edit de LLyr : dans l'attente qu'une fois le fief réoctroyé le nouveau Maistre du fief donne son avis sur accorder ou non la poursuite de la vasslité sur ses nouvelles terres)

Lunconnu

Questions de curiosité

- Est-ce qu'un noble en proces peut encore distribué des Seigneuries ?
- Que devienne les seigneurs si le noble qui les a annobli perd ses terres ?
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Jason

Meme en agrandissant on a du mal a voir

Au début j'avais pensé à un coquillage du style moule ou autre, mais en héraldique point n'existe

edit : je viens de faire je ne sais combien de page, et je pencherai pour un épi de blé, a cause de l'histoire de Trilbardou
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

-fromFRSanAntonio

[Non mais ca doit venir de mon PC en fait...]

Des lauriers ? Ah peut être. Ou un moine (l'idée serait sympa). Ou un buste de femme. Que choisir...
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-fromFRSanAntonio

Mais si, je veux bien, mais autant demander aux autres leur avis aussi, Champagne.

Par contre, Maine, on ne voit pas votre image.
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Jason

Désolé Saint jean je n'ai aucune difficulté à la voir

Alors j'ai fait "copier" par mon "stagiaire"

la qualité pas tres top
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Ylalang

J'avais proposé le moine a St Jean, vu que dans la ville concernée il y avait eu un prieuré benedictin, mais il a pas voulu

Llyr

Voila pourquoi les descriptions sont importantes. Ca ressemble a la fois à une boucle ou une feuille ou à une vierge à l'enfant... difficile a dire là...
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pnj

FEMME. La représentation des figures humaines est admise en blason, mais le corps entier de la Femme se rencontre plus rarement que celui de l'homme dans les écus, la Femme est généralement présentée en buste. Le corps entier de la Femme semble réservé pour les tenants, comme ornement extérieur, où elle paraît vêtue à l'antique.

Une femme à l'antique ? j'avais pensé à une vierge au début...

Jason

Saint jean

Il vient d'ou ce blason ?
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
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-fromFRSanAntonio

De vieux registres.

[Google images, pour une des seigneuries de Meaux]
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Jason

Peut etre feuille de laurier

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-fromFRSanAntonio

J'ai besoin d'aide, ma vue n'étant plus ce qu'elle était.

Il me manque le meuble de sable mis en 4, entre les fasces. L'un d'entre vous arriverait-il à trouver quel est cet étrange meuble ?
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-fromFRSanAntonio

Quand on reçoit un fief on doit faire son serrment en échange et éviter d'attendre un mois l'investiture suivante. D'ailleurs, le serment devrait même se rendre avant l'attribution du fief, en toute rigueur.
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Llyr

Saint Jean a raison quanbd on reçoit un fief on fait les serments vassaliques à réception de part et d'autre.
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Nebisa

Le nouvel annobli {au terme du mandat d'un conseil le plus souvent}prêtera serment lors de la suivante investiture, enfin je le vois comme ça
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Lunconnu

Autre question sur le même point :
Si une personne acquiere une noblesse apres ses 30 jours, doit-elle prété allégeance même si le délais est passé ??
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Jason

Merci de cette précision et information Touraine
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Llyr

1 mois a partir de l'acession au trone dixit les Lois heraldiques
Par acquis de conscience la plupart d'entre nous ne commençons le décompte qu'apartir de la propre allégeance/hommages du regnant (soit au pire 4jours de plus)
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Nebisa

30 jours a partir de la prestation de serment du dit comte ou duc au roy (la date de postage faisant fois

)
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pnj

Citation:

L'allégeance est cérémonie publique et obligatoire pour tout vassal possédant fief. Elle est scellée par le baiser de paix, et vaut contract. Elle doit estre prestée sous un mois après l'avènement du nouveau seigneur, qu'il soit comte, duc ou roy.

Cf. "Précisions sur les allégeances" ICI

Jason

Bien apparemment c'est icelieu, que je dois de poser ma question.

Une question sur les allégeances et oui encore une

De combien de temps un noble dispose t il pour faire allégeance au Comte ou au Duc de la contrée de son fief, sachant que le coutumier de ladite contrée, il n'y a nul élément permettant de le dire ?

Merci de vos réponses éclairés
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Mon ange est partie vers le paradis des épouses
Baron de Sainte-Maure

Nebisa

(pourquoi l'alcove est plus en post it ? On la retrouvera plus

)
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pnj

Bah... moi ca fait pas longtemps que je suis là mais j'allais quand même pas remercier Minerve... j'étais déjà son escl.... euh son poursuivant avant d'arriver et c'est elle qui m'a donné le virus de la généalogie alors...

Nebisa

Non c'est un ingénu voyons ! (et pas un nain génieux ou un nain génieur) et plus les coups de caducées... ben je sais pas... avoir la fleur de lys incrustée dans le crane ça peut aider

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Llyr

Vous n'estes pas un ingrat, vous estes un Tout-fou.
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Barahir_de_malemort

Citation:

Merci à Morgwen qui m'a prit sous sa tutelle pour m'aider à découvrir ce lieu

FAVORITISME !!!

Moi j'ai eu qu'un mechant marechal qui s'est moqué de moi en Artois et qui m'a menacé a coup de caducés

Heureusement que je suis hyper talentueux et que j'ai pas eu besoin de lui 8)

Hey, hey... J'rigole hein.. N'empeche je m'en veux de pas avoir remercier Touraine... rhalala je passe pour un ingrat

Nebisa

Ils ne pourront pas... je suggére qu'ils pressent les noces ! mais chut ! :wink:
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pnj

Bonne réponse de Blanche.

Lunconnu

Merci, c'est ce que je pensais mais avoir une confirmation est mieux.
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pnj

N'y a t'il pas eu une discussion, il y a longtemps sur un cas similaire. Si les personnes étaient fiancées officiellement que l'anoblissement de l'un des deux n'empêchait pas alors le mariage sans dérogeance?

faudrait que je fouille pour retrouver cela ...

Lunconnu

C'est ce que j'essaye de faire ... mais il faut reconnaître qu'il y en a beaucoup et que c'est tres intéressant.

En parlant de question, justement, j'allais demander si on avait un endroit pour les questions ?

J'en ai une qui risque de faire reparler d'un sujet qui a été chaud il y a peu.

Un couple de fiancé me pose une question. Un des 2 parties va devenir (enfin il espére) noble (seigneur je crois). Ils veulent savoir s'ils pourront toujours se marier par la suite ou non, étant fiancés d'avant ?

Je pose la question ici ? ou l'on ouvre un mini débat ?

PS : Merci pour le lien
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Llyr

Pour les regles sur les anoblissements
Pour le reste si vous avez une question posez là, personne n'a jamais mordu et si vous estes timide (ça se soigne à la longue

) le Maréchal d 'Armes qui s'occupe de chapeauter la province que vous avez se fera un plaisir d'y repondre aussi (ce que vous soulignez en prime)
Le mieux quand on arrive (un conseil comme un autre) c'est de faire un peu de lecture (textes de Lois, messages en post-it ici meme) et de participer aux discussions courantes.
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Lunconnu

Bonjour tous le monde,

Je vais faire quelque chose que je n'ai pas encore fait depuis que je suis arrivé, je suis Geoffroy d'Harlegnan dict Lunconnu, nouvel heraut pour les Flandres.

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis fier et heureux d'être ici et que je compte travailler du mieux que je puisse pour m'acquitter de cette tache.

Mais voici quelques points que je voudrais faire ressortir

Merci à Morgwen qui m'a prit sous sa tutelle pour m'aider à découvrir ce lieu
Il y a un petit souci dans notre organisation (non, je ne veux rien révolutionner) mais arrivant comme cela, je ne sais pas ce qu'il faut faire.
Je pense qu'il serait bon de rappeler a un endroit (car je ne l'ai pas trouvé) le mode de fonctionnement des votes, si j'ai bien compris cela se passe sur 7 jours : 3 jours de discution et 4 jours de vote (ou les discutions continuent d'ailleurs je crois)
Enfin, on ne sait pas ou donner de la tête quand nous sommes nouveau. Je trouve que cette main courante (excellente idée) n'est pas utilisée et c'est regrettable.
Serait-il possible, lorsqu'il y a un une décision à prendre de le signaler ici (avec pour les plus travailleur : un lien vers le post) et indiquer aussi les dates, cela permet de se retrouver.

Voila, c'est ce qui ressort de ma tentative de compréhension de notre lieu ou je me plais de m'y perdre.

Merci d'avance de m'avoir écouté.
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Guidonius

Plussoie Lyrr qui a mis le vrai blason de Limoges, avec l'éveque St Martial.

[HRP: c'est mon bled

si vous avez besoins d'infos sur ce Saint, son abbaye etc.. pas de probleme]

pnj

*met discrètement un coup de gros registre des peines pour dérogeances sur le crane d'Artois quand tout le monde a le dos tourné* Tsssss Puis d'abord il a rien d'un saint...

*Passe l'air de rien avant de retourner bosser sur le tribunal.*

Llyr

Un gros bruit (Paf ?), un Artois qui se masse la tete... Bizarre...
[ Rigole ]
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Llyr

http://www.espartignac.correze.net/adm-fontaine-st-martial_264_125.html
http://classes.bnf.fr/dossiecr/gc177-2.htm
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pnj

Si ça peut aider : http://hdelboy.club.fr/ermite_9.jpg

Barahir_de_malemort

il a un faux air de GMF patapé marechal patapé

Mais oui Blanche MArche, c'est absolument immonde... Mais j'avoue vraiment pas voir qu'est ce qu'il pourrait l'arrangé... une cagoule ?

Nebisa

j'ai pas de sbonnes affinités avec les vieux barbus moi, aprés avoir teint en blanc les cheveux du Saint Martial de Limoges... c'est moche vous trouvez pas ?

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Llyr

petit info pour reconnaitre les saints : ils et (elles) ont tous(tes) un ornement spécifique qui va avec leur sainteté (george et son dragon, michel et son démon, christophe et son enfant etc etc y en a d'autre)
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Barahir_de_malemort

J'ai rein trouvé sur le gaso a Ermite, et j'avoue pas être tres doué pour reconnaitre les illustration de saint a par les arch connu (St Christophe, st Michel l'Archange, Saint Jean Baptiste et... ca s'arrete là

)

edit: ah si Saint pierre aussi il a toujours des clé lui...

Edit: en fait non je peux pas vous aidez desolé...

Nebisa

encore une question... moins compliquée mon pal alésé qui a pas eut de succés ^^

qui qui a un hermite sous la main ? un saint ? un vieux barbu quoi ?

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Nebisa

Tout dépend des dates en fait... Ayen sera un Comté au 17 éme et un marquisat au 18éme, 15 éme c'est baronnie

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Nebisa

juste pour être sure (et parce que je suis quasi certaine de me fourvoyer)

un "pal alésé par le bas" ça donne ça ?

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Llyr

Faut pas toujours croire Wiki

Il Manquant le Lavardin par exemple (non pas le mien, l'autre), et Sade de mémoire est une comté... (lecture en diagonale des marquisats)
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pnj

Je ne sais pas si ça avait été donné...

Liste historique des Vicomtés de France
Liste historique des Comtés de France
Liste historique des Duchés de France
Liste historique des Marquisats de France

c'est loin d'être complet, évidemment, mais si ça en aide quelques-uns...

Nebisa

alors là ! ouah !

merci maréchal !
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pnj

parce que c'est "trangle" et non triangle. Une trangle est une fasce diminuée à un tiers.

Nebisa

petit soucis de vocabulaire aujourd'hui !

Dans "fascre crenelé de trois merlons de gueules"... les merlons c'est les créneaux ? C'est des meubles que je connais pas ?
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pnj

c'est bien un créneau.

Nebisa

cimer toupoi !

cherchez pas c'est les médicaments
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Llyr

Grand dyslexique du clavier je traduis : merci pour tout

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-fromFRSanAntonio

"merci Poitou", j'aurais dit, moi, comme traduction
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Nebisa

jean saint ça fait a tout c'est !

sinon interrogation nouvelle une j'ai

Citation:

De gueules au lion d'argent à la bande d'azur brochant sur le tout,
au chef de gueules soutenu d'un triangle d'azur et chargé de trois coquilles d'argent

Or... point ne vois-je de triangle moi là dedans...
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pnj

pour les dispositions au sujet de l'épouse, il y a toute une batterie de possibilités dans l'edict sur le lignage noble. Faites votre choix

Je ne peux que conseiller qu'un projet du testament me soit envoyé pour lecture et éventuelles corrections avant de l'enregistrer.

Sinon, oui, on peut tout à fait désigner n'importe quel enfant de la fratrie comme héritier. Et si l'enfant n'est pas encore né à la mort de l'époux, mais que la grossesse est déjà connue, pour moi, l'enfant est légitimement issu de cette union (si elle est bien aristotélicienne comme l'a spécifié Touraine).

