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Conversations inactuelles dans un jardin

Oeildelynx
Vous disiez donc que le soleil n'est plus un paradis !
Mais, mais... vous ne respectez donc pas votre dogme par la pestilentielle bestia !

maintenant, je sais pourquoi je suis ici.

Le père sourit malgré lui.

Il est vrai que situer votre paradis sur une boule de feu hautement brulante m'a toujours laissé perplexe...
En revanche, j'aime beaucoup le symbole.
Mais, hélas, certains des votres ont la délirante tendance de confondre un symbole avec la réalité des faits.

Que veux-tu, je suis pragmatique, j'adhère beaucoup plus à une lecture plus poussée de ce passage du livre. J'y vois effectivement un symbole.

Mais je ne crois pas dans les propos de ton Démocrite, que nul n'a d'ailleurs corroborés à ce jour.
C'est bien joli de se passer sur l'expérience, mais là qu'as-tu ?
Le rocher devient des pierres, qui elles-mêmes donnent du sable, mais le sable reste là.
Notre corps devient poussière, mais nos os perdurent. Tout ce qui reste de notre enveloppe charnelle ne disparait pas.

Notre quête est celle de la vie par delà la mort, toi tu disparais et tu te mélanges dans un autre être, végétal, animal ou minéral. Et de toi, il ne reste rien.

J'aime bien l'image du voyage de Lysyan. Elle me paraît plus claire que ton idée de jouissance du moment, de la nécessité qu'il y a à manger ou ne pas manger une cerise d'ailleurs comme tu l'as dit, qui est bien futile en somme par rapport à d'autres choses.
Mais nous ne devons de faire attention, il y'a plaisir et attention où ce dernier peut nous entrainer. Le problème vois-tu c'est que tu ne vois pas le mal que peut engendrer de tels comportement. Tu es probe, sinon ma foi, tu ne serais point juge, mais imagine nombre de malandrins qui pourraient se réfugier dans le Spinozisme pour justifier leurs actions délictueuses.

Il prit une cerise à son tour, effectivement, elles étaient délicieuses et il s'en délecta, cela ne changeait point son point de vue.

Puis toujours à l'attention de l'Admor, mais moins sérieux.

Un bordel, tu dis ? des fois j'aimerais que tu te rappelles de l'habit que je porte et que tu sois moins cru, vois-tu mais bon nous sommes entre hommes et ma foi, je n'ai pas toujours été ordonné non plus, n'est ce pas Dans le quartier spino bien sur
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Excelsior
Un voyage dont la finalité est de manger une cerise ! Socrate, le mestre de Platon lui-même mestre d'Aristote, disait qu'il n'était raisonnable de discuter qu'avec gens de bonne foi. Sinon, je reprendrai cette expression fataliste : à quoi bon !

A chaque situation, il y a un contexte qui se doit d'être connu pour comprendre la situation. Il en est ainsi du désir de manger une cerise. J'en ai énuméré trois, mais en réalité il y en a tellement que je ne puis tous les énumérer.

Mais en fait j'ai à travers ce désir de cerise fait une sorte de typologie : l'adequation du désir et de l'acte, manger une cerise est nécessaire à sa vie, le simple appétit, manger une cerise au quotidien, et finalement la passion, manger une cerise non plus par nécessité ou appétit mais par envie irrépressible.

Y-a qu'il faut connaitre le tissu des causes et des effets. Sinon, comment veux-tu comprendre la moindre réalité des choses ! Y'en a qui s'complaise à vivre dans la crasse de leur corps comme d'aut'qui s'complaise à vivre dans l'ignorance !

Té ! t'es tourneboulé par l'atomisme du Sage Démocrite ! Toi-même tu donnes l'argument... Tout est poussière et retourne à la poussière ! c'est certain ça. Qui oserait dire l'contraire qu'un aveugle, tout est sécable, émiettable, divisible... Eh beh, quoi l'curé ! y-a un moment où t'arrives à des graines minuscules dont le nom est : atomos. Les os, ils s'émiettent avec l'temps comme le plus dur des marbres !

Na ! quand même, il reste pas rien d'moi, il reste ma part d'éternité et d'infini ! cette part de divin... Mais tout ce qui est limité disparait et se transforme dans d'autres choses également limités.

C'est quand même très dommage que de consacrer sa vie à bien vivre dans sa mort ! Comme disait Epicure qui était un disciple lointain de Démocrite :
Le Sage Epicure a écrit:
"Habitue toi à penser que la mort n'est rien par rapport à nous; car tout plaisir - et toute souffrance - est dans la sensation. Or la mort est privation de sensation. Par suite la droite connaissance que la mort n'est rien par rapport à nous, rend joyeuse la condition mortelle de la vie, non en ajoutant un temps infini, mais en ôtant le désir de l'immortalité. Car il n'y a rien de redoutable dans la vie pour qui a vraiment compris qu'il n'y a rien de redoutable dans la non-vie."

