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[RP] La salle du Chêne ducal: vos questions aux conseillers

Tristan.
bonjour messire,

je vous ecoute avec attention, en effet c'est un probleme que j'ai soumis au conseil etant conscient du probleme actuel, j'ai donc ouvert une salle ou tous les maires pourront discuter de ce sujet! j'avais egalement proposer un texte d'avertissement et de sanction si les personnes concernés ne se plier pas a cette regle.
certains maires etant opposés a ce sujet, Quoi qu'il en soi nous attendons avec plaisir le maire de langres et son adjoint pour en discuter ne l'ayant pas encore vu en ses lieux

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http://www.youtube.com/watch?v=BOdfPQ9LvLE
Ricw
Euh dites, juste comme ca, le commerce est libre en Champagne hein

Donc sans autorisation ducale (la fameuse loi Chilou), personne n'a le droit d'interdire l'achat ou la vente d'une denrées à un Champenois...


Donc pour l'instant, c'est interdit. Aprés, si le duché décrète une fermeture aux produits "étrangers" et autre, ca pourra etre modifié, mais là les maires n'ont rien le droit de faire.
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Tristan.
Ricw a écrit:
Euh dites, juste comme ca, le commerce est libre en Champagne hein

Donc sans autorisation ducale (la fameuse loi Chilou), personne n'a le droit d'interdire l'achat ou la vente d'une denrées à un Champenois...


Donc pour l'instant, c'est interdit. Aprés, si le duché décrète une fermeture aux produits "étrangers" et autre, ca pourra etre modifié, mais là les maires n'ont rien le droit de faire.


c'est donc pour cela que l'on en discute au niveau ducale votre grasce
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http://www.youtube.com/watch?v=BOdfPQ9LvLE
Ansegisel
Bonjour votre Grâce Richard,

Merci de répondre sans détour.
Je voudrais pourtant vous soumettre le problème sous un autre angle.
D'abord excuser moi pour mon erreur, je parlais de décret municipal, il fallait comprendre arrété municipal bien évidemment, et je pense que vous avez fait la correction de vous même.

Voici je cite trois articles du Codex de Champagne successivement et vous allez comprendre pourquoi:

"Art. 1 Des marchés
Les habitants du Duché sont libres de commercer sur les marchés.

Art. 2 De la relation marchande
La relation de commerce doit être basée sur un accord mutuel et ne pas mettre en péril les relations de confiance existantes entre les intervenants sur le marché.
Commentaire 1 :
Cet article permet d'entamer des poursuites pour escroquerie.

Art. 3 De la liberté de commerce
La liberté de commerce des habitants du Duché ne doit pas entraver le développement économique du Duché ou mettre en péril l'ordre social.
Commentaire 1 :
Cet article permet d'entamer des poursuites pour spéculation abusive."

L'article 1 sur le commerce semble souverain, pourtant on voit bien à l'article 3 qu'une restriction est faite à l'article 1 dans la mesure où il y aurait une mise en péril des intérêts du Duché.
Cet article est le fondement, en tout cas dans l'esprit de la loi, de ma demande. Je souhaite juste que ce droit existant au niveau du Duché de Champagne puisse être étendu aux Villes de Champagne.
Il n'est bien évidemment pas question ici d'un problème de spéculation abusive, mais plutôt d'un problème de "concurrence déloyale"; au sens où n'importe quel marchand venu d'on ne sais où peut venir saturer le marché d'une ville avec une marchandise produite à moindre coût et ruiner nos producteurs champenois, qui ne peuvent dès lors plus écouler leurs marchandises, si bon marché soient elles.

Prenons un exemple parlant: Dans la Ville Lamda vous avez des producteurs qui vendent leur Bouteilles de Lait à 9.65 écus en moyenne et il y a 120 unités de cette marchandise sur le marché. La Ville Lamda a également un Verger municipal. Un jour un voyageur venu d'une Ville Têta près de l'eau viend déposer 60 unités de poissons à 19.30 écus.
Ce jour là les producteurs de Lait de la ville Lamda n'ont plus que les yeux pour pleurer et les mains pour prier Saint Benoit ou Saint François qu'on leur vienne en aide.
Le maire de la Ville Lambda lui aussi prie pour retrouver le sommeil et la paix dans sa communauté, et il s'arrache également les cheveux pour trouver une solution, surtout si sa trésorie n'est pas énorme.

J'ai pris l'exemple du Lait et du Poisson, mais j'aurais pu prendre aussi un exemple avec du bois, du fer, ou des seaux cerclés ou non, puisque le Fer Champenois est rare et cher, alors qu'ailleur ce n'est pas toujours le cas.