Llyr

Une bonne question ça.
Y a un délai de conception (dans la loi reelle) à prendre en compte, afin de s'assurer que l'enfant est bien enfant legitime.
D'ailleurs en parlant de légitimité, le couple est marié aristoliennement ? Non ? l'enfant est un bastard. Oui ? Le testament fait foi.
La fille ainée pourra prendre le blasonnement famillaile réhaussé du lambel d'ainesse (enfin si l'on considere se meuble comme celui du premier né), l'héritier lui prendra le blason de son pere si sa mere ne garde point les fief le temps de sa majorité (dans ce cas il portera le blason fmilliale avec le meuble du cadet (cotice ?))
A confirmer bien sur avec els Hérauts généalogistes qui ont meilleur connaissances de ce genre de cas.
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Darkam

Donc si il n'ya pas eu de cérémonie, les ennoblis ne le sont en fait pas encore ?

Llyr

Tout a fait.
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Darkam

Dans ce cas j'ai un contrevenant, mais il ets décédé.

-fromFRAlynerion

Je profite d'avoir encore les accès pour soumettre une dernière question au collège. Un noble est marié et a une fille légitime (famille enregistrée je précise). Ce noble meurt mais sa femme est enceinte. Est-ce que si le testament le prévoit, dans le cas où l'héritier serait un mâle, les titres peuvent aller au dernier enfant masculin plutôt qu'à la fille aînée qui se retrouverait alors sans rien ? Sachant que l'enfant ne sera pas encore là à la mort du père, donc la succession ne serait pas immédiate.
Au niveau des armes qui portent quoi alors (épouse, fille et fils) ?
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Llyr

A partir de la remise du blasonnement et patente, c'est à dire de la cérémonie d'enoblissement. (j'ai attendu 3 mois pour avoir ma baronnie par exemple pour cela)
Bien sur la cérémonie s'accompagne du traditionnel protocole d'allégeance du vassal a son suzerain.
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Nebisa

je crois que c'est à partir de la cérémonie car avant le noble n'a pas reçu ses armes et sa patente...
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Darkam

Pour ce qui est du Maine, il n'ya eu que très rarement des cérémonies, je serais donc tenté de dire que du moment que l'Edit est publié, l'ennobli peut arborer son blason et son titre.

-fromFRAlynerion

J'aurai une ptite question (oui encore) : A partir de quand peut-on dire qu'on est baron ou vicomte une fois les patentes approuvées par le collège ? à la ratification de l'Edict ou à la suite de la cérémonie publique ?

Je demande car Strakastre a été élevé au rang de baron par edict du Roy d'armes mais la cérémonie n'a pas eu lieu encore et il m'a demandé s'il pouvait mettre son titre ou non et là ben j'étais un peu embêté pour lui répondre.
Prochainement le cas va se présenter pour moi avec mon éponse, pour une raison que je vous narrerai en tant voulu prochainement (le temps d'avancer le RP)
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Llyr

on utilisa a Romorantin des Bouche Dragon au 14e siecle donc c'est pas si anachronique. De plus ce que l'on nomme grenade (et j'en sais qqchose vu que je suis un ancien grenadier voltigeur IRL) c'est une appelation moderne avec la poudre mais ca reste que meme effet que son ancetre le feu gregois (qui ressemble bizarrement dans les dessins et gravures a cette sphere avec une flamme au dessus)
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Ylalang

Alors j'ai cherché dans ma base de données, et les grenades qui y sont recensées dans les descriptions de blasons sont toutes des fruits. Et la courtine elle connait pas (pourtant ya 11000 blasons referencés :/ )

Pour la grenade au MA en Europe, j'ai de gros doutes, en Chine peut etre, mais même si on connaissait la poudre, on avait pas encore l'usage des armes à feu.

Ylalang

Vi il a fallu, mea culpa

Nebisa

encooooooooooore moi.... dans la série du meilleur des blasons limousins, le nomminé du jour est la courtine... et sa grenade enflammée...

un exemple sur un blason époque napoléienne...

donc... est-ce que au 15 éme... grenade enflammée... moi ça me parait étrange mais je ne m'y connais pas en armement médieval j'avoue !
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pnj

Une petite relecture de l'edict sur le lignage noble, Champagne? :wink:

Barahir_de_malemort

ben oui, mais ca existe deja des contrat testements qui stipule que le fief sera herité sauf en cas de remariage, c'est d'ailleurs une des conditions pour enfeindre la regle de "un couple=un blason"

-fromFRSanAntonio

Je crois que c'est possible en effet. Consultez les édits sur le lignage mais je crois que c'est une option.
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Lothaire_de_cassel

Oui, parcqu'une seigneurie n'est pas transimisble tel qu'elle. Il faut que le nouveau vassal fasse allégeance, et que le suzrain accepte ... pour Abeville, je sais pas quoi dire ...

Ylalang

Ca me semble bizarre cette histoire d'héritage. Soit il transmet la vicomté à sa femme, soit à sa fille, mais je doute qu'il puisse dire "si elle se remarie on lui enleve le vicomté". Puis ça fait un peu vengeance post-mortem... Et post-mortem il n'aura plus de droit de décision concernant ses terres (oui je sais, je suis d'une logique infaillible).

Ylalang

Je dirai un pont, vu qu'on peut distinguer la différence d'architecture des piliers, contrairement à un lambel.

Sinon, vous avez le blason d'Arcueil avec un pont. Si vous le souhaitez je peux vous en trouver d'autres...

Barahir_de_malemort

Voila ce qu'un noble me demande, a priori il y a rien d'interdit je crois ?

Juste une question qui me taraude, Ham il est vassal d'un autre noble, il faut son accord pour ce genre de truc ?

Citation:

Je décède et se présentent alors 2 possibilités :
- mon épouse reste veuve et ne se remarie pas ...
Dans ce cas, j'aimerais qu'elle hérite du vicomté d'Abbeville et des biens qui vont avec et qu'elle jouisse de la seigneurie de Ham seulement jusqu'à la majorité de notre fille qui deviendrait donc dame de Ham à sa majorité ...
- mon épouse se remarie ...
Dans ce cas, elle aurait la jouissance du vicomté d'Abbeville et de la seigneurie de Ham jusqu'à la majorité de ma fille ... A cette majorité, ma fille hériterait donc du vicomté d'Abbeville mais ma veuve et son nouvel époux pourront jouir de la seigneurie de Ham tant que ma veuve reste en vie !!! A sa mort, la seigneurie rejoindra les terres de ma fille bien entendu ...

Nebisa

ça faisait longtemps que j'étais pas passé par là... donc, chers collégues...

a votre avis, c'est un lamble bas ou un pont ? c'est tout petit comme modéle référent !

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Nebisa

Ben si à Vannes ils peuvent échanger leurs épouses ça se saurait quand même ! Normandie a dut nous cacher ça !
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Lothaire_de_cassel

Je vous laisse en parler a votre fille alors

Nebisa

Ben si à Vannes ils peuvent échanger leurs épouses ça se saurait quand même ! Normandie a dut nous cacher ça !
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-fromFRSanAntonio

Y'a un Vannes aussi en Champagne, donc dans le DR. On peut donc en faire une loi royale comme ça, ça ira plus vite.

Lothaire_de_cassel

[Mince, j'en ai pas ... Enfin, l'échange d'épouse, c'était, selon eux, une loi de Vanne, laissons ça aux bretons, non ? Remarque, ca éxiste peut être aussi dans les lois saliques (j'adore les lois salique ^^)]

Nebisa

l'échange d'épouses c'est faisable dans les RR aussi ?
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-fromFRSanAntonio

Lothaire de Cassel a écrit:

HRP: Si je le sais, c'est parcque tu l'a dit sur un poste de la salle des caducées, je sais plus lequel, je me demande même si c'est pas celui là. Bref j'ai juste une bonne mémoire

Ah bon ? m'en rappelle plus. Bon, si tu le dis...d'ailleurs, c'est bientôt l'heure ! 10 minutes à tenir...10 minutes...

Nebisa

j'entrevois !

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Lothaire_de_cassel

SanAntonio a écrit:

HRP : ah mais je suis épié ! je te connais pas et tu sais de quoi je suis fan ? va y avoir de la sanction dans l'air nan mais oh !

Et puis, ton edit, ca n'aide que ceux qui me voient sur msn ou me connaissent bien (qui me voient aussi par msn par conséquent)

HRP: Si je le sais, c'est parcque tu l'a dit sur un poste de la salle des caducées, je sais plus lequel, je me demande même si c'est pas celui là. Bref j'ai juste une bonne mémoire

-fromFRSanAntonio

pnj

Lothaire de Cassel a écrit:

Moi j'en ai marre d'être victime des quolifichés

C'est pas faux.

Nebisa

n'a pas compris

Edit HRP de Lothaire: Je vais aider, c'est tiré d'une émission, qui a pour fan LJD SanAntonio … :wink:
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pnj

hrp : pas que lui ^^

Lothaire_de_cassel

Citation:

J'aime bien tout ce qui est "quolifichés" j'avoue....tenant, oriflammes, lambrequins si je réussis un jour à en attraper des potables !

Moi j'en ai marre d'être victime des quolifichés et je veut qu'on me considère en tant que tel ....

Quoi, c'est pas comme ça qu'on dit ? Parcque je suis un peu tête d’épingle ...
(Comprendras qui pourras ...

)

Lothaire_de_cassel

Magnifique dame Nébisa ... Vos leus sont de toutes beautés ...

Pour les goupils hélas je n'ai rien de mon costé, mais si j'en trouve, je vous les faits parvenir Dicé

pnj

(c'était une boutade, plus un blason est chargé, plus c'est difficile à placer sur une bannière, alors des tenants... Pour mon frère, peut-être, les goupils =) )

Nebisa

c'est clair !

j'avoue que caducée, plus écu ancien, plus devise, plus cri... ça fait lourd, je garde donc mes leux pour Ségur ou en papier à en tête avec le blason sans les ornements ! J'aime bien tout ce qui est "quolifichés" j'avoue....tenant, oriflammes, lambrequins si je réussis un jour à en attraper des potables !

D'ailleurs si vous avez des adresses ! Les tenants sur HE sont pas beaux (les figures humaines, hercules et autres anges

) et je n'en ai pas encore trouvé ailleurs !
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pnj

Vous auriez des goupils, comme ça ?

Lothaire_de_cassel

Blanche, c'est avec plaisir et mesme honneur que je vous les donne, cadeaux !

En éspérant qu'ils vous seront utiles

Nebisa

regardez messire ! J'ai réussit à blanchir les leus !! Parce que mon astaroth, mon cher compagnon, il est blanc vous comprenez ! Le reste de la meute non bien entendu mais Astaroth c'est à part...

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Lothaire_de_cassel

Pour les tenants de loups, j'en ai fait, je les ai mit sur le blason de Blanche, puisque la dames aux loups, c'est elle !

:wink:

Donc voilà ce que ca donne :

[ C'est pas top mais je peut difficilement faire mieux avec mon platre

]

pnj

Il faudrait vectoriser les loups, pour pouvoir les agrandir sans perdre en qualité...

Lothaire_de_cassel

Est ce mieux ainsi (cete fois avec un blason d'argent pour faire passe partout):

pnj

Merci, Lothaire...

Nebisa

ouah ! ces loups sont de toute beauté...La Dame aux loups a en effet une faiblesse en voyant ces tenants !

Est ce que... Saint Michel et m'autoriseraient leur usage également ? Propriété de l'un et demande de l'autre... je ne voudrais pas rapter ce qui n'est mien... l'usage en serait limité à mes domaine privé et non en signature...
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pnj

Non, Grimaldi c'est pas ça...

Lothaire_de_cassel

Je vous assure que Grimaldi c'est un moine avec un couteau (ou épée):

Ceci en l'honneur de François Grimaldi dit Malizia (François la Malice), qui le 8 Janvier 1297 prit la forteresse du rocher en portant un déguisement de moine franciscain sous lequel une épée était cachée, heureusement pour lui la force armée n'était pas trop grande ...

Voilà d'ou vient la figure du moine à l'épée (ou couteau sur certaines representations)

Louishubert

Ish, moi même ayant une enorme collection de tenants, je n'ai pas de loup... Un ours tout au plus, des anges encore, même de droles de moines avec une dague, mais non, pas de loup.

Lothaire_de_cassel

Le moine avec la dague c'est un Grimaldi .. laisse l'histoire monégasque ...

(c'est un tenant rappelant l'accession au trône du rocher par les Grimaldi, je le vois mal autre part que sur ce blason).

Sinon, j'ai une petite collection, mais pas de loup, désolé ...

Lothaire_de_cassel

Personnellement le gabarit que j'utilise n'est pas loin de celui de HE, mais je croit que les gabarits d'écus anciens sont pas très "normalisé". Entre, St Ouen, Les Dames Blanches et Sainct Michel par exemple, on retrouve trois gabarits différents ... (pour le double timbre .. c'est dommage, c'était folie, et ça permettait de voir qu'on a affaire à un chevalier

... ok, j'insiste pas ...)

pnj

(pour savoir qu'on a affaire à un chevalier la forme de l'écu suffit :wink: et ici, en plus, le collier de Saint Ouen).

