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Debat : avenir du dominion et relations avec tlaxcalla?

Batonnoir
Ecoutant l'intervention de lessa, il s'assit un moment puis rétorqua.


Bien, je vais à mon tour des différences qui se font jour entre nous, qui sont surtout culturelles.


Par exemple, prenons le cas du royaume de texcoco. Sur le plan diplomatique, ce sont des alliés de Tlaxcalla. Pourtant, saviez-vous que de part et d'autres, des expéditions punitives ont été orchestrées. Que je me souvienne bien, des guerriers occidentaux sont allés saccager un clan là bas, je me souviens plus duquel, mais en représailles à la prise d'un de nos clans.

Pourtant, celà n'a pas fait vraiment sourciller nos relations. Et Tlaxcalla n'a pas envahit cette province, bien au contraire. Alors la question est...pourquoi?


En fait, outre des liens familliaux qui nous relient à cette province, il faut savoir que acolhucan est un état du tonalamatl (il a le sien)...encore plus libertaire que celui de Tlaxcalla. Nous sommes en train de régler quelques détails...sur les guerres fleuries et les prises de clan d'un coté et de l'autre (faire en sorte que des guerriers d'une province puissent prendre un autre clan et vice versa lors de guerres fleuries). Bref, il y a dans les moeurs une intégration des grands principes du tonalamatl (qui peut donc revêtir diverses formes). Entre autres, il n'y a pas de discriminations concernant l'origine des personnes dedans.


Si je prend ce postulat de départ pour des tlaxcaltèques qui iraient faire un tour chez vous, il y a de quoi en effet se laisser porter par le coup d'estoque. Forcément quand on crie "au coyote" sur quelqu'un ou quand on lève des défenses disproportionnée dans un clan alors qu'il n'y a aucune menace tangible, on donne de facto une sacrée réputation aux gens de voyage! Si je prend le cas d'atecoatl (qui n'est pas là pour se défendre), peu mentionnent le fait qu'il a puisé dans ses réserves personnelles pour remettre tototlan en bonne roue. Peu mentionnent le fait que Tlaxcalla a toujours eu la volonté de commercer activement avec la province et les clans de la province. Personnellement, je ne controle pas les actes de chacun. Mais il y a de quoi être plus qu'irrité à se faire traiter de tous les noms d'oiseau quand à l'origine, on a pas davantage d'intentions hostiles que celà. Alors, de là à transformer l'agneau en coyote hostile, c'est vite fait en effet....


En tout cas, tu as raison lessa, il manque de la confiance. Et sans confiance, on se croit tout permis. Sans confiance, pas de respect. Personne n'a raison, ni les uns, ni les autres. J'ai exposé notre point de vue, vous avez exposé le votre. Avec ces deux variables, on peut seulement commencer à parler.
Totophitopec
Je ne viendrai débattre seulement sur la sortie du dominion, tant que cela ne sera pas l'ordre du jour du tlaxcallan, je ne participerai pas au débat.

Alexius connais maintenant ma position et pourra l'expliquer à ses fréres et soeurs.
Je ferai remarquer à tous de ma non participation à ce débat tant qu'une nouvelle proposition de traité entre nos province n'est pas faite.
Je n'aime pas travailler sur du brouillons...

Disons que le tonamatl est respecté, proposez nous une sortie du dominion et je m'assierrai avec vous à une table, sans ça mon honneur me dit de continuer à honnorer les dieux quit à être à leur côté plus vite que vous...

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Totophitopec
On est dans cette affaire tous fautifs.

Trop laxistes, le Dominion aurai pu être une bonne chose mais plus personne n'y crois...

Moi je n'y crois plus...
Bientot je ne verrai plus que par ce que mes actes peuvent me rapporter... en quachtli et non plus en fierté d'accomplir un travaille juste...

Le caïman part trouvé trois proies, une pour sa femmelle, une pour lui et une pour son esclave.

Faites un effort et travaillons sur un autre support que le Dominion.

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Batonnoir
Citation:
Faites un effort et travaillons sur un autre support que le Dominion.