C'est justement de cette aide que le Codex de Champagne ne permet pas actuellement, que j'aurais aimé quelle soit mise à la dispositon des Maires de Champagne; et dans l'attente qu'elle évolue dans ce sens il faudrait permettre aux maires de Champagne de pouvoir prendre ce genre d'arrétés municipaux visant à protéger léconomie locale et indirectement l'économie du duché.
En tout état de cause si on prend l'article 1 au pied de la lettre, si le voyageur n'est pas originaire de Champagne des mesures semblent pouvoir être prises; mais à quel titre en terme de poursuites judiciaires?
En effet, croyez vous que des champenois ruinés payeront des impôts?
Croyez vous que des champenois mécontents envers leur Duché le soutiendront en cas de crise?

Je ne veux pas me faire le chantre de l'Apocalypse, mais réfléchissez, il serait bon d'entamer certaines réformes pour nous sortir de l'ornière dans laquelle nous nous trouvons encore.
Tristan.
tres jolie histoire escusez moi de repondre a la place de de sa grasce de brienne mais je vais vous en conté une autre

il etait une fois en champagne un nouveau conseil, une nouvelle duchesse donc des nouveaux conseillers etonnament ils font blocs oubliant la campagne pour se mettre tous au travail.
le conseiller au commerce exterieur de l'equipe propose aussitot du discuter sur la possibilité de remettre en place la taxe sur les marchands ambulants ou faire comme la bourgogne mettre en place l'interdiction de l'importation de certains produits ainsi qu'un message d'information pour lequel un marchand ambulant devrait avoir l'autorisation du conseil municipal j'entend le maire l'adjoint ou la cac) pour deposer sa marchandise
Apres debat au conseil, ils decident donc d'en debattre avec les neufs maires de champagne, hors ce qui est etonnant seul une partie se deplace a ce debat! il paraitrait que certains d'entre eux ne prennent meme pas la peine de venir dans les lieux qui leurs sont destinés
il paraitrait meme que la penurie de fer est en passe pour la champagne d'etre resolue le commissaire au commerce exterieur aurait signé un gros contrat avec un duché voisin.

la morale de cette histoire serait donc a chaque echelon ses responsabilités, si un des maillons ne s'interresse pas au choses importantes il se peut que des choses fausses soit vehiculé! il pourrait meme etre dis que le duché ne fait pas son travail.........

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http://www.youtube.com/watch?v=BOdfPQ9LvLE
Ansegisel
Désolé messire Tristan,

Je vous le dis en toute honnèteté et sans animosité aucune, mais vous faites du mauvais esprit.
Je pense qu'il faut laisser à la Duchesse d'Eirinn et à son Conseil le temps de travailler cela ne fait qu'une quizaine et je sent déjà que vos critiques vont bon train.
Pour ce qui est des maires absents laisser à ceux qui n'ont pas encore la fonction dans le sang le temps de s'adapter au nouveau monde qui s'ouvre à eux, certains n'étant pas forcément préparés.

Au fait ne tentier vous pas à une époque de recruter desespérément des Marchands Ambulants pour le compte du Duché, avez vous eu un franc succès dans cette tâche?
Tristan.
alors si vous avez decelé quelques animosités je me suis mal exprimé donc........

loin de moi l'idée de critiqué le conseil et la duchesse puisque j'en fait parti, je lui fais entierement confiance pour faire evolué les choses et je la soutien et l'aiderais du mieux que je peut.

concernant les "nouveaux maires" en effet il faut leur laisser le temps mais il y a quand meme un minimum a faire! d'ou l'importance d'avoir certains acquis de base mais nous en reparlerons certainement

concernant les marchands ambulants je viens de relancer le recrutement apparament les vocations se font rares a mon grand regret.

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http://www.youtube.com/watch?v=BOdfPQ9LvLE
Maltea
Tristan ce n'est guère sa faute si le maire ne les met pas au courant.

ce que veut dire le cace ducal, messire Tristan, c'est que moult choses ont été lancée par ce conseil, et que même si ça ne fait que 15 jours, ce conseil pour une fois soudé, se décarcasse autour de la duchesse pour faire avancer les choses (ben oui des fois ça arrive^^)
si le maire ne s'informe pas, comment voulez vous être au courant?

ce n'est pas faute de leur rappeler régulièrement que le cec leur est ouvert ainsi que les différentes salles du conseil.

pour le fer en effet un gros contrat a été trouvé par messire Tristan, donc ca devrait s'arranger prochainement. nous n'avons pas eu de chance, on aurait pu relancer rapidement mais vu l'eboulement ca prendra encore quelques semaines.

voilà messire, néanmoins vos avis m'interessent toujours autant, vous avez bien souvent des idées plus qu'intéressante concernant l'économie.
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Beeky
Ansegisel a écrit:
au sens où n'importe quel marchand venu d'on ne sais où peut venir saturer le marché d'une ville avec une marchandise produite à moindre coût et ruiner nos producteurs champenois, qui ne peuvent dès lors plus écouler leurs marchandises, si bon marché soient elles.