Sinon, pour les gabarits, je crois avoir remarqué que Blanche et Saint-Jean utilisaient les mêmes, avec la pointe assez bas, ce qui est la forme que je préfère.

-fromFRSanAntonio

Sauf qu'en fait, les premiers blasons en écu que j'avais fait, j'avais juste prit les dimensions HE, et elles sont un peu justes. J'ai rallongé le modèle pour obtenir quelque chose de plus estéthique.
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pnj

Je cherche des soutiens figurant des loups. Quelqu'un en aurait trouvé des potables, par hasard? Merci d'avance. :wink:

pnj

Je ne dis pas qu'il est faux, pour la forme de l'écu (pour le timbre, j'en suis certaine à 98%). Mais je pense que pour des blasons chargés, utiliser un écu ancien moins pointu, comme le standard d'HE, rendrait les blasons plus lisibles (je pense aussi à celui de Montjoie qui me semble bien petit pour tout ce qu'il a à mettre dessus ^^)

Lothaire_de_cassel

Le blason est made in Rasaln, il est disponible sur le nobilaire de St Ouen de l'étoile ...

pour se qui est des deux timbres, j'ai vu ça sur HE, les Medicis, avec la couronne de gonfalonier et aussi ici avec LA Lévan et Catherine Victoire.

Mais merci de la réponse, je change ça de suite ...

pnj

merci pour le conseil, mais un coup de vent estival est venu me le déposer dans mon bureau tout à l'heure...

merci à lui

Lothaire_de_cassel

C'est une question, car je ne suis pas sûr que c'est aux normes :

Je ne parle pas de la taille, qui elle ne l'est pas, mais du tortil ...

edit: ce blason n'est pas utilisé ...

pnj

On ne timbre pas un blason, a fortiori avec deux timbres différents !

Sinon, mais ce n'est qu'une considération esthétique personnelle, d'où vient cette forme de blason ? Pour celui-là, ça passe encore, mais plus le blason est chargé, plus le rogner à ce point peut être gênant pour voir toutes les partitions. Les écus anciens d'HE ont la pointe plus bas :

pnj

Personne n'aurait vu le testament d'Héraklius quelque part? Je n'arrive plus à mettre la main dessus pour mes archives...

pnj

On pourrait *peut-être* le trouver dans les multiples pages de l'Hotel Montmorency, à Paris. Mais je n'ai pas souvenir de l'avoir jamais lu ici...

pnj

Je pense que la police doit être la plus classique, épurée, ou style Times New Roman.

Ylalang

Bon voilà ce que j'ai retenu des lettres de blasons :
- il y a le style "gothique", comme pour une lettre enluminée. Voir par exemple le blason de Limoges (police gothique genre Cloister Black)
- il y a les lettres onciales, d'un style beaucoup plus dessiné, par exemple le blason de Mende (Genre Onciale, mais c'est un peu à l'inspiration des hérauts qui blasonnent j'ai l'impression, voir par exemple le blason d'Oberseebach)
- il y a aussi les lettres anglaises, comme le blason de Romilly (police English)
- enfin il y a les lettres capitales comme le blason de Blanche, un style simple, lignes droites (Times, même si sur le blason en question la police doit être du Castellar).

(allez sur www.dafont.com)

Ylalang

Je dirai "aux lettres capitales" tout simplement.

-fromFRAlynerion

Ca m'intéresse aussi de savoir, j'en ai plusieurs avec des lettres dessus aussi.
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Llyr

un avis et pas une regle (sinon je l'aurai precisé)
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-fromFRSanAntonio

Sans vouloir vous vexer, votre "avis" ressemblait quand même à un "ordre".
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Llyr

C'est parce que vous n'avez pas encore l'habitude. Quand j'ordonne il n'y a pas de doute possible

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Nebisa

vi, j'ai remarqué qu'il a les narines qui palpitent et le sourcils droit qui tresaille :p

sinon question, j'ai un blason avec du texte dessus, premiére fois que ça m'arrive et je me demande s'il y a une polise particuliére ?

Parti de gueules et de sinople, au monogramme AUGNE de gueules brochant soutenu d'une étoile d'argent.

=>

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pnj

Un contre-exemple pour démontrer que l'énoncé est faux : Montjoye porte son blason familial dans le parti du 1 de son écartelé (de mémoire) et porte le Temple en abîme.

Llyr

Gruiuiiik
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Nebisa

vi mais ... euh... il est entier là le sanglier et prendre que la partie de la défense... s'annonce un peu chaud...

Belle imitation du cri du sanglier en chasse sinon maréchal ! quel talent

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-fromFRseyia1

Si cela peut aider, voici un Sanglier, avec de belles défenses, il peut certainement être retravailler.

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Nebisa

ooh il est trop mignon !

je vais tenter la retouche !

Merci berry !
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Llyr

Sinon tapper dans la hure

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-fromFRAlynerion

Juste une confirmation parce que j'ai un vilain trou de mémoire

:
Un Baron, possédant déjà des armes familiales et une seigneurie, se voyant octroyé en plus une Vicomté, comment son blason doit-il être formé ? Est-ce qu'il y a un ordre dans le positionnement ou est-ce que l'on peut faire à l'esthetisme uniquement ?
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Llyr

La logique et la regle voudrait que le fief le plus important est la meilleure place. Maintenant ce n'est pas une obligation.
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-fromFRAlynerion

Voilà il me semblait bien que le vicomté devait être en 1, c'est surtout le positionnement des autres qui m'importait en fait

.
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pnj

C'est selon ce à quoi il accorde le plus d'importance. Si pour lui, il estime qu'être membre / chef d'une famille est plus prestigieux qu'être seigneur, alors il place son blason familial avant son blason de seigneurie. C'est vraiment selon ^^ (d'autres ne choisissent que le critère esthétique, mais le caractère symbolique du blason y perd, je trouve)

Llyr

au dela de deux fiefs le blason famillial c'est en abyme sinon on y retrouve plus
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pnj

C'est dans l'esprit de ce que je voyais.

Nebisa

Encore moi... pourtant cette fois j'ai cherché partout et même sur gaso !

donc... j'en conclue que les blasons du limousin m'en veulent !

Une défense de sanglier... ou vous voulez trouver une défense de sangleir ? Déjà qu'un entier c'est pas simple...

Et plus surprenant, deux tringles vidés et entrelacés d'or... (ça donne une étoile de david comme dessin)

J'en appelle donc à votre bon coeur

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Nebisa

chers collégues, ceci est-il un azur au pal denché d'argent pour vous ?

je me souvenais plus pour quel blason il me fallait un pal denché pfff... le héraut se ramolit du ciboulot !
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pnj

Sur HE c'est danché et non denché.

pnj

Je n'ai trouvé aucune définition de Denché sur HE... Mais il est possible qu'une page de ce site m'ait échappée, bien sûr.

Autres définitions
http://francehistoire.free.fr/moyen/heraldique.html :
Denché : Lorsque le pal, la fasce, la bande ou la barre sont découpés en dents de scie.
Dentelé : Lorsque les dents de scie sont plus nombreuses que dans les pièces denchées.

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/d/denche.htm

pnj

Heraldique européenne les considère comme synonymes.

pnj

Gaso et Héraldique Européenne diffèrent notablement dans les définitions, et je tends après comparaisons dans plusieurs cas à préférer Gaso en référence.

pnj

N'est-ce pas plutôt cette fasce, trouvée sur HE, qui est la plus juste au niveau du denché ?

Llyr

C'est, si je ne m'abuse pas, Dentelé cela Angoulesme
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pnj

Je m'étais posé la question sur la différence entre Dentelé et Denché.

Selon Gaso :
Denché :
- Qualifie les pièces et les partitions dont les lignes de bordure sont découpées en dents de scie accentuées.
Dentelé :
- Qualifie les pièces et les partitions dont les lignes de bordure sont découpées en petites dents de scie.

Ici un chef denché, et là un dentelé (celui du Maréchal). C'est ainsi que je vois les choses, mais je pense que diverses interprétations sont possibles.

Nebisa

c'est encore moi... alors aujourd'hui, pour une caisse de prune... qui pourrait mettre la main sur un "pal denché" ?

j'ai trouvé la définitiion de "denché" mais point le meuble

edit,

pis j'aurais besoin aussi de votre avis...

lequel de ces deux blasons correspond a la description suivante :

"parti en I de gueules aux deux clés d'argent passées en sautoir, cantonnées de quattre fleurs de lys d'or, au second d'azur aux trois fleurs de lys d'or, à la bande cousue de gueules chargée de trois léopards d'argent brochant sur le tout"

ça me fait bizarre de cacher les lys en fait

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pnj

Denché, essayez aussi "danché" et "dentelé", vous devriez trouver votre bonheur.

Pour les blasons, je dirais le deuxième, et j'aurais même fait la bande un peu moins large encore.

pnj

Je dirais le deuxième aussi, pour le pal, s'il n'a pas été trouvé d'ici ce soir je le ferai à la main.

Llyr

Pour le denchée (en sautoir)
Denchée (en chef)
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pnj

Ma foi, ces renseignements me seront utiles, je n'en doute pas. Mais - à moins que j'aie de sérieux problèmes de discernement (possibilité à ne pas écarter) - je ne trouve point trace de blason (ni de blasonnement) dans ces documents.
Enfin, cela signifie peut-être qu'il n'y en a tout simplement pas de (re)connu.

pnj

Bon.

Je n'arrive pas à mettre la main sur le blason de Cellettes. Il y a deux villages de ce nom : un en Loir-et-Cher (celui-ci, je trouve le blason), et un dans le canton de Mansles, situé ainsi dans 'ma' marche héraldique. Le second reste pour le moment introuvable de mon côté... Donc, si quelqu'un qui a le temps de chercher y tombe dessus, il fera un héraut heureux.

pnj

(remarque, celui que tu trouves pour celui en Loir-et-Cher, il est pas historique, il a été adopté en 1987 :wink: )

pnj

(moui, enfin, toujours est-il que ce n'est pas celui que je cherche ^^)

Llyr

Citation:

il a été adopté en 1987

Faute ed grive on mangera des merles

Pour cellette en Angoumois : http://perso.orange.fr/jm.ouvrard/armor/fami/s/saunier.htm
http://perso.orange.fr/jm.ouvrard/armor/fami/c/chambor.htm
http://perso.orange.fr/jm.ouvrard/armor/fami/r/remon.htm
http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article463
http://crehangec.free.fr/poit.htm
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Llyr

Pour ceux non rébarbatif à l'Anglais

PROVENCE-ALPES-COTE D'AZUR

CORSE

A LIST OF THE ARMS

A LIST OF THE COMMUNES

AN INDEX OF THE CHARGES

ARMS OF THE SEIGNEURS

COMMON EMBLEMS

GLOSSARY OF FRENCH TERMS

THE ADMINISTRATIVE STRUCTURE OF FRANCE

ARMS OF THE DEPARTEMENTS

A LIST OF THE CANTONS

ARMS FROM OVERSEAS

POSTAGE STAMPS

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pnj

"à l'écusson d'argent aux deux loups passants d'acier (couleur existant en héraldique germanique mais pas chez nous, faudrait les foncer et en faire du sable) tenant dans leur gueule un cheval de gueules, disposés en pal, brochant sur le tout", à première vue

Nebisa

euh... un loup de sable qui dévore une bestiole de gueule ?

ah oui la version "poitou" est mieux

hoche la tête admirativement
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-fromFRSanAntonio

Je préfère la version Poitou moi aussi. Par contre, le chevalier était décédé, je ne me vois pas modifier son blason après coup. Il restera donc ainsi, je pense que c'est le mieux.

Merci pour votre promptitude !
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Nebisa

Marie Antoinette a hérité du fief et repris le blasonnement historique, il est mélé aux armes que le couple posséde déjà , pour roque... le mieux est de laisser son blason tel qu'il l'avait de son vivant... on le connait tous comme ça en limousin...

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pnj

Le plus simple est de me dire directement de quelle famille il s'agit pour que je puisse faire une réponse précise et concrète... et aussi en tenir compte pour la mise à jour.

A priori, puisque le amriage n'avait pas lieu d'être, l'enfant est considéré comme illégitime, n'a droit à aucun héritage (titre et terre). Pour la mère, il faut voir si elle avait des titres propres avant l'union. Tout revient à la situation initiale.

pnj

-fromFRSanAntonio

Jh'aurai besoin d'une aide pour la description d'un blason, celui de feu le chevalier Roquetaillade, vicomte d'Aubazines.

[Ce n'est pas le blason historique d'Aubazines, mais le joueur avait prit ses armes personnelles.]