"Sot est donc celui qui dit craindre la mort, non parce qu'il souffrira lorsqu'elle sera là, mais parce qu'il souffre de ce qu'elle doit arriver. Car ce dont la présence ne nous cause aucun trouble, à l'attendre fait souffrir pour rien. Ainsi le plus terrifiant des maux, la mort, n'est rien par rapport à nous, puisque, quand nous sommes, la mort n'est pas là, et, quand la mort est là, nous ne sommes plus. Elle n'est donc en rapport ni avec les vivants ni avec les morts, puisque, pour les uns, elle n'est pas, et que les autres ne sont plus."


Curé ! tu connais donc les bordels ?!
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Lysyan
Ce sacré bonhomme avait développé un art que découvrait pour la première fois le jeune homme.

Ben dis donc, répondre à une question sans vraiment y répondre....A moins que tu préfères comprendre les choses à ta guise Admor ?

Euh....puisque ce que nous sommes disparaît à notre mort, comment peux tu parler de notre part divine ? D'ailleurs c'est quoi cette part ?

Et euh m'sire Admor ? Parles clairement pour moi !!! J'suis pas l'curé, j'ai pas étudié moi ! Alors fais simple et accessible, parce que lorsque je t'écoute, je ne comprends rien....et j'ai l'impression que tu réponds à côté ou pas du tout.

D'ailleurs sur quoi tu te bases pour dire que la mort est définitive ? que c'est vraiment une fin ? Pis si on se transforme en autre chose, alors sommes nous vraiment morts ?

Se noie allègrement sous toutes ces paroles hautement philosophiques prononcées par le curé et son ami.
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Oeildelynx
Ben dis donc, répondre à une question sans vraiment y répondre....A moins que tu préfères comprendre les choses à ta guise Admor ?

Il est ainsi Lysyan, il faudra vous y faire, il embrouille toujours les gens, ne répondant jamais vraiment à une question, mais lui qui nous reprochent à nous Aristotéliciens de réciter le dogme et de ne point nous poser des questions, présente à chaque fois des argument peu clairs, ce qui renforce ma conviction que nous détenons bien la vérité.

Na ! quand même, il reste pas rien d'moi, il reste ma part d'éternité et d'infini ! cette part de divin... Mais tout ce qui est limité disparait et se transforme dans d'autres choses également limités.

Tes propos continuent à me choquer, nous nous sommes pas le divin, c'est en cela que nous nous opposons et par le fait que nous n'avons pas la même vision de la mort justement, pour moi, notre passage ici bas n'est qu'une étape. Par delà la mort, notre âme survit et nous sommes débarrassés de notre enveloppe corporelle, c'est peut-être pour ça que tu reproches aux Aristotéliciens d'être sales, ce n'est qu'une enveloppe temporaire. Notre récompense est par delà notre mort. Nous devons ici bas faire nos preuves.
Ton sage Epicure ouvre la porte à tous les vices, ce qui s'oppose forcément à l'idée que j'ai du bien et du mal et des péchés. Mais ces sophismes sont très intéressants.
Ils montrent bien ainsi et là, on perçoit dans l'incompréhension de Lysyan qui nous écoute, l'influence que de tels personnes qui comme toi savent discourir est dangereuse.

Je comprends mieux pourquoi le prosélytisme vous est interdit.

Certes l'EA a des certitudes qui peuvent sembler bizarres, mais je pense que de trop nombreux symboles sont pris au pied de la lettre par certains clercs, par contre, tu évoques des idées, des pistes sans rien conclure, c'est aussi à mon avis une grande différence, et qui fait que je suis plus prêt à croire quelque chose qui me donne une réponse, une certitude que des idées qui n'aboutissent pas. Ce n'est pas un reproche, c'est juste que tu ne donnes pas de réponses, tu me comprends l'admor ?

Puis un peu géné, de son regard clair qui se troubla un instant

Pour répondre à ta dernière question...
Oui
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Excelsior
Je pense connaitre la doctrine spinoziste assez bien. Je l'ai apprise tout enfant non pas que mon père répondait à mes questions, mais il s'efforçait de me faire penser et de me rapprocher par moi-même des réponses.

Il m'exerçait à penser. A persévérer dans mon être...

Non ! J ' n'ai pas de réponses toutes faites. Je n'ai pas des réponses simples non plus. Je ne sais pas dire des réponses qui ne demanderaient aucun effort de compréhension. Il y a la religion de Rome qui en donnent et elle est fort utile en cela pour ceux qui ont besoin de cette sécurité là.

C'est pourquoi, j't' refuse de m'accuser de prosélytisme mon p'tit curé !