Le commerce est libre en Champagne mais cela ne veut pas dire que l'on peut y faire tout et n'importe quoi.
Il fault voir cela comme une opportunité laissée à la libre circulation des biens mais en aulcun cas comme la possibilité de voir laisser destabiliser nos marchés. D'ailleurs, le décret pris à l'initiative du duc consort Ricoh d'Apperault met bien en exergue ceste restriction.

Un marchand qui destabilise nos marchés, qu'il soit champenois ou estranger s'expose à des poursuites que j'espérois exemplaire compte-tenu de nostre ouverture d'esprit. Maintenant, il ne faut pas rêver, un delesteur aguerri, vous ne le coincerez jamais avec des interdictions municipales ou autres. Ca se repère, ça se surveille et ça se coince en le prenant sur le fait. Il y a des voyages que certains savaient pimenter, c'est la veufve du vendeur masqué quy vous le dit...

Maintenant, peut-être qu'une liste noire des marchands indesirables se reveleroit-elle bien plus efficace que tout autre chose. D'ailleurs, j'ai un nom dans mes petits papiers d'un certain sieur venant du Nord, (ancien comte, au passage), quy s'est faict reperer à Varennes et grasce à des contacts avec les Flandres notamment, il a été facile de le refouler dans la journée. Si besoin, j'ai un petit dossier sur luy que je saurois vous communiquer...

Un maire efficace et bien secondé peut reguler son marché et le protéger au mieux. Mesme avec la loi Chilou, un maire quy regarde les mouches voler n'aura aulcun resultat. C'est tousjours le mesme discours récurrent. Si l'on a supprimé les taxes commerciales, c'est parce que personne ne les payoit. Les marchands autorisés en estoient exemptés et les fraudeurs se gardoient bien de les payer...

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Defuncti voluntas mihi antiquior jure est.
Ricw
Tiens, d'ailleurs, pour votre exemple messire Ansegisel, vous défendez les producteurs de lait, qui effectivement, seront "lésés" par le marchand qui vendra du poisson.

Sauf que du coup, vous obligez les habitants de votre ville a acheter une denrée plus chère que si le marchand ambulant avait pu vendre sa production au prix qu'il souhaitait...

Donc en gros, vous maintenant artificiellement des prix hauts, pour protéger vos producteurs, qui pourrait tout simplement baisser leur pris s'ils veulent vendre.

Reste à savoir le cours en dessous duquel il n'est absolument plus du tout rentable de vendre une denrée, mais ca, bon courage pour le trouver...


Bref, est ce qu'il vaut réellement mieux que les producteurs continuent à vendre indéfiniment au meme prix, ou bien que les habitants puissent profiter des meilleurs prix ?


Parceque si on prend toujours votre exemple, en remplaçant vos producteur de lait par des producteur de blé, et votre marchand de poisson par un marchand de blé... Ca donne un truc bien différent... Est ce qu'on va interdire de vendre du blé à un cours moins cher que celui auquel le vende les producteurs locaux, juste pour éviter qu'ils perdent des bénéfices, meme si du coup, le pain pourra pas baisser ?

Et dans ce cas, quid des producteurs de maïs, qui en voyant le pain baisser, pourront pas suivre ? Doit-on interdire aux boulangers de vendre du pain bas, pour qu'il ne concurence pas trop fortement le maïs ?
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Kaarolane
Kaaro écoutait la conversation quand un sujet qui la préoccupait fit surface grâce à messire Ansegisel.

Citation:
En effet, croyez vous que des champenois ruinés payeront des impôts?

Forte intéressante votre question!
Je crois que justement le champenois ruiné ou pauvre va tout faire pour payer son impôt au plus vite, pour s'en débarrasser et ne pas devoir une somme exorbitante... Alors qui ne paye pas? Parce qu'il y a, donc ils sont forcément quelque part...

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Ansegisel
Votre Grace de Brienne,

Le but de ma demande d'autorisation de forger arrété municipal, ne va pas dans le sens de maintenir artificiellement des prix hauts pour le marché, ni même pour faire un protectionnisme empéchant une saine concurrence.
Mon idée à la base est simplement de pouvoir permettre aux producteurs locaux, non de s'enrichir induement, mais seulement de pouvoir survivre en écoulant leurs marchandises à prix raisonnables.
Mon exemple était peut être mal choisi, mais il me fallait un exemple pour tenter d'expliquer le mécanisme.
Ce que j'aimerais, c'est que l'arrivée d'une marchandise sur un marché ne le sature pas par accumulation de denrées qui ne se vendent plus, non à cause d'un problème de prix mais du fait d'une concurrence de destination des produits.