L'argent à la croix d'azur, ça, c'est bon. Mais, le sur-le-tout m'intrigue, aussi si une personne voit comment la décrire j'en serais ravi.
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-fromFRAlynerion

J'aurai une question concernant la généalogie. J'ai le cas suivant et j'aimerai avoir des précisions et confirmation. Un couple marié dans les règles voient leur mariage annulé pour cause de consanguinité (cousin de moins de 4 degrés). Le couple a pendant le mariage (donc avant annulation) un enfant. Qu'advient-il pour l'enfant concernant sa condition (titres, nom, armes) ? et je suppose que la mère perd tout.
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-fromFRSanAntonio

nebisa a écrit:

tatan ! (et en plus il est aux normes du forum ^^)

Merci pour les dolmens, j'ai pu venir à bout de la bête ! Prune pour tout le monde ?

D'ailleurs, il parait que vous devez quelques caisses à mon épouse, partie en pélerinage sur les routes de Saint-Jeacques, et elle m'a demandé, avant de partir, de faire reception de celles ci.

Bon, je ne perturbe pas plus longuement l'alcôve et retourne à mes travaux.
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pnj

Pas mieux...

Eleusis

Pouah que c'est laid !

Nebisa

tatan ! (et en plus il est aux normes du forum ^^)

Merci pour les dolmens, j'ai pu venir à bout de la bête ! Prune pour tout le monde ?

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Eleusis

Et si ma mémoire est bonne, il ne peut donner les sacrements que dans le cadre bien précis du remplacement du curé absent, qui le délègue à cet effet.

Il ne peut donc pas le faire dans un lieu privé, de son propre chef

Llyr

dolmen (bof)
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pnj

nebisa a écrit:

une "main de justice d'argent"...

Pour savoir à quoi cela ressemble "en vrai" je mets le lien dont certains mots devraient vous plaire.
http://www.alambics-distillation.com/baton_pelerin/2-picture2.jpg
:wink:

Llyr

Ah ca qd on promet une dive bouteille ya du monde pour intervenir...

Le diacre est un Laïc qui peut faire certains sacrement (mariage, bapteme) mais qui n'est pas tenu aux voeux clericaux (en gros un diacre peut se marier et avoir des enfants sans pb), il ne peut pas recevoir (de mémoire je me trompe peut etre) les secrets des confessions et faire l'extreme onction.
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Nebisa

alambic... distillation... ça promet des merveilles tout ça ! Et au final un baton... hum...

Merci Montjoye ! La bouteille de prune sera pour vous !

Retient que le diacre c'est les avantages du curé, surtout si ils recoivent les oboles et le fruit des quêtes, sans les inconvénients vestimentaires et physiques... Finalement c'est intéressant la religion comme domaine... trés porteur tout ça... L'issue baptésimale semble se rapprocher...

Pour continuer la série, les blasons de haute vienne je m'en souviendrai, si quelqu'un a déjà vu un dolmen en héraldique... personnellement ça me laisse songeuse

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pnj

nebisa a écrit:

Et tant qu'à y être... qu'est ce qu'une "croix recroisetée" ? Même si je visualise plutot bien la croix en elle même...

ça:

Nebisa

Oh...Mil' est diacre... Et ça peut baptiser un diacre ? Tu as fait voeux de célibat aussi et tout ce qui va avec ? Obbéissance, pauvreté, silence même des fois ! C'est affreux ! Brr...

Se demandant ce qui est le pire du silence ou de l'obbéissance, en passant bien sur par la chasteté... elle se rend compte qu'elle ne s'est jamais demandé à quoi servait cette fonction qui pourtant semble en plein essort... Ca doit être comme un curé adjoint... mais sans la robe... Comme c'est intéressant !

enfin sinon... je venais aussi pour ... le blason de La Bazeuge, en Limousin, qui comme ne l'indique pas son nom porte une "main de justice d'argent"... Si l'un de vous avait cette petite chose pour me dépanner, ma reconnaissance immuable et éternelle lui serait aussitôt accordée, ainsi qu'une bouteille de prune, cuvée Malemort bien entendu...

Et tant qu'à y être... qu'est ce qu'une "croix recroisetée" ? Même si je visualise plutot bien la croix en elle même...
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pnj

Wulfen a écrit:

Il me faudrait une bannière héraldique marquée '"Saint-Jacques".
D'avance merci.

pnj

Mais si Nebisa tu connais quelqu'un qui se ferait un plaisir de te baptiser... tu oublies que je suis diacre

Nebisa

Je vais continuer à faire ma chieuse mais la logique voudrait qu'il en aille de même dans l'autre sens... alors pourquoi leur héraut impérial il vit en Anjou dans ce cas ?

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Llyr

Morgwen a écrit:

c'était le poursuivant d'armes de Phylogène (Ayla). Elle s'en était séparée assez excédée, mais j'ignore pourquoi.

S'il était aussi...enquiquinant niveau question qu'il l'est avec moi (j'aurai jamais du lui filé mon MSN

) je comprends tout a fait. Disons qu'iil a tendance à poser la question d'abord et chercher apres... Ceci dit on est là pour répondre aux questions m'enfin bon venant d'un Héraut c'est plus génant qd ça porte sur les fondamentaux

(les points de détails ça j'accorde que des fois c'est pas simple, mesmes les "anciesn" ça nous arrivent de dire une con....une ineptie

)

MontJoy, je suis pas sur que dans leurs esprits ca soit tres clair, ils opposeront qu'il n'y a qu'un héraut par ordre (ce qui n'est pas faux) pour avoir un pied en France, un pied en Serg et un pied dans la Curie (3 pattes comme on dit dans le Berry

mais rien à voir avec les conserves là)
_________________

pnj

nebisa a écrit:

Autre question qui me vient... c'est vraiment de la curiosité et pas une attaque mais... j'ai vu que messire deldar avait déjà les insignes du SERG... euh... SPRING... SPRINT... je me souviens jamais de la nouvelle appellation... Hum bref... peut être qu'ils auront un héraut en France et un en... euh... sur les terres de l'empire ... c'est possible ça ?

Plus que possible. Evident même. Un Héraut Royal réside en France.

pnj

nebisa a écrit:

Par contre... ça fait encore un "Saint" dans la chapelle...

Des envies de conversion "Blanche" ? :wink:

Nebisa

Citation:

Des envies de conversion "Blanche" ?

Hum... avec l'âge et la sagesse qui saitmais comme je ne connais pas de religieux et je ne sais pas comment on devient un "enfant d'aristote"... c'est bête ça !

pnj

c'était le poursuivant d'armes de Phylogène (Ayla). Elle s'en était séparée assez excédée, mais j'ignore pourquoi.

Llyr

oui pardon Deldor autant pour moi (m'apprendra a faire 2 trucs en meme temps)
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Nebisa

Ah oui Saint Jacques, au passage désolée de ne pouvoir aider mais les bannières... je sais pas faire..

Par contre... ça fait encore un "Saint" dans la chapelle...

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pnj

J'aurais pour ma part dit Deldor, mais bon... :wink:

Nebisa

Hochant la tête la mine trés inspirée... Neb se demande surtout comment nico peut avoir reconnu un ordre pendant ses vacances ...

Mais... euh... donc c'est un ordre internationnal ? Le jour ou la guerre éclatera en la France et l'Empire... ça promet d'être épique... Enfin le futur Santiago pourra s'expliquer à son arrivée sans doute !
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Llyr

Le Heraut des Santiago (saint jacques) c'est Sebastien Delcourt a priori...
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Barahir_de_malemort

Une petite question comme ca en passant...

Santiago, c'est un ordre reconnu par l'empire, le Roy et le Pape...

Donc le Héraut de Santiago a acces ici, à la salle des caducées des héraut imperiaux aussi je presume ?

Et puis il est quoi par rapport a Clergé ? Enfin plutot par rapport a Normandie ne sachant pas si Clergé est un nom Héraldique

pnj

Il me faudrait une bannière héraldique marquée '"Saint-Jacques".
D'avance merci.

Llyr

Ca sent le "parachutage" si je puis me permettre cet anachronsime de qqs années (merci Leonard)
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pnj

Ca sent surtout l'Ordre reconnu par la Couronne. :wink:

Llyr

Vi Vi c'est bien ce que je disais

Je ne vais pas remettre sur le tapis l'introduction des hérauts des ordres par rapport à ceux de provinces ce n'est pas le sujet (et puis tout le monde connait déjà mon opinion sur le sujet

Je gave assez de monde comme cela dejà)
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Nebisa

Bah... un fief c'est un engagement important... le nom et le blason seront porté à vie (dans le meilleur des cas!) alors... c'est comme un mariage, on doit être sur d'être en symbiose quoi...

edit :

je pars de cette adresse et je change le numéro de département à la fin pour avoir la liste des autres régions.

http://www.gaso.fr/communes_departement.php3?num_dep=71
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-fromFRlooÿs

Comment faite vous pour avoir les description sur gaso?
Quand je recherche à Saint Remy ça me met blason non édité et j'arrive pas à avoir la description
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Nebisa

si celà peut aider Bourgogne... pour Saint Remy et pour Saint Désert

Pour ce qui est du "choix"... le suzerain laisse le choix à son vassal, ça ne me choque pas moi, généralement les seigneuries sont déjà recensées donc...
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Llyr

mouais a quand un supermarché du fief

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Nebisa

c'est en effet la description historique... encore un enquerre

neb est toute fiére d'avoir retenu le terme
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pnj

looÿs a écrit:

J'ai une petite question concernant des seigneuries.
J'ai fait quelques recherche pour des seigneuries possible rattaché à la Baronnie de Givry en Bourgogne près de chalon (il y en a 2 en Bourgogne de Givry)
J'ai trouvé 7 terres possible:
st denis de vaux
jambles
st désert
granges
St Rémy
La Charmée
chatenoy le royal

Et lorsque je cherche les blasons je ne trouve que celui de Granges. Mais ça ne plait pas trop à la future Dame et au Baron, ils préfereraient La Charmée ou Chatenoy le royal.

Qu'est ce que je dois faire? faire un blason pour une de ces deux terres ou alors ils n'ont pas le choix et doivent prendre granges

Alors déjà autant pour un futur Vicomte ou Baron que le choix du fief soit ouvert ne me dérange pas, allez savoir pourquoi pour un seigneur-vassal qu'il choisisse lui mesme son fief me choque un peu.
Ensuite si vos recherches s'avèrent infructueuses il faudra créer les armes du dict fief. Et là rappelez-vous que la simplicité fait règle...

Ylalang

Je plussoie St Jean, cela me choque également, et c'est en contradiction avec la non-superposition des émaux (sauf si blason historique).

Llyr

Voila pkoi on dit que le blason est enquerre

il est historique mais pas dans les regles, mais il est valable qd meme (y en a d'autre, la Ville-aux-dames en Touraine par exemple avec sont d'azur au coeur de gueule flamboyant et la croix d'or fiché ou le tres connu blaosn que l'on trouve dans la tapisserie de la Dame à la Licorne aux termes de Cluny)
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Nebisa

Et le sable peut être à la fois un métal et une fourrure d'aprés ce que j'ai lu... encore simple ça ^^

Autre chose, quand la position n'est pas précisé, on place les meubles au hasard ?

Je m'explique, j'ai soursac dont la description me dit "de gueules aux trois étoiles d'argent, au chef chargé d'un lambel de cinq pendant du champ"

déjà le "du champ" j'ignore ce que c'est

et pour les étoiles, je l'ai mise ainsi :

(va falloir renommé ce coin "alcove nebisienne" si ça continue

)
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Llyr

traduction
De gueule = rouge (ok aps de pb)
3 etoiles d'argent (meuble principal, au centre du blason)
au chef (1/3 superieur du blason)
Lambel (oui c'est le bon meuble mais il ne touche pas les bord habituellement)
pendant : les "petit" trait verticaux du lambel (les 5 la)
du champ : couleur du fond...

(en gros une barre horizontal blanche et aux 5traiteverticaux rouge)..

Enfin c'est ainsi que je le comprends.
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Ylalang

Pour les étoiles moi je les poserai 2 et 1, c'est en général l'emplacement par défaut

Nebisa

j'avais le gueule de bon quoi

j'ai aggrandi le lambel en pensant qu'il était trop petit ^^

ça fait bizare les pendants de gueules aussi...

edit c'est vrai que sinon je crois qu'on dit en fasce... je vais changer pour les nétoiles
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Llyr

Champagne à raison, bon reflexe
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pnj

LLyr a écrit:

Lambel (oui c'est le bon meuble mais il ne touche pas les bord habituellement)

Là encore je pense que ça tient à l"interprétation du Héraut.
Exemple trouvé sur Héraldique Européenne.

Llyr

surement

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-fromFRlooÿs

Llyr

j'ai toujours adoré les nouveaux nobles qui se choisissent eux meme leur fief

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-fromFRSanAntonio

Touraine a sans doute raison dans son argumentation de tout à l'heure, mais, un lambel de même couleur que le fond, moi personnellement ça me choque.