Ceux qui viennent à nous ne sont pas convaincus par nous de quoique ce soit. Qu'ils s'bouleversent d'abord ! que leurs certitudes s'effondrent ! qu'ils sachent ou mieux qu'ils réalisent que c'qui emprisonnent plus surement qu'une geôle est de s'contenter de ne plus vivre que dans le mausolée, le cimetière des certitudes.

Excelsior se retourne vers Lysyan.

Il y a quelque chose à la racine même du réel qui fait que j'existe et ce quelque chose est Dieu. Il y a quelque chose qui fait que cette arbre existe, ce ciel, cet air, cette rivière qui perce Castres comme un tapis d'eau, cette montagne là-bas vers la catalogne, ce soleil là-haut, ces loups qui s'appellent dans la forêt et ce quelque chose qui est la puissance que nous avons d'exister, d'être dans le réel et non pas dans un néant, cette puissance qui agit en nous, cette capacité à persévérer, à nous conserver, à nous étendre, à agir, est le divin.

Cette force d'affirmation est ce que le spinoziste s'efforce de maitriser et d'intensifier. Plus, il en est doué plus son esprit est perçant, ses actions justes et son corps affutés. Plus il s'imprime dans l'éternité du divin en étant au lointain du lointain cause et effet d'actions, créateur par l'exemple ou l'action ou la connaissance de nouvelle façon d'être.

Il s'agit donc aussi de donner en cette vie, de créer quelque chose qui nous dépasse et à qui nous allons laisser la place, et non pas de penser à vivre dans une mort dont chacun subodore qu'elle n'est rien !
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Oeildelynx
C'est pourquoi, j't' refuse de m'accuser de prosélytisme mon p'tit curé !

Hey, oh, le spino calme toi ! Je ne t'accuse pas d'être prosélyte, bien au contraire mais je dit que je comprends ceux qui t'interdisent de l'être.
Quelqu'un qui comme toi a la dialectique facile, pourrait détourner facilement nos humbles brebis du chemin qui devrait être le leur.

Le chemin sur lequel t'a conduit ton père, celui de la réflexion, Aristote l'a eu aussi, par des mentors aussi qui étaient autres que ton père.
Que tous ne peuvent et ne veulent se donner la peine d'explorer le même chemin, pour en arriver aux mêmes conclusions, soit c'est un fait et c'est ainsi, et s'ils acceptent les propos d'Aristote tels quels, ce n'est pas forcément une mauvaise chose vois-tu...

Mais il convient de faire attention que la réflexion ne nous conduise pas dans des chemins déviants, qui vont à l'encontre du bien de tous et par la même de ce dont tu refuses l'existence la Morale.

Car que les aristotéliciens soient d'un cimetière de certitude qui me semble sur le fond correct, peut-être mais ils ont une réponse et un but du pourquoi et de l'utilité de leur passage en ce monde Ils ont foi en une autre vie.

Cela va effectivement à l'encontre des propos d'Epicure que tu cites. Je le répète, je pense qu'il est nécessaire que des limites existent et tes propos peuvent laisser à penser qu'il n'y en a aucune puisque aucune peur ne pourrait empêcher chacun de nuire à autrui.

Ce qui me laisse perplexe d'ailleurs, tu es juge, tu as donc une notion de ce qu'est le bien et le mal, comment alors peux-tu exercer ce métier si tu n'as pas de Morale ?

Ce faisant le père reprit une poignée cerise pour profiter de l'instant présent montrant ainsi que les aristotéliciens étaient aussi capables de jouir de l'instant
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Lysyan
Le jeune homme baignait dans un océan d’incompréhension. Il avait déjà du mal à comprendre la religion aristotélicienne, mais l’ami du curé, semblait prendre un mal plaisir à l’enfoncer.
En quoi l’incitait il à réfléchir ? Il ne sentait pas plus avancé qu’au début le pti Ly. Bon, gros effort du machin qu’il avait sous son crâne de piaf. Pas sûr que ce qui lui tenait lieu de cerveau survive.

Donc, spino, c’est pas vraiment une religion ? Ce serait plutôt euh…un courant de pensées m’sire Admor ?
Et pour le paradis solaire m’sire curé, la prochaine que vous en parlerez à la messe dites bien que c’est une image….comme pour la lune hein. Parce que j’comprends pas qu’on puisse croire à ça.
Le paradis ce serait pas plutot dans la tête ? j’veux dire que tout dépend de la façon dont on perçoit la vie et dont la mène.
Qu’appelez vous la Morale tous les deux ? parce que si c’est celle qui définit le bien et le mal, à l’heure actuelle, hein, j’pense qu’il y a pas mal de boulot encore. C’est quelque chose qui étouffe et empêche de penser librement.
D’ailleurs, j’aimerais savoir à quoi sert exactement une messe. Bah c’est vrai quoi, sortir de chez soi et poser son fessier sur un banc et écouter une personne déblatérer, sauf votre respect m’sire curé, et ne pas comprendre exactement de quoi il retourne, ce ne serait pas euh…..une perte de temps ?
Ca vous plaît que les choses soient comme ça m’sire curé ? Parce que moi, j’ai du mal à m’y faire !!!