Quelles sont les options techmiquement possibles donc?
Baya
Niltzé à tous, je suis Baya, calpullec d'Ixtacuixtla et tlatocani oriental. J'ai attentivement suivi les débats. Ce que j'en comprend, c'est que le DOminion était un vaste projet. Que plus grand monde ne croit, ne serait-ce qu'en son fondement. Que la confiance réciproque est perdue et qu'il s'agit ici d'oeuvrer pour la retrouver.
Les divergences d'opinion, doivent, à mon sens, permettre d'enrichir la discussion et non pas être un obstacle.
Ce qui ressort du débat, c'est que les principales divergences resident dans l'étendue des libertés que chaque province déduit du tonalamatl.
Ce que dit Alexius me paraît tout à fait réalisable et juste, dans la mesure où les attentistes évolueront moins vite que les actifs.
Pourquoi pour le moment, ne pas poser les bases d'une entente économique par exemple ? Ce serait peut-être un bon début pour relancer les liens entre le tlaxcalla et Cuauhtochco ? A force d'entente entre les dirigeants, les peuples finiront par se rapprocher et ainsi les divergences conernant les libertés fondamentales paraitraient peut-être moins insurmontables ?
Ursus
Niltzé Baya

Je suis tout a fait d'accord avec ce que tu viens de dire.
Je pense que nous pourrions effectivement travailler main dans la main entre nos provinces, mais pas sur la base de ce dominion.
Une alliance economique, militaire et diplomatique oui je pense que personne le refuserait.
Mais tant que ces debats seront menés sur la base de ce dominion, a savoir votre entetement a nous rabaisser en prenant vos airs de superiorité, rien n'avancera et debattre serait du temps perdu.
Une alliance est un partage, une confiance mutuelle, une egalité, alors que les bases de ce dominion ne sont rien de cela, c'est a la limite une menace, une superiorité affirmé par vos dirigents a l'egard de notre province.

Certes nous sommes une jeune province, nous avons nos lacunes, mais vous aussi avez les votres, preuve est ces nouvelles qu'Alexius fait apporté aux guerriers qui sont coincés en terres anglophones, dont je cite:

Citation:
C'est malheureux et totalement contraire aux idéaux de Tlaxcala et au Tonalamatl mais, comme certains le disent: "les lois orales sont faites pour évoluer".
J'ai bien peur qu'ils ne saisissent pas l'enjeu de nos coutûmes. Dans certains clans, le Tonalamatl est totalement inconnu...


Il parle bien de vos provinces, alors même si comme vous dites il est hors de question de negocier quoi que ce soit par rapport a votre Tonalamalt, je trouve trés mal venu de vouloir a tout prix nous l'imposer alors que comme dit notre grand prêtre, beaucoup d'entre vous ne le connaissez même pas.
Parcontre il a raison les loies orales sont faites pour evoluer, mais dans l'interêt commun.
J'ai vu aussi le programme de sa liste PGO pour les elections provinciales, il n'est même pas fait illusion ne serait ce que d'une ligne, une tentative d'approche et de negociations avec notre province, alors je présume que ce débat cache bien d'autres choses qu'une envie de trouver des concordats.Car c'est ce que nous voulons des concordats et non pas qu'on nous force la main.
Je ne sais pas dans quelles circonstances ce dominion a été signé de notre part, mais pour moi il est clair qu'il ne correspond pas avec nos ideaux ni nos convictions.
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Batonnoir
Citation:

Je ne sais pas dans quelles circonstances ce dominion a été signé de notre part



Le dominion a été institué suite à l'invasion de votre territoire par les forces de Tlaxcalla.
Ursus
Ursus regarde BN qui se limite a repondre a une partie de son discours, se demandant ce qu'ils appellent un debat.

Dit mon frére, je veux bien que nous debations ici tous ensemble, mais faut developper un peu, je viens de lancer quelques idées et arguments, je voudrais un peu plus de mots de votre part.

Donc j'aimerais savoir si vous êtes disposés a repartir sur une nouvelle vision du dominion a savoir
une alliance economique, militaire et diplomatique, avec un leger mou au niveau de l'evolution des loies orales, dans le but de preserver une economie et une politique stable.
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Vanille
Chacun a du dominion une vision différente certainement du au fait que rien de précis n'avait vraiment été établi au départ et de ce fait ne rime plus à grand chose tu en convenais toi-même ces derniers temps BN.