Est-ce juste un souci esthétique de ma part, qui donc ne génera que moi, ou bien y'a-t-il soucis vraiment ?
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Nebisa

ça marche pas le lien

edit !

aprés recherche j'ai trouvé... je savais qu'il ne fallait pas poser métal sur métal ou fourrure sur fourrure mais là... c'est la description historique donc je pense que la rêgle ne vaut pas

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Nebisa

ayez j'ai bon !!!!

Plus qu'une dizaine et j'aurais blasonné tous les nouveaux fiefs limousins et je pourrais reprendre le recensement !

C'est quoi enquerre ?

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Llyr

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/e/enquerre.htm
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Llyr

Coooooorrect (vous estes le maillon fort..euh pardon je mégare)
Gonzague est qd meme salement enquerre
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Llyr

Sisis je veux voir qd meme segonzac (enrhumé ca doit etre drole a dire Chez Gonzague...)

Pour Chameyrat les etoiles sont d'or je pense, sinon c'est la bonne dispo
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Nebisa

voilà Segonzac ... j'aime bien la sonorité du fief je dois dire ...

et chameyrat avec des étoiles d'or !

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Nebisa

cuisinier en meuble héraldique ça doit etre une spécificité anglaise !

j'ai fait la modif pour Segonzac, je vais pas l'afficher par égard pour votre sensibilité visuelle ^^

Pour chameyrat ça donnerait ceci :

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Llyr

Citation:

je prend le chef d'azur et je considére que 1/3 est pris par son chef de gueules c'est ça ?

Tout a fait

Et si tu centres la cloches comme il faut ca te feras un beau losange avec en pointe du haut le coq autour de la cloche (je sais pas si je suis tres clair la)

Citation:

Azure a bell argent belled between in chief a cock and in flanks and in base three mullets or.

Traudction littérale d'azur à la cloche d'argent au coq (mauvais ortho je vois mal ce que fais un cuisinier la dedans) en chef et flanqué en base de 3 etoiles (?) Mulets (le poisson) d'or.
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Nebisa

Bah... le vreau ban seigneur de Segonzac aura un blason trés... coloré

les goûts et les couleurs vous savez... ^^

Par contre j'ai pas tout compris le 1/3 du 1/3

... je prend le chef d'azur et je considére que 1/3 est pris par son chef de gueules c'est ça ?

Pour Chameyrat, je note; la cloche au centre, un petit coq (les pattes changées en or) au dessus et les étoiles qui encadrent ... sauf que l'étoile plus le coq... la cloche sera plus centrée du coup...

il n'y a rien de précisé pour la position des étoiles

j'ai trouvé une description anglaise, si quelqu'un est bilingue... moi j'ai pas réussit à traduire

Citation:

CHAMEYRAT, Corrèze. Commune, arr. Tulle.

Azure a bell argent belled between in chief a cock and in flanks and in base three mullets or.

The only illustration was small and in black and white, with the tinctures indicated. I have given the tinctures as accurately as possible. There was no further information.

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Llyr

segonzac Euuuurkkkk (envie de vomir tellement c'est laid (pas la réalisation, le blason lui meme))
pas tout a fait exact le chef du chef representé 1/9e du blason (ou plutot 1/3 du chef, qui reprensent le 1/3 haut du blason)

Pour Chameyrat c'est faux aussi il suffit de suivre la description
d'azur (ok c'est bon) à la cloche d'argent (donc au milieu, meuble principal), sommet d'un coq d'or (un "petit coq au dessus de la cloche), crété et barbé (juste la "barbe" et la crete les pattes sont d'or), accompagné (là c'est plus dur accompagné certes mais comment ? en chef ? en dextre ? en senestre ? posées ? j'aurai tendance a dire une etoile de chaque coté de la cloche et une en dessous)
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Nebisa

ouah ça rend aveugle ça ! c'est le plan de féve n'est ce pas ? Je vais tenter de le "ternir" un peu !

Merci maréchal !
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Nebisa

c'est encore moi

Cette fois c'est une question de traduction de blason qui m'amméne...
alors, pour le blason de segonzac, j'ai la description suivante :

parti d'or et de gueules, au pal de sinople brochant sur la partition, le tout sommé d'un chef bastillé d'azur chargé lui même d'un chef cousu de gueules.

J'ai traduit ainsi :

Est ce correct ?

Pour Chameyrat, c'est le terme "sommé" qui m'interpelle, la description dit : "d'azur à la cloche d'argent, sommée d'un coq d'or crêté et barbé de gueles, accompagnée de trois étoiles du même"

Je ne suis pas sure d'avoir correctement placé la cloche et le coq et j'ai un doute sur les étoiles aussi, le "du même" pouvant renvoyer soit à la cloche, soit au coq

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Nebisa

Bon j'avais prévenu que je risquais de souvent squatter ici...

Alors aprés le laurier, j'aurais besoin de "palme" et de "plante de féve"... un vrai bouquet garni les blasons limousins

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Llyr

et hop
(pas bien joli mais ca donne une idée)
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Llyr

je l'aurai penché encore plus (en diagonal)
m'enfin c'est une histoire de style a ce niveau

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Nebisa

Je trouvais que ça faisait trop horizontal justement ^^
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Nebisa

effectivement c'est plus satisfaisant ainsi !

http://i20.servimg.com/u/f20/09/03/10/49/fellet11.gif

un dernier merci et je repars à mes pinceaux !
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Llyr

La description est en adequation avec la visualisation.
Je ne puis que suggerer de "pencher" un peu plus les feuilels de laurier (ce qui vous permettra des les agrandir)
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Llyr

A vostre service
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Nebisa

Y a quand même quelque chose que me turlupine... on voit pas que c'est des fueilles de lauriers non ?

http://i20.servimg.com/u/f20/09/03/10/49/fellet10.gif

A moins que j'ai mal compris la description ?

d'or aux trois fasces de gueules, celle du milieu chargé de trois feuilles de laurier d'argent

(désolée d'être lourde mais je tatonne grandement

)
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Nebisa

Juste la feuille, le second est parfait, je le passe a teinture et j'aurais mon blason fini

merci Maréchal !
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Llyr

Merci pour Sepmes, nous partions donc sur un Azur au chevron d'argent.
Par Feuille de Laurier, Marche, tu entends une "vraie" feuille ou une couronne ?
feuille de laurier en tige
Feuille de laurier
Couronne de laurier 1
Couronne de laurier 2
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Nebisa

Bonjour tout le monde,

Est ce que quelqu'un posséderait par hasard le meuble "feuille de laurier" ? De préférence d'argent

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-fromFRseyia1

j'ai fais une recherche sur les familles liés à la seigneurie de SEPMES, il a été ensuite relié à la branche des Jussac. et suivant la date, il a dut être dans les premiers seigneurs de SEPMES. (il a été dans le Maine,Anjou et ensuite Touraine, ou il est devenu apparamaent seigneur des lieux, et écuyer royal, avant que son fief ne soit racheté par les Jussac, d'après ce qui est dit.)
Quand on fait des recherche sur les seigneuries de Sainte Maure de Touraine, il apparaît aussi. Même au niveau de la famille Sainte Maure.
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Llyr

aahh pas mal ca
je suis curieux de savoir ou tu as trouvé cela.
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Llyr

Alors pour info au 15e c'est une seigneurie de sainte maure de Touraine, qui a été vendu debut 16, puis revendu en 1545 au Jussac avant de passer aux Poix

L'histoire je la connais pas de soucis, c'est la description du blason sous les Sainte Maure qui me manque, car ce blason existe (j'ai est une trace de l'existence dans un bouquin chez moi, mais bien sur pas de la description)
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-fromFRseyia1

Si c'est le blason des sainte maure cela dirigera un peu plus la direction des recherches, je vais chercher de ce côté alors.

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-fromFRseyia1

J'ai trouvé le blason d'un certain Louis Brossin, qui fut écuyer et sigenur de SEPMES en 1369. Pas sur non plus que cela soit ça mais voilà la description.

D'Argent au chevron d'Azur.

Je continu les recherches voir si je ne trouve pas d'autres infos.

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Llyr

oui mais c'est Aloigny, pas Sepmes
si vous continuez vous allez tomber sur les Poix en 19e

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Ylalang

Prend la parole en espérant ne pas passer pour une idiote.

D'après mes recherches, la famille de JUSSAC possédait le fief de Sepmes au 16ème siècle, et leurs armes sont : "Fascé enté d'argent et de gueules,au lambel d'azur mouvant du chef" alias "Fascé enté en onde d'argent et de gueules de 6 pièces au lambel d'azur à 3 pendants mouvant du chef".

Vous trouverez plus de détails ici.

-fromFRseyia1

Il y a aussi une Dame de Sepmes lié à Aloigny, mais toujours pas de blason, sauf celui d'aloigny avec un lambel donc certainement pas cela, je continu les recherches.

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Llyr

Comme nous ne sommes quedes estres Humains et que parfois nous sommes un peu débordés, voici une alcove pour faire une demande d'Aide ponctuelle (blasonnement, recherche, tournoi, anoblissement, témoignage héraldique, autres).

Et pour ouvrir le bal, je fais la premiere demande
- J'aurai besoin de trouver la description du blasonnement de Sepmes (impossible de mettre la main dessus). Bien sur rien à voir avec la famille de Poix (19e)

Merci par avance.
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Kami.

Ingeburge a écrit:

Dans la marche de rattachement, si et seulement s'il n'y a pas de héraut.

D'accord merci
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En changement

Arnaut_de_malemort

- Je cherche un meuble héraldique : une louve allaitante. Est-ce que quelqu'un aurais ça ?
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Archybald

Recherche rapide :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Blason_Antoine_Dubois_%281756-1837%29.svg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Blason_Caudebec-l%C3%A8s-Elbeuf.svg

Arnaut_de_malemort

C'est ce que j'ai trouvé aussi. Mais j'espérais que quelqu'un en aurai un autre.

Tant pis, je vais devoir me résoudre à rajouter des mamelles à un loup !
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Guillaume_de_jeneffe

Ou ceci, peut-être: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Blason_ville_Rome-Empire.svg

Décidément, c'était pratique d'avoir un armurier originaire d'outremonts...
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Arnaut_de_malemort

Est-ce que quelqu'un a cela chez lui ?

D'azur au loup assis hurlant d'argent.

[Spéciale cace dédi à celui qui se reconnaîtra !]
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Ooghe

A peu de choses près, déjà utilisé pour une famille qui a déjà fait demande d'enregistrement de sa fiche et du blason : De la Rosa. Et quand je dis à peu de choses près, c'est en réalité à 2 roses d'argent près, ce qui pourrait être une brisure de l'écu que vous proposez Marche.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Ascalon

Tibere a écrit:

Voici l'étendard de l'ordre que j'ai créé.
Est-ce que tu pourrais me donner une description héraldique de ce que tu vois ?

Merci à toi.

Bonne soirée

ljd Tibère

Voilà ce que j'ai reçu ya quelques jours. J'avoue ne pas trop savoir quoi lui répondre. Doit-on voir un soleil évidé ? Une couronne d'éclairs et de piques ? Pour ma part, je n'avais jamais rien vu de tel ...

Sakurahime

Ca ne me dit rien Marche.

Flandre, pour ma part, cela me rappelle quelque peu, dans la disposition, les armes de mon premier vassal : http://bourbon-auvergne.forumactif.com/t15806-seigneurie-de-virargues-clavieres-sur-alagnon

On y retrouve bien manifestement des éclairs et des pointes.

Après, y a-t-il une symbolique particulière derrière cet étendard? s'ils ont choisi ce symbole ce n'est certainement pas sans raison, juste pour l'esthétisme, il faudrait peut-être leur poser la question directement si ce n'est pas déjà fait.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

pas en PA

Felian

On me soutient que les scels de province peuvent être utilisés sur des documents faits « au nom du Duc de Touraine » mais dont le duc de Touraine n'est ni mis en suscription (Nous, duc de Touraine) ni mis en signature. Je soutiens que non, pour ma part, les scels de province étant personnels, mais on me dit que cela a été discuté et que l'on avait décidé que ce serait toléré. Peut-on m'éclairer là-dessus ?
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Ooghe

Discuté ... abordé ... imaginé ... débattu ... tant que ce n'est pas inscrit dans le codex, c'est le codex qui fait lois. Et le codex dit

Citation:

Les scels provinciaux ainsi que ceux des ordres royaux reconnus sont considérés comme scels personnels du Grand Feudataire ou Grand Maître en titre. Ces scels ne sont pas nominatifs. Il est précisé qu'un Régent ou Intendant n'est pas Feudataire en titre.

Donc pour ma part : non. Le scel personnel ne peut être utilisé par un tiers ; le scel de province ne peut être utilisé par autre que par le Feudataire SAUF ... si accord du Feudataire (donc au moins suscription). Tout usage équivaut à une usurpation.
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**En mode là-pas là... Si vous me voyez, comptez jusque 10**

Eugenie.

- Utiliser un sceau duc ou comtal sans en avoir la prérogative, et ce même avec délégation, est une usurpation.