M’sire Admor….quelles sont les origines de votre peuple ? Et la célébration d’un mariage spino, ça se passe comment ?

Regard amusé sur son curé. Décidément de plus en plus intéressant

Zavez été sauvé quelques âmes dans les bordels m'sire curé ? Trouver des réponses ? Faire vos propres expériences, en faisant appel au libre arbitre ?
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Excelsior
L'Admor se leva.

Le soleil est une source de lumière, il est un joli symbole de vie et de clarté.
Cette tradition remonte très loin.

Bien, excusez-moi, mais je dois partir maintenant.
Il me faut marier deux spinozistes à Tolosa.

J'en suis désolé car effectivement cette question de la morale est fort intéressante à développer...

Venez donc tous les deux avec moi, même si nous ne partageons point nos idées j'ai apprécié de partager nos mots. Cela pourrait être fort instructif pour vous deux de voir une cérémonie spino.
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Oeildelynx
Il souria au spinoziste de manière ironique

Tu sais Excel, tu bottes souvent en touche lorsque les questions demandent une réponse claire, mais bon, c'est ainsi, n'est ce pas.

Effectivement, nous devrons reparler de cette histoire de Morale.

Se tournant vers Lysyan.

Lysyan, je suis surpris que vous posiez la question, il me semble que les choses dont claires entre le bien et le mal, non ? Après si les gens pèchent, tant pis pour eux au final, si ils ne connaissent pas le paradis solaire.
D'ailleurs à ce propos, ne comptez pas sur moi, pour répéter dans l'église ce qui concerne la symbolique du soleil. L'interprétation du Dogme peut être sujette à caution et il n'est pas question que je m'oppose à la version au premier degré que certains en donnent dans le lieu sacré qu'est l'Eglise de l'Air. D'ailleurs, vous l'avez constaté par vous même ce dont nous parlons n'est un peu abscons, oups, pas facile à comprendre.
Nous en venons donc à une autre de vos questions.

Les raisons qui poussent les gens à venir à l'Eglise sont variées, diffèrent selon les individus et le moment.
Certains y viennent pour confesser leur péché, d'autres pour se recueillir, d'autres encore car, ils ont été élevé ainsi. De plus, l'église est un lieu de rencontre où la communauté Aristotélicienne se rencontre.

Vous êtes entrain d'apprendre Ly, bientôt vous comprendrez mieux mes prêches, mais bon vous êtes à mon grand regret, je pense, l'un des seuls à vous y intéresser.

Il se tourna vers l'Admor, et lui fit un sourire complice.

Mais bon, l'Admor aurait beaucoup de choses à dire sur l'intérêt des prêches aristotéliciennes.

En attendant, tu sais bien que je viendrai à ton mariage, dans un soucis purement théologique, n'est ce pas.
Je vais devoir me préparer, j'ai parait -il un long bain à prendre .
Tu as dit qu'on devait être habillé en blanc et bleu ? tu plaisantes, dans ce cas, soit je viens en civil et cela ne me plait guère, soit je mettrai mon habit noir de curé.
Cela me fait d'ailleurs sourire, le curé en noir et les spinos en blanc, jolie image, non ?

Va, pars et emmène Lysyan avec toi, on se retrouve à Toulouse, place Monjourat.

Il s'en retournait vers le presbytère lorsqu'il se retourna vers Lysyan.

N'ayez craint Lysyan, je répondrai à votre dernière question lorsque le moment sera venu. Apprenez à être patient et surtout réfléchissez à ce que vous avez entendu ici lieu et profitez de ce que vous allez voir et apprendre à ce mariage. C'est plutôt rare un mariage spinoziste.

Sur, ce messieurs, un bain d'eau bénite m'attend et pas dans le baptistère..
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Lysyan
Petit sourire amusé du jeune homme.

Bien, pour ma part, j'ai largement de quoi méditer.....
M'ci m'sire Admor.....j'viendrais élargir mon horizon en assistant au mariage !

M'sire curé, je vous ferais de mes prochaines questions une autre fois. La, ma besace est vide^^

Un dernier salut et direction le moulin pour y prendre un bain bien mérité
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Oeildelynx
Après son court et long voyage le père rentra dans son presbytère par le jardin, en passant il repassa et vit que le cerisier était toujours plein de cerise. Repensant à la conversation qui s'était tenu ici, il sourit, et dire que maintenant il était avec le juge et admor spino toujours sur la même liste mais a de toutes autres position . Il sourit malgré lui en ramassant des cerises, à toute l'ironie de l'histoire...
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