Les relations économiques se sont normalisées il y a peu pour le plus grand bien de tous et il serait dommage que nous ne continuions pas à en profiter.

Comme je l'ai dit souvent et comme l'a rappelé justement Lessa sans confiance rien ne sera faisable et une alliance librement consentie a toujours plus de chance de réussir.

La disparition du Dominion me semble une évidence dans un premier temps.

Une alliance économique serait une bonne chose et si cela fonctionne et je ne doute pas que cela soit possible au vu des échanges commerciaux que nous avons pu déjà établir nous pourrions alors envisager celle militaire.

Au niveau religieux nous n'avons que depuis peu une structure qui se met en place grâce à Lessa qui est une Grande Prêtresse qui a toute notre confiance dans cette lourde tâche. Il serait sage de nous laisser découvrir par nous-mêmes ce que les Dieux souhaitent pour notre Province car ce serait bien présomptueux que de croire qu'ils veuillent la même chose pour toutes, peut-être que oui... mais c'est à nous de le découvrir.
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Totophitopec
Citation:
Le dominion a été institué suite à l'invasion de votre territoire par les forces de Tlaxcalla.


Qui je te le rappel ne légitime rien en soit, dans se cas précis.
Si demain j'arrive a prendre 3 des clan en Orient, tu crois que je pourrais y imposer ma loi si j'arrive à les garder assez de temps, repartir puis encore imposer des lois ?

Pourquoi aussi avoir permis que je devienne par deux fois calpullec d'Olintla en connaissant mes convictions et celles des autres aussi...
Pourquoi être parti en ne laissant que des mots et non des faits.

Ursus le dit clairement, on est prêt a s'assoir et à discuter sur des échanges plus solides et recommencer sur une base autre que le Dominion.

J'ai fait du feu, les calumets sont bourrés et la pulque arrive, la coca et les champignons en fin de débats s'il vous plait.
Ursus range le crapeau que tu es en train de lécher !

Non mais oh !

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Batonnoir
Batonnoir s'était tut pour laisser un peu les autres parler...damné, il n'aurait pas du visiblement



Bien, vu qu'on me réclame comme le bébé qui veut son lait, plusieurs choses de mon point de vue.


Reconsidérer le dominion, oui. L'on a tous convenu de son caractère obsolète.


Ensuite, Tlaxcalla a une vision du monde bien particulière et ses lois orales sont...inébranlables. Il n'y a pas à discuter, négocier ou lâcher du mou : on ne discute pas les volontés des dieux. Néanmoins, comme le dirait vanille, les dieux ont pu aussi par le passé influencer vos ancêtres. Peut être un jour trouverez vous un tonalamatl (ou deux) quelque part dans votre province? Cependant, nos spécialistes en la matière ont convenu d'une chose en étudiant les tonalamatl : la forme peut varier, mais le fond idéologiique demeure profondément le même, surtout en ce qui concerne leurs volontés pour les hommes. L'autre caractéristique, c'est qu'il serait vain de croire qu'un tonalamatl s'attache à une frontière proprement provinciale. Les échanges en tous genre ont fait circulé les textes hors des sentiers battus, et il est nécessaire pour l'instruction de tous de les étudier. Après, qu'une province choisisse préférentiellement tel ou tel tonalamatl (pour des raisons de forme), c'est autre chose. Quelques grandes caractéristiques :
- une volonté appuyée de protéger les hommes de commerce
- une volonté aussi d'exiger des hommes le prix du sang versé. Par les sacrifices, la chasse à l'homme..Tout celà les endurcissants (au contraire de l'assistanat)
- un très grand flou concernant l'organisation sociale. Les dieux ne souhaitent pas que les hommes s'encombrent trop de règles.

Ensuite, il y a des différences de "point-virgule" si on veut. Certains tonalamatl étant plus précis ou plus vague sur tel ou tel autre point...