Vous êtes dans le vrai Touraine.
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Tsampa

Avant de le dessiner, comme je suis sure ou presque qu'il existe en Normandie, quelqu'un à chez lui

burelé d’argent et de gueules de dix pièces au lion de sable armé, lampassé et couronné d’or, brochant sur le tout

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Cecilia

Pas en LD.

Est ce que vous auriez l'un de ceux ci ?

Autane
De gueules au chevron losangé d'argent et de gueules

Chauvac
D'or au chef denté de gueules chargé d'un lion dormant du champ

Gouvernet
De gueules à la fasce d'or accompagnée, en chef, de deux tours maçonnées et ouvertes de sable et, en pointe, d'un lion léopardé du même.

Sainte Euphémie
Parti: au premier d'azur à la tour d'or maçonnée de sable, au second de gueules aux trois papillons d'argent miraillés d'azur rangés en pal.

Montguers
D'azur à la chaîne de montagne de trois pics d'argent mouvant des flancs, au chamois d'or.

Ville Vieille (SIM de Château Queyras)
Ecartelé: en I et IV d'or à la fleur de lys de gueules; en II et III de gueules au cerf passant d'or

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En deuil
[img*]http://i.imgur.com/WvfDnYe.png[/img]

Sakurahime

Aucun en AC Dauphiné!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Felian

Aucun en Touraine.

Je pense que les émaux sont inversés pour le losangé du chevron : il faut que la losange la plus en chef soit d'argent.

Le deuxième blason, avec le lion dormant chargeant le chef, je crois l'avoir déjà vu. Peut-être dans un questionnaire, à moins que ce ne soit une famille ?
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Tsampa

Il y a un lion dormant sur un familial oui, de mémoire, or et sable, peut-être avec un chappé ou un chaussé, dessiné par Polstéphie, mais je sais plus qui tout ça. Il y en a un sur une SIM en Rouerge, chez Toni Montana. Azur et or, mais pas en chef. J'avais fait le blason et l'anoblissement, donc de ça je suis sure.

Sinon rien, Dauphiné, chez moi.
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Ingeburge

Cecilia a écrit:

Montguers
D'azur à la chaîne de montagne de trois pics d'argent mouvant des flancs, au chamois d'or.

Ce blasonnement me gêne, et sur trois points :
- la montagne meut aussi de la pointe
- le chamois doit être brochant
- le chamois est posé en pointe, il touche même le bord inférieur de l'écu : sa position doit donc être renseignée

C'est historique? Le blason? Ou le blasonnement?

Cecilia a écrit:

Ville Vieille (SIM de Château Queyras)
Ecartelé: en I et IV d'or à la fleur de lys de gueules; en II et III de gueules au cerf passant d'or

Le cerf est passant en position ordinaire, l'indiquer est donc superflu.

Et enfin, le lion dormant se trouve sur les armes des Marthun-Vaast, la famille de feu Naluria. Or et sable, oui. Mais c'est un mantelé de flammes.
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Tsampa

Il me semblait bien qu'il y avait une histoire de vêtement dans le blason!
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Lanfeust86

Pas vu non plus !
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Henry_de_silly

rien à redire

Sauf que vos blasons pour Chateau-Queyras sont bien plus esthétiques que les horreurs que l'ancien dauphiné a bien voulu donner.
Je me souviens d'une histoire de saucisson ou d'une autre monstruosité dans le même genre ...

Kami.

Ça ressemble un peu dans le Rouergue, mais c'est pas le même.

Et j'ai rien de tout ça ni dans le BA ni dans le Rouergue.

J'ai trois blasons à valider, le premier est historique les deux autres faits par Cleopatre

Palé d'or et de gueules, à la bande de gueule, brochante sur le tout

De sinople, à la fasce d'argent chargée de 3 feuilles de micocoulier de sinople, accompagee de deux agneaux d'argent, un en chef et un pointe

D'azur a un bouquet de roseaux de cinq pièces d'or tigés et feuillés d'argent, à la champagne d'argent chargée de 3 trèfles d'azur
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En changement

Sakurahime

Rien de tout cela en AC, Auvergne!

Sinon je viens de me souvenir, y a pas quelqu'un qui voulait la clé que j'utilise dans certains blasons?

La voici:

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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Peut-on avoir le nom des fiefs, Auvergne, je vous prie? Parfois les doublons se situent aussi sur les noms, nous avons pu le voir avec Vic.

Pour le premier, il faut marquer davantage les traits du palé et de la bande. Et la remarque sur les traits, je la réitère pour le deuxième et le troisième.
Et j'avais quelque chose à dire sur le deuxième, par rapport aux agneaux, mais là, comme ça, j'ai un trou? Je cherche un terme et ça ne me revient pas...

Je mets au tableau.
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Arnaut_de_malemort

- Rien de cela chez moi.
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Ascalon

Rien de tel par chez moi.

Et merci pour votre réponse Blanche ! Je pense que la symbolique est présente volontairement, c'est un ordre que notre Archevêque a créé il y a quelques temps. Par contre, il ne m'a donné aucun détail... Je vais lui soumettre mes premières suggestions.
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Ooghe

Felian a écrit:

Je pense que les émaux sont inversés pour le losangé du chevron : il faut que la losange la plus en chef soit d'argent.

+1 ^^

Et Blanche ... je cherchais effectivement une clé il y a quelques temps déjà... mais une clé à panneton évidé en losange. Je l'ai d'ailleurs reçue entretemps. Mais merci de ton aide.

Arnaut_de_malemort

[Bonjour à tous ! Certains d'entre vous ont été amené à déménager la hérauderie locale sur le forum secondaire, je voudrais avoir leur avis, puisque j'envisage de faire ainsi pour le Limousin.

1 - Est-ce que ça vaut le coup de tout rapatrier ? Hormis le fait de régler définitivement le problème de sécurité et d'accès, qu'est-ce que cela apporte ?
2 - Pour le Limousin, les informations officielles (et à jour) se trouve ici. En rapatriant le tout, il n'y aura plus qu'une seule source. Il me semble inutile de recopier sur le forum secondaire, ce qui se trouve sur le forum primaire. Qu'avez-vous mis ? Que pensez vous mettre ?
3 - Comment avez-vous procédé pour le déménagement en lui même ? La hérauderie du Limousin se trouve sur un forum annexe depuis maintenant 4 ans. Les archives sont gargantuesques... Il y a 11 sous-fora rien que pour la hérauderie. Tous ne sont pas utiles, loin de là, mais il y a une histoire.
4 - Est-ce que faire déménager la hérauderie implique forcément de faire venir la noblesse avec ? Et pour les allégeances ?
5 - Si je déménage, est-ce que je dois supprimer une partie des informations de l'ancien forum ?
6 - Auprès de l'administration du forum officielle, combien de forum avez vous obtenu ? Comment vous êtes vous organisé ?

Merci à vous !]

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Ingeburge

[La question est intéressante car plusieurs s'interrogent à ce propos. Pourriez-vous ouvrir un sujet exprès pour qu'on en parle tous, s'il vous plaît? Je séparerais bien mais le sujet fait 279 pages, dans une heure ça n'aura toujours pas chargé l'ensemble des messages.^^

Merci!]

Tsampa

Grrrr Grrr!
Dauphiné, vos 1012 blasons ont faits passer à la trappe ma demande !
Pour me venger, je vous en montre quelques uns,, pour doublons!

Sous le duché de Hyesmes, les fiefs historiques.

Citation:

Survie, composition

"d'hermine, à la rivière d'azur mouvante de la pointe surmontée de deux poissons du même, nageant l'un au dessus de l'autre, le premier contre-nageant."

Citation:

La Fresnay Fayel, composition

"d'hermine, à la rivière d'azur mouvante de la pointe surmontée de deux poissons du même, nageant l'un au dessus de l'autre, le premier contre-nageant."

Citation:

Saint Lambert sur Dive, composition

"d'azur au pont à trois arches d'or, sous lequel coule une rivière du second mouvante de la pointe, surmonté en chef de trois soleils (non figurés?) du même mal ordonnés"

Citation:

Les Astelles, composition

"D'argent à 3 chevrons brisés de sable, accompagnés de 4 roses de gueules feuillées de sinople et boutonnées du champ posées en pal sur l'argent"

Sous la vicomté de Rémalard, fiefs historiques.

Citation:

Le Perthuis Fouchet, composition

"Ecartelé en I & III d'or à la bordure componée de gueules et d'argent"

Citation:

Le Petit Bouchevreau, composition

"de sinople à deux fleurs de lys d'argent posées en fasce, à l'enté de gueules en chef, une crosse d'or brochant sur le tout."

Les armes me paraissent enquerres, mais elles avaient été validées ici il y a un moment déjà, je les repropose du coup, pour confirmation. Est-ce l'enté qui l'a fait passer comme valide? Je ne trouve plus la discussion. Sinon, j'adapte.

Citation:

Le Feillet, armes familiales adaptées

"Tranché d'argent sur azur, une fleur de lys de sable sur le premier"

Citation:

Vaujours, composition

"parti d'or et de sinople à une fleur de lys allant de l'un dans l'autre"

Citation:

La Poterie, composition

"de sinople à la bande componée de gueules et d'or accompagnée de deux pots d'argent, affrontés"[/b]

Affrontés, j'imagine assez que ça ne convient pas aux objets, mais là, j'avoue que je fatigue un peu...

Citation:

La Ventrouze, adaptation d'un familial

"d'argent à la croix pleine de gueules, cantonnée de 12 merlettes du même posées 1 & 2 dans chaque canton"

Les autres, demain ![/quote]
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Arnaut_de_malemort

- Cela ne me dit rien. Et vous ? Avez vous ça chez vous ?

D'argent au chef de gueules chargé de trois roses d'or. C'est le blason d'une SIM du Comté de Meymac : Croiziat.

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Sakurahime

Pas en AC.
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Arnaut_de_malemort

Saint Silvain, seigneurie vassal de Bellegarde en Marche. Est-ce que quelqu'un à cela chez toi ?

D’azur, au loup érigé d’argent, levant de sa dextre un cimeterre gardé d’or.

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Sakurahime

Négatif
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Henry_de_silly

moi non plus

Tsampa

Non plus.
Et les miens?? Quelqu'un a?
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Henry_de_silly

Non aucun ...
Heureusement que vous posez la question parce que je ne les avais pas vus

Sakurahime

J'avais pas vu non plus Alençon, désolée, pour me faire pardonner, y en a aucun en AC!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Ingeburge

Pour La Fresnay Fayel, il manque le blasonnement.

Pour Saint-Lambert-sur-Dive, c'est ombre de soleil.

Pour Le Perthuis Fouchet, le blasonnement est incomplet.

Pour Vaujours, le " allant " est de trop.

Pour La Poterie, " affrontés " convient.

Pour la Ventrouze, plutôt " mal ordonnés " il me semble.
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Henry_de_silly

Ingeburge a écrit:

Pour Saint-Lambert-sur-Dive, c'est ombre de soleil.

A Montjoie
Humm pourquoi ombre de soleil ?

A Alençon
Et pourquoi "surmonté en chef " ?
Surmonté n'aurait-il pas suffit ?

Et pourquoi "mal ordonnés" ?
J'auraî préféré 1 - 2

Je pose la question car je me demande si en principe les pièces qui surmontent une autre ne seraient pas toujours posées en fasce sauf si l'on dit expressément le contraire ?
Quelqu'un à une information à ce sujet ?

Ingeburge a écrit:

Pour Vaujours, le " allant " est de trop.

C'est de l'un en l'autre pas "dans"

Ingeburge a écrit:

Pour La Poterie, " affrontés " convient.

des cruches affrontées ca fait bizarre non ^^

Tsampa

A Montjoie

L'ombre n'est pas plutôt la silhouette du meuble? Là, ils sont non figurés, mais pas en ombre me semble.

Bandé d'or et d'azur à l'ombre de lion brochant sur le tout et à la bordure engrêlée de gueules

Citation:

Pour la Ferté Fraynel

"d'azur à la foret de frênes au naturel posée sur un tertre d'or, une colombe essorante s'envolant dans le canton dextre"

Citation:

Pour le Perthuis Fouchet

"Ecartelé, en I et IV d'or à la bordure componée de gueules et d'or, en II de sable à une tiercefeuille d'argent boutonnée du champ, en III de sable à trois croissants d'argent posés deux et un."

A Angoulesmes

"mal ordonnés", parce que c'est le joli blasonnement pour l'inverse de la position par défaut.
Mais là, en l'occurence je trouvais que cela rendait le blasonnement moins clair.

Oui, moi aussi, affronté, pour des cruches, ça me choque, mais je n'ai rien trouvé qui indique que cela ne convient pas aux objets inanimés...

Pour le reste, je prends note.

Ah non, mon enté en chef? Enquerre ou pas enquerre?