Mais je ne vais pas monopoliser le débat outre mesure, si d'autrex tlaxcaltèques (et cuauhtèques) souhaitent intervenir, c'est le moment.
Totophitopec
Il en falait peu pour que le sang de Topec bouillionne dans son corp, aux dernières paroles de Batonnoir, il ne laissa pas une minute de blanc à la fin de la phrase de celui ci qu'il l'interpella.

Je t'ai écouté et je suis d'accord avec pratiquement tous se que tu as dit.

Tu es un seigneur intelligent Batonnoir, mais ne fait pas insulte à la notre.
Ainsi c'est la tienne que tu déshonnore aussi...
Je vais rectifier se que tu vien de dire.

"si d'autres tlaxcaltèques et cuauhtchochtéques souhaitent intervenir, c'est le moment."

Enfin bon.
Moi je suis prês à aller vers se que tu dit.
Tu parle en bien en écartant le Dominion, on s'entend sur le tonamatl, nous pouvons commencé à travailler...

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Polya
Polya suivait les débats depuis un long moment mais n'était pas intervenue. Elle finit par prendre la parole.

Ayyo à tous. Je suis Polya, calpullec de Huamantla en province orientale depuis de nombreuses lunes et prêtresse de Huehuecoyotl.Je suis occidentale puisque née sur Nopalucan et je suis venue sur Huamantla bien avant la scission de nos deux provinces.

J'ai écouté tout ce qui vient de se dire.

Alors oui, il est évident que pour que nous puissions avancer il faut que nous instaurions une relative confiance entre nous et que nous traitions d'égaux à égaux.
Que le Dominion soit revu sur de nouvelles bases je trouve que cela n'est qu'un bien.Que le fond du Tonalamatl ne change pas mais que sa forme varie pourquoi pas, cela en tant que prêtresse ne me choque pas tant que le fond est respecté.
Il est évident qu'il faut travailler sur des alliances économiques dans un premier temps, des échanges commerciaux, je sais qu'en tant que calpullec de Huamantla, j'y travaille activement et j'ai d'excellents échanges commerciaux avec mes frères occidentaux et également chez les metzillans.
Une alliance militaire aussi est à envisager par la suite et des échanges d'idées au niveau religieux ne seraient pas de reste non plus.
A mes yeux nous sommes tous égaux, même si des castes ont plus de privilèges que d'autres. Et j'abonde dans le sens de ce que dit Vanille, les Dieux ne veulent peut-être pas toutes les choses à l'identique selon les provinces. A eux de le découvrir en effet.
Personnellement , bien que nous soyons sur une base de guerre et de polygamie, je pense qu'au niveau de tlaxcalla, il serait temps de penser à autre chose que de faire continuellement la guerre et de s'ouvrir un peu plus auprès de nos frères et soeurs à la diplômatie et aux échanges commerciaux ce que je fais depuis de nombreuses lunes en tant que calpullec. Je ne doute pas du rapprochement de nos dirigeants et des peuples et ce en toute confiance.

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En deuil des guerriers morts au combat
Ursus
Polya ce que tu viens de dire ce sont les choses les plus censées que j'ai entendu depuis le debut de la création de notre province, sorties de la bouche de nos voisins.
Avec ces idées nul doute que nous auront un grand plaisir a bâtir un projet d'alliance avec vous.

Batonnoir, parait t'il vous avez un soucis dans le traité de cesser le feu conclu avec les anglophones?

Citation:
A Tlaxcala,
Aux guerriers tlaxcaltèques,
A Tepeyacac,
Aux guerriers Tepeyacans,

Dans l'espoir d'une paix, d'un enrichissement mutuel de nos cultures, la croissance de nos échanges commerciaux et pour la grandeur de l'Empire Aztèque et des deux Provinces de Tlaxcala.

Les autorités de Tlaxcala et de Tepeyacac ont décidé de conclure un Traité de Paix.
Il est en activité depuis Dimanche 22 novembre quand le soleil était au plus haut.

Ce Traité durera 4 cycles de la déesse Coatlicue, Déesse de la lune, soit 80 jours.

De part ce Traité, aucun guerrier ayant participé à la dernière guerre ne sera poursuivi pour des actes commis durant cette guerre et les guerriers déjà en procès seront relaxés.

Les interdictions qui seront en vigueur tout au long du Traité:
- Aucune armée de Tepeyacac n 'attaquera les deux provinces de Tlaxcala sur leurs territoires actuels.
- Aucune armée des deux provinces de Tlaxcala n'attaquera Tepeyacac sur son territoire actuel.
- Aucune Province de Tlaxcala ne pourra attaquer Teotitlan ou Metztitlan durant la durée de ce Traité. Cependant, si l'une de ces deux provinces attaque Tlaxcala sur son territoire, une contre-attaque est autorisée.
- Tepeyacac ne pourra attaquer le royaume de Texcoco ou le dominion de Cuauhtochco durant la durée de ce Traité. Cependant, si l'une de ces deux provinces attaque Tepeyacac sur son territoire, une contre-attaque est autorisée.


Si l'un de ces termes était rompu, les parties concernées auraient 96 heures pour se retirer du Traité de Paix.

Que l'infinie sagesse des Dieux voit le courage des guerriers, la sagesse des dirigeants dans cette décision et approuvent cette paix.

Pour Tlaxcala:
Alexius Aztlàn Cuamantzingo Tlaxcalan, Tlatoani d'Occident et grand-prêtre de Quetzalcoatl.
Miosotis, Tlatoani d'Orient.

Pour Tepeyacac:
Marslynn, Tlatoani de Tepeyacac.
Xuchimatzatzin, Huey Tlatoani de l'Empire Aztèque.

BN a ecrit:
Citation:
Yeah it was between tlaxcalla and tepeyacac. I dont know too why the names of metztitlan or even cuauhtochto figure out this treaty?


Traduit de tête:^^
Citation:
Oui c'est entre Tlaxcalla et Tepeyacac.Je ne sais pas aussi pourquoi les noms de Metztitlan ou encore Cuauhtochto figurent sur ce traité


Tu ne sais pas pourquoi notre province est incluse dans ce traité, alors qu'il a été conclu y a peu et que dans ton esprit le dominion est encore present?

Alors si pour toi le dominion actuel a lieu d'exister, le nom de notre province devrait pas te choquer sur ce traité, puisque dans ton esprit (et pas le notre) notre province fait partie intégrale de la seignurie.Non?

Bizarre cette façon de faire comme ca vous arrange.
Comment arriver a une confiance sur des bases pareil?
Je pense sincerement que des debats pourront être vraiment menés entre nos provinces mais faut changer les interlocuteurs chez vous, tu n'as aucune credibilité, du moins a mes yeux.

Toujours est t'il que le nom de notre province est bel et bien sur ce traité, va savoir comment il a aterri la :roll:Surement une volonté des Dieux et comme tu dis on discute pas de la volonté des Dieux
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Alexius
Il a atterit sur ce traité par ma volonté. Tout comme le nom de Texcoco.
Cependant, ce traité n'engage et ne concerne que Tlaxcala et Tepeyacac.

J'estime seulement qu'étant notre allié, Cuauhtochco se doit de figurer sur ce traité, tout comme le royaume de Texcoco.
Mais si cela vous gène d'être protégé d'une éventuelle attaque de Tepeyacac, je peux m'arranger pour que Cuauhtochco n'y figure plus.

"Dominion de Cuauhtochco" était à l'époque (22 novembre) une dénomination correcte. Je rappelle que ce débat n'avait pas encore lieu.

Mais celui de Texcoco figure également sur le traité. Va savoir pourquoi... Ah oui, ils nous ont aidé durant cette guerre et nous nous devons donc d'assurer les arrières de nos alliés.
Si je devais refaire un traité avec Tepeyacac, je mettrais tout simplement "Cuauhtochco" et non plus dominion.
Mais cette trève n'engage que Tepeyacac et Tlaxcala et ne concerne donc que Tepeyacac et Tlaxcala. Vous pouvez agir à votre guise à vos risques et périls mais Tepeyacac ne pourra pas profiter de cette trève pour tenter de vous attaquer. C'est aussi simple que cela.

Ce traité prouve au contraire que Tlaxcala considère Cuauhtochco comme son allié, au même titre que Texcoco.

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