Et puis ... ça ne vous dirait pas, un petit coin uniquement pour les validations de blasons? Ici toutes les demandes se mélangent, et c'est quelque fois compliqué de s'y retrouver je trouve.
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Ooghe

Pour l'ombre si ... quand ce n'est pas un soleil justement ^^
l'ombre du soleil est un soleil sans visage. De même pour la lune.

Ingeburge

Fascinant Angoulême, fascinant. Votre seule réaction aux blasons d'Alençon, ça a été " je n'ai jamais vu ". Les blasonnements ne vous ont manifestement pas intéressé. Moi, ils m'intéressent donc j'en discute et j'ai évidemment le droit à votre numéro, pas inédit, d'inspecteur des travaux finis. Donc franchement, non. Déjà, la prochaine fois, vous regardez les blasonnements de vous-même et ensuite, vous évitez de me reprendre comme si j'étais une demeurée. Je suis pour la discussion, vous ne me semblez pas être dans cette posture.

Dans l'ordre :
Ombre de soleil car il n'y a pas de bouche et d'yeux.
[http://www.blason-armoiries.org/heraldique/s/soleil.htm
SOLEIL, subst. masc., meuble de l'écu, dont le visage avec un nez, des yeux et une bouche, est un cercle parfait, entouré de seize rayons, huit droits, huit ondoyants, posés alternativement, un droit et un ondoyant ; lorsqu'il y en a plus ou moins, on l'exprime en blasonnant. Son émail particulier est l'or ; il y en a cependant de différents émaux. Quand il n'a aucun trait du visage, on l'appelle proprement ombre de Soleil.]

Mal ordonnés est la formule consacrée.
[http://www.blason-armoiries.org/heraldique/m/mal-ordonnees.htm
MAL ORDONNÉS, ÉES, adject. plur, se dit de trois pièces ou meubles de l'écu, qui au lieu d'être posés deux et un, comme cela se pratique ordinairement, sont au contraire un seul en chef et deux en pointe ; il n'y a d'exception que pour trois pièces qui accompagnent un pairle, parce qu'elles doivent être Mal ordonnées, ce qui ne s'exprime pas. ]

Et la position ordinaire de trois meubles, c'est 2 et 1. Ce sont tous les autres cas de figure qui doivent être précisés.

Pour les pots, j'ai aussi vu un blason avec des heaumes affrontés, cela semble donc convenir. Et je n'ai pas trouvé autre chose. Et " affrontés " signifie littéralement " de front " e, n quoi cela ne pourrait-il pas convenir pour des objets?

Enfin, pour l'enté, Angoulême va répondre.

Il va aussi commenter le blasonnement de la Fresnaye parce qu'évidemment, je risque de dire des bêtises sur la colombe, par exemple.

Pour le Perthuis, la bordure est componée de gueules et d'argent et non d'or. Non, Angoulême? Et les croissants sont forcément 2 et 1.

Et pour le déménagement, normalement les demandes sont censées se faire dans l'alcôve concernée. Je l'avais déjà signalé, je ne sais d'où vient cette mode de demander ça ici.
_________________

Lexhor

Aucun des blasons présentés depuis ma dernière intervention n'est utilisé à ma connaissance.

Sinon, je reviens avec ma demande.

Le premier blason, celui de la Baudonnière ne semblait pas poser de problème. Le second, celui de la seigneurie du Mée existait en Limousin. Nous l'avons donc brisé avec un lys de sable, pour rappeler le blason de Dunois qui est de sable chargé de lys d'or.

Nous avons donc, de gueules à la bande d'or chargée d'un lys de sable.

Lexhor a écrit:

Deux blasons pour des seigneuries de Dunois à valider :

De sable au lion d'argent, armé et lampassé de gueules, accompagné de cinq fleurs de lys d'or, posées deux en chef, deux en fasces et une en pointe.

De gueules à la bande d'or.

_________________

.mathilde.

Dites moi, historiquement, il n'y avait pas de blasons de fief?
Je veux dire à l'origine origine.

Je trouve les armorials du Poitou, mais les blasons sont toujours liés aux familles, jamais au fief.
_________________

♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Henry_de_silly

Et de répondre au Roy d'Armes...

Et bien c'est étonnant que de voir la réaction que suscite chez vous une simple série de questions ...
Les blasons ne m'ont pas intéressés, j'adore votre affirmation totalement déplacée.
Vous n'êtes pas à ma place, vous avez d'autres occupations et figurez vous que moi aussi !
Alors oui parfois je passe en coup de vent, car je préfère passer rapidement que de ne pas passer du tout pendant un certain temps..
Alors oui, je me suis contenté de jeter un coup d'oeil aux blasons, je ne me suis pas penché sur le blasonnement et je ne l'aurai pas fait si vous n'aviez pas attiré mon attention.

Vous êtes pour la discussion, dans ce cas permettez moi de vous le dire, votre réaction va totalement à l'opposé de ce que vous affirmez.

Quant à mon numéro ...

Je vous ai bien demandé : "Humm pourquoi ombre de soleil ? " ... Pourquoi une ombre de soleil ? c'est quand même clair non ? Cela ne ressemble pas à une question ?
Ce qui signifiait donc que je ne connaissais pas la réponse, à moins que nous n'usions point du même langage.

Et je remercie Astrée d'avoir éclairé ma lanterne avec son explication.

Par ailleurs concernant le mal ordonné j'ai également posé une question et je n'ai toujours pas eu de réponse.

Si mon numéro "d'inspecteur des travaux finis" vous dérange, j'en suis désolé de un je ne me considère pas comme tel et de deux si c'est l'impression que vous avez de moi, permettez moi de vous le dire franchement, vous me décevez, sûrement que vous n'en aurez cure qu'importe, je ne suis pas ici pour vous.
Enfin troisième point, si c'est ce genre de réponse que l'on récolte lorsqu'on pose des questions, vous n'aurez de moi que le plus assourdissant des silences.

Cela vous conviendrait ?
Je suis certain que non.

Sincèrement où va-t-on ...

Bref je ne vous répondrai pas.
Je ne tiens pas à vous répondre si c'est pour m'en prendre plein la figure.

Tsampa

Tsampa a écrit:

A Angoulesmes

"mal ordonnés", parce que c'est le joli blasonnement pour l'inverse de la position par défaut.
Mais là, en l'occurence je trouvais que cela rendait le blasonnement moins clair.

Ingeburge a écrit:

Mal ordonnés est la formule consacrée.
[http://www.blason-armoiries.org/heraldique/m/mal-ordonnees.htm
MAL ORDONNÉS, ÉES, adject. plur, se dit de trois pièces ou meubles de l'écu, qui au lieu d'être posés deux et un, comme cela se pratique ordinairement, sont au contraire un seul en chef et deux en pointe ; il n'y a d'exception que pour trois pièces qui accompagnent un pairle, parce qu'elles doivent être Mal ordonnées, ce qui ne s'exprime pas. ]

Alors là... Les soleils... Je le garde celui-là! Je n'avais jamais entendu l'ombre pour eux.

Décidément, oui, pour le Perthuis, c'est d'argent, distraite je fus. Par contre, ma colombe... qu'est ce qu'elle a?

Regarde la colombe, encore. Essorante elle est. Dans le canton dextre elle est. Les pattes, de gueules, par défaut. Et.. s'envolant?

Elle est juste dans le canton dextre?

Et l'enté ? Enquerre? Pas enquerre? Invalide ou valide suite à la dernière validation?[/quote]
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Ooghe

pour l'enquerre vous parlez de cet écu ?

Si c'est le cas, personnellement j'aurais tendance à dire enquerre ... clairement ... mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas valide. L'enquerre n'est qu'une précision pour dire que l'écu ne respecte pas la règle des émaux ... rien de plus. C'est juste une précision car il faut éviter ce genre de situation, mais ça n'en fait pas moins un écu valide... selon moi.

Felian

Il est enquerre. Si bien qu'il est valide s'il est historique et invalide sinon, puisque nos coutumes prohibent la réalisation de blasons enquerres ex nihilo.
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Ooghe

C'est bien ça ... mais je viens seulement de voir la mention "composition" ... donc il est invalide (désolé de ce faux espoir :p)

.mathilde.

Mathilde lève la main ne voulant déranger personne en espérant que quelqu'un pourra l'éclairer sur sa question

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Felian

Se tourne vers Mathilde.

« C'est bien cela : il n'y avait pas de blason de fief vraiment. En fait les fiefs et leurs possesseurs originels étaient étroitement liés, si bien que le blason de l'autre est passé à l'un. De la même façon que, de manière assez complexe, le nom du premier a été adopté par le second lorsqu'il avait la haute justice sur son fief. C'est pour cela que la majorité des fiefs, particulièrement les petits, n'ont pas de blason en eux-mêmes ; et l'on prend en ce cas le blason de la ville chef-lieu (le plus souvent très anachronique) ou de familles ayant possédé le fief à telle ou telle époque ou l'on compose de toute pièce. »
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Ingeburge

Ou l'on brise le blason de la famille qui a tenu le fief.*
Et sur la composition de toute pièce, les pistes sont, entre autres : ça n'a rien de borné, d'exhaustif et de contraignants : étymologie du nom du fief, ce que l'on y trouve, éléments du fief dominant.

A Lexhor :
Orléans, pour la seigneurie du Mée, vous devez préciser la position du lys et son, euh, sens.
Je mets au tableau.

A Henry :
Encore heureux que vous n'êtes pas là pour moi, Angoulême, ce n'est pas ce qui est attendu et ce que j'attends de vous. Mais je maintiens ce que je dis, vous avez une drôle de manière de poser des questions et je dis ce que je pense. Il n'est pas dit que l'on attend de moi que je doive taire le fond de ma pensée. Maintenant, ne me répondez pas même si c'est exactement ce que vous venez de faire.

A Tsampa :
Enquerre, je suis d'accord avec Astrée et Touraine. Par contre, je viens de me rendre compte... je ne me souviens jamais si la crosse est contournée quand son extrémité du haut elle regarde à dextre ou à senestre.

Et pour la colombe, pas de " s'envolant ". Elle déploie ses ailes, elle est donc essorante. Et vous devez préciser les émaux et métaux, votre blasonnement indique " une colombe " et rien de plus.

[* Pour éviter les soucis avec des familles qui pourraient toujours exister de nos jours.]
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.mathilde.

Daccord !
Et désolée d'insister...
dans l'armorial je trouve donc des trucs comme ça:

http://books.google.fr/books?id=CglLnYyT5j8C&hl=fr&hl=fr&pg=PA26&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2bKkUasE_JCs1yfPslkLb9TcSDfQ&ci=147%2C1098%2C669%2C218&edge=0

Donc j'utilise le blason de Fontlebon pour le fief de Fontlebon (car y'a souvent des fiefs du même nom que les familles) ou alors pour le fief de sa seigneurie?

Pour Lusignan en Poitou, le blason du fief, c'est le blason de la famille. Je fais pareil?
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Deedlitt

Rien à redire sur les blasons, par contre fausse manip pour la description de La Fresnay Fayel.
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Ingeburge

A Mathilde :
Adaptation du blason de famille pour le fief homonyme Mnémosyne.
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.mathilde.

Parfait !
Mais du coup y'en a un je sèche pour la description.

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf

blason de Savigné. Vous décririez cela comment?
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Ingeburge

[Tu peux me faire une capture du blason s'il te plaît? Je suis sur clé 3G, au milieu de nulle part et ça m'annonce 1 heure et 45 minutes pour charger le pdf... ce qui en plus me fait ramer sévère.

Merci.

]
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.mathilde.

Savigné :

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Lanfeust86

C'est quoi ce truc...
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Ingeburge

Merci.^^

Donc, ce truc : deux " d " majuscules entrelacés. Dans ce genre là :
http://www.ac-grenoble.fr/tice74/IMG/swf/D.swf
Avec des branches doublées donc.

Enfin, c'est ce que je vois; à voir comment on décrit celui qui est à l'envers.

Donc... hum... « D'azur, à deux d majuscules entrelacés d'or, l'un contourné » ?

Simple hypothèse...
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.mathilde.

Je n'aurai jamais deviné. Mais maintenant que c'est dit, j'aurai plutot dit un D et un C doublés et entremêlés.

Je vais m'amuser pour refaire ce blason moi...

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Lanfeust86

Vous voyez deux D vous ?

En tout cas c'est moche, bon courage Mnemo.
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Ooghe

Déjà vu ce genre de truc ... la plupart sont des monogrammes donc propres à une seule personne.
Et je lis aussi "DC" :wink:

... puis je ne voudrais pas faire de pub pour un forum qui n'a rien à voir avec les RR mais qui a tout à voir avec l'héradique, mais vous pouvez demander que les membres cherchent plus de renseignements sur cet écu, voir que certains le redessine.

Ingeburge

Ce n'est pas un " d " contourné alors? J'ai franchement du mal à voir.^^

En tous les cas, je pense qu'il vaut mieux partir sur une composition de toute pièce ici.
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.mathilde.

Roo ba pourquoi? je vais essayer !
Puis si vraiment on en composera une de toute pièce

Merci en tout cas, j'en apprend toujours plus avec vous, j'adore !
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Ingeburge

Le monogramme, c'est d'après ce que j'en sais et ai pu trouver anachronique. Et c'est vraiment quelque chose de personnel, contrairement à un blason de famille qui est porté par plusieurs membres.

M'enfin, c'était rigolo.

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Ooghe

En fait ... l'usage du monogramme n'est pas si anachronique que ça ... à partir du moment où on ne l'utilise pas dans un écu pour usage d'armoiries ... prenons en juste pour exemple le monogramme de Charlemagne, ou de Philippe Ier, utilisés en signature et comme marque sur les monnaies ... mais pas sur un écu armorié.

.mathilde.

En effet l'armorial date de 1696 ...

Il y avait eu des volumes avant surement puisque là il s'agt du 27 ème volume.
Cela dit, j'ai comparé le blason par exemple de manceau avec un armorial dont le blason est noté de 1377 et c'est le même sur les deux armoriaux au même nom avec 3 siècles d'écart. Donc ça va en fait. Je vais continuer de fouiner

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Ascalon

Hop, je le dis ici pour que ça soit plus visible que chez moi, dans mon alcôve.

Je viens de tomber sur la description des armes d'une seigneurie, et il est indiqué : Tranché en bande d'argent et de sable. Et là, j'avoue resté coi. On dirait un mix entre le Tranché d'argent et de sable. et le De sable à la bande d'argent ou D'argent à la bande de sable. (ou la même avec 2ou3 bandes).

Quelqu'un aurait une idée ? Ou c'est une vieille description qui maintenant veut dire autre chose ?
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Eugenie.

[Help, I need somebody. Help.

J'ai effacé la base du sceau rond par mégarde. Est-ce que quelqu'un l'aurait par hasard ?

Merci !]

Ingeburge

[J'ai des fichiers en .psd – peut-être que c'est ce que vous cherchez –, mais je ne vous vois plus sur MSN.]

Ascalon a écrit:

Un tranché en (de) bande est un simple tranché d'argent et de sable, le trait de partition étant dans le sens de la bande.
Il est à différencier du tranché de senestre qui est en fait un barré ou taillé, le trait de partition étant dans le sens de la barre, de senestre à dextre.
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Tsampa

Arnaut_de_malemort a écrit:

Est-ce que quelqu'un a cela chez lui ?

D'azur au loup assis hurlant d'argent.

[Spéciale cace dédi à celui qui se reconnaîtra !]

Il y a un familial très proche, dont le chef de famille est en atelier de confection des écus.

Famille de la Rosas

Du coup, le votre ferait presque penser que le leur est le même brisé. A moins que cela ne soit pour eux?
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Ingeburge

Bien vu Alençon... C'est effectivement trop trop proche tel quel.
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Eugenie.

[JD Henry m'a donné ce qu'il me manquait. Merci quand même.]

.mathilde.

Quelqu'un aurait il les blasons suivant par chez lui?

Blason de Beaumont :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol28-poitiers2.pdf
D'azur à la montagne parti d'or et d'argent

Blason de Beaurepaire :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol28-poitiers2.pdf
De sinople à sept billets d'or, ordonnés 3, 1 et 3.

Blason de Chastellier :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
De Sinople à un château d'or

Blason de Clervaux :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
D'azur à la croix alésée aux extrémités pattées d'or (extrémité)

Blason de La Boissière :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
De gueules à la croix pattée alésée d'or

Blason de La Borde :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol28-poitiers2.pdf
D'argent, à une rose d'azur, à la bordure dentelée du même.

Blason de La Forest :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
Echiquieté d'or et de sable

Blason de La Guillotière :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k110072k/f10.image
D'argent, à la croix alésée aux extrémités pattées de gueules

Blason de La Touche :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
D'or à trois fasces de gueules

Blason de Les Loges :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
De gueules à une fasce d'or accompagnée en chef de deux carreaux posés en losanges d'argent

Blason de Monceau :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol28-poitiers2.pdf
De sinople à l'éléphant arrêté d'argent au chef cousu de gueules

Blason de Naintré :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol28-poitiers2.pdf
De sable, à l'écusson d'argent à une croix d'azur

Blason de Neuville :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol28-poitiers2.pdf
D'argent à la fasce d'azur chargée d'une ville fortifiée d'or

Blason de Saint Martin :
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/armoriaux/telechargement/armorial-general/armorial-general-vol27-poitiers1.pdf
D'or à la bande denchée d'azur

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Tsampa

Ils sont tous tirés du même armorial, mais sont-ils historiques pour les fiefs en question?

La Touche est un fief octroyé sous la vicomté de Rémalard en Alençon. Il y a probablement doublon sur le nom.

Je ne peux pas ouvrir le pdf, d'où la question de Tsampa

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.mathilde.

Ils sont tous historique autant au niveau du nom, que du blason qui va avec et également au niveau du lien de vassalité.
Mais il ne me semblait pas qu'un doublon de nom soit problématique si? Car sinon Beaumont je pense qu'il doit y en avoir aussi. Je pensais que c'était uniquement les blasons.
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Tsampa

Ben sinon on a 2 seigneurs de la Touche, c'est bizarre non?
On ajoute souvent "sous Machin", "sur Truc" pour éviter ça, du coup.
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.mathilde.

Je pensais qu'on faisait juste ça pour les fiefs principaux, pas pour les fiefs vassaux. Si ce ne sont pas les même armes ni la même région ce n'est pas grave si?

Car les noms de petits hameaux, yen a des centaines identiques du même nom, à travers la france. Rien qu'en poitou j'ai noté plusieur Launay, plusieur beaumont, etc.
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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Tsampa

En Alençon pareil, la Poterie revient de partout, j'ajoute du coup le nom du fief suzerain, ou de la rivière qui le traverse, etc.

Je crois qu'il y a quelque part une discussion la dessus où la conclusion était de se débrouiller pour que personne ne porte le même nom, ni n'ai le même fief, comme pour les blasons finalement, même si l'on peut aisément imaginer que des blasons identiques pouvaient exister irl.

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Ingeburge

Je mets au tableau.

Pour Beaumont, le nom tel quel est pris en Bourgogne. La vérification des doublons vaut aussi pour les noms. Il faudra donc y adjoindre quelque chose.*

Pour le Chastellier, le château dessiné est maçonné de sable là où le blasonnement parle d'un château d'or. Et le meuble ne lui même ne va pas : l'or n'est pas uniforme.

[* On raisonne dans le système RR en matière de doublons de noms et d'armoiries.

]
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.mathilde.

C'est la réduction qui a mélangé les ombres dessinée en trait et la coloration. Mais à l'origine il est jaune pareil partout.

Je vais donc voir à ajouter un nom derrière. Fief suzerain ou nom du duché en fonction du choix du suzerain sur ses vassalités.
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Lexhor

Rien de tout ça chez moi.

Un blason déjà validé il y a longtemps normalement mais je fais une vérification quand même.

Seigneurie d'Ecrosnes, vassale d'Auneau. Comme ça me concerne et sauf si Montjoie s'y oppose, je vais faire officier le poursuivant d'Orléans. Mais ça c'est autre chose.

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Ingeburge

Pour le nom à ajouter, ça peut aussi être une rivière ou le nom d'une montage, un indicatif géographique. Par exemple, s'il y avait deux Auxerre, le mien pourrait s'appeler Auxerre-sur-Yonne.

Pour le château, il faudra trouver autre chose alors, ou le retravailler, il n'est pas uniforme et paraît maçonné.

Puis à Lexhor :
Je mets au tableau mais pourrait-on avoir le blasonnement je vous prie? Et pour le poursuivant, c'est s'il n'y a pas de héraut. Je sais que le héraut, c'est vous mais donc, il y en a bien un.
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Lexhor

J'ai tendance à oublier de donner le blasonnement, même si il est simple.

De gueule aux six annelets d'argents ordonnés en 3,2 et 1.

En revanche, concernant le poursuivant, je ne me souvenait pas de restriction dans le codex où on peut simplement lire :

"Le Poursuivant peut, sur demande et acceptation du Maréchal de Tutelle et/ou du Roy d’armes de France, œuvrer comme témoin héraldique, au cas par cas, non en son nom, mais en celui du Maréchal d’Armes de Tutelle pour le cas des octrois de seigneuries issus de mérite. "
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.mathilde.

Ba un château est forcément maçonné, non? je veux dire que l'erreur n'est à ce point de vue par sur le dessin mais dans le blasonnement à priori.

Je referais le château.
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Ingeburge

Non, un château n'est pas forcément maçonné, la maçonnerie est un attribut, comme le fait qu'un château peut être pavillonné, donjonné, ouvert, ajouré, etc. Comme les tours, donc.

Un exemple avec un fief octroyé en Languedoc, la baronnie d'Apcher :

A voir donc si c'est le blasonnement qui est mauvais, ou le blason.

A Lexhor :
La discussion avait déjà eu lieu à ce propos, et l'esprit de la disposition vaut pour la vacance de la marche.
Merci pour le blasonnement; la position ordinaire est 3,2,1 donc pas la peine de préciser.
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.mathilde.

Ah oui !
Et bien j'ai regardé à nouveau le dessin et voici l'exactitude du blason :

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Ascalon

Rien de tel par chez moi, Mnémosyne ! Et n'oubliant pas la réponse de Montjoie. Merci pour vos réponses, je pensais que, plus ou moins, ça tendait vers ça, mais dans le doute ...
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Sakurahime

Rien se tout cela en AC!
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Grande Amazone de l'Ordre Royal de la Dame Blanche

Lexhor

Ecoute la réponse de Montjoie.

Bon et bien il va me falloir déranger un collègue et le faire venir à Auneau, voir ma grosse tour.

Regarde autour de lui.

Est-ce que ça tente quelqu'un?

Retourne la tête vers Ingeounette.

Montjoie?

Sourire.

[Le RP est en cours, mais on en est qu'au moment où le futur vassal, jusque là l'écuyer, n'est au courant de rien. Enfin le joueur sait lui. Mais RP parlant, c'est la surprise. Donc ça se met en place. Le héraut peut donc débarquer n'importe quand.]
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Ingeburge

Regarde le plafond.
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Arnaut_de_malemort

- Mnésmosyne, quel est le blasonnement au final ? Parce que de sinople au château d'or, c'est le blason de la vicomté d'Excideuil en Limousin. Donc déjà pris. Voici comment je l'ai chez moi :

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.mathilde.

De Sinople au chateau d'or maçonné de sable

Le votre de chateau semble découvert.
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Ingeburge

C'est plutôt le vôtre qui est pavillonné...
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.mathilde.

(pas d'après gérard audouin)

Il serait pavilloné ou girouetté si l'émail était d'un couleur différent. C'est ce qui est écrit dans mon livre.
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Ingeburge

Il va bien falloir vous décider.
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.mathilde.

Citation:

CHÂTEAU, subst. masc., meuble d'armoiries, qui représente une forteresse flanquée de deux tours rondes, couvertes et crénelées, terminées chacune par une girouette. C'était autrefois la résidence des grands seigneurs.

Lorsque le Château a plus de deux tours, ou lorsqu'elles ne sont point couvertes, il faut l'expliquer en blasonnant.

On dit ouvert de la porte d'un Château, ajouré de ses fenêtres, maçonné des joints des pierres, et girouetté des girouettes, lorsqu'ils sont d'émail différent. On dit aussi masuré d'un Château qui paraît tomber en ruines, et découvert quand il n'a point de toit.

http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/chateau.htm

Ca me fait deux sources qui me disent cela.

Donc pour moi le premier est de Sinople au chateau d'or découvert. (et pour le maçonné ce n'est pas égale partout je n'arrive pas à savoir)

Et le mien est bien de sinople au chateau d'or maçonné de sable.

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♠ Rectrice du Périgord Angoumois ♠ (Joueuse en convalescence. Retour actif vers Avril j'espère)

Kami.

J'ai aucun de tout les blasons proposés.

Et j'ai une petite question : les sceaux sont obligatoires pour un courrier d'allégeance ? Dans le codex, c'est précisé ça :

Citation:

Les sceaux sont réalisés à partir de cire, cire pouvant être de plusieurs couleurs destinés à être appréhendés comme une signature.
Ils ne sont obligatoires que pour la création de testament, acte qui requiert obligatoirement l’usage du scel.

Sauf qu'il est dit qu'un courrier doit être daté et signé. Ca veut dire scellé ? Et si un noble n'a pas de sceaux parce qu'il est jamais allé en demander, il fait comment ? Si c'est pas scellé, le régnant peut refuser le courrier ?
_________________
En changement

Eugenie.

-Absolument pas Auvergne. Comme stipulé dans le codex, l'obligation est faite pour les testaments uniquement. Pour le reste, un simple seing -ou signature- suffit. Ce n'est pas un motif valable de refus d'un serment d'allégeances.
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Ingeburge

Testaments et contrats de mariage, par extension.
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