Admettons, qu'un marché déborde de pain, de produits de charpenterie et de produits de forge, que le maire ait déjà fait tout son possible pour informer et dissuader les villageois de la surproduction; que d'autre part il s'est arrangé pour acheter tout le stock de bois du marché en garanti de non transgression de ses directives. Si un voyageur venait à déposer une quantité conséquente de bois sur le marché que le maire par faute de trésorerie ne puisse plus absorber, tous les efforts du maire serait alors réduit à néant.

D'autre part il existe un autre texte ayant force de loi en Champagne, basé sur l'Article 11 Du port d'armes Opus1 Le Droit des Personnes du Livre 2 : Du Droit Civil du Codex Champenois "L’utilisation et le port d'épée sont un privilège octroyé à certaines classes ou groupes sociaux:
i. La Noblesse reconnue par l'Hérauderie et les membres de l'Ordre de Mathusalem.
ii. Le Connétable, le Prévôt des Maréchaux et le Grand Maître des Lances
iii. Le 1er Lieutenant, Le 1er Lieutenant Adjoint et Lieutenants de La Prévôté, ainsi que le Lieutenant-Maréchal et les Sergents Maréchaux en service.
iv. Les Loups de Champagne
v. Les membres de la garde épiscopale des archevêchés de Reims, Sens et Lyon.
vi. Les membres des compagnies des Grandes Maisons reconnues par le ban Champenois.
vii. Les groupes ou personnes autorisés spécifiquement par arrêté du Duché."
et interdisant la vente d'épées sans accord préalable, qui fait restriction à l' Article1 Des marchés Opus 1 Les relations commerciales du Livre 3 : Du Droit Commercial du Codex Champenois "Les habitants du Duché sont libres de commercer sur les marchés"; on ne peut décemment pas avoir une loi différente et pour le Duché et pour les Mairies et pour les Champenois, seule une loi valable pour tous est garante de Justice.

C'est pourquoi je demande solannellement au Conseil Ducal lors des Etats Généraux de Champagne d'envisager la possibilité d'introduire et de promulger une nouvelle loi contre un nouveau chef de poursuite, le Délit de "Déstabilisation Intensionnel du Marché" et d'apporter les moyens de lutter contre ces dérives.
Ansegisel
Dame Kaarolane,

Permettez moi juste de me montrer sceptique devant votre affirmation, en effet je ne vois pas comment celui qui n'a réellement plus le sou puisse être préssuré plus encore.

Si vous cherchez des contrevenants, ils ne sont peut-être pas aussi dénués d'intelligence que vous pensez le croire; je serai d'avis qu'ils se cachent hors de champagne le temps que le délai de prescription soit écoulé.

Petite question subsidiaire: Les propriaitaires en retraite monastique sont-ils également redevables et combien de temps? Parce que cette option aussi pourrait favoriser l'évasion fiscale.
Beeky
Citation:
Ce que j'aimerais, c'est que l'arrivée d'une marchandise sur un marché ne le sature pas par accumulation de denrées qui ne se vendent plus, non à cause d'un problème de prix mais du fait d'une concurrence de destination des produits.

Si un voyageur venait à déposer une quantité conséquente de bois sur le marché que le maire par faute de trésorerie ne puisse plus absorber, tous les efforts du maire serait alors réduit à néant.


Oui, mais dans ce cas, un bon champenois, de votre propre village peut aussi agir de la sorte, pas besoing d'attendre que la menace vienne d'ailleurs...

Un maire réactif avec une bonne équipe et quelques écus peut très bien le coincer en faisant quelques ponctions avisées sur le marché. Il suffit de rassembler un faisceaux d'évènements tendant à prouver qu'il y a destabilisation par l'arrivée d'un délesteur ou casseur de marché et en pratique cela doit suffire pour le neutraliser. D'autant que ce genre de personnage (délesteur) ne reste que très peu de temps dans un village, il a intérêt à bouger vite... Enfin, s'il n'est pas trop stupide, il ne mettra pas des quantités visibles sur le marché bien au contraire, afin de ne pas se faire repérer. S'il le fait chez vous, il l'a probablement fait dans les autres villages traversés... C'est pour ça que je parlais de faire circuler une liste de marchands "indésirables".

Généralement, ils sévissent dans plusieurs provinces, sont parfois mandatés par leur propres dirigeants pour décharger leurs produits ailleurs. C'est de bonne guerre, icelle du commerce... Aucune loy ne protége de cela à part, comme l'avoient faict les Artésiens avec leur fameuse liste d'indésirables, quy faisoit pester mon espoux. Allez sçavoir pourquoy, lui quy adoroit leur climat...

Parce que un texte plus explicite que l'Art. 3 du livre du commerce, sans une surveillance vigilente du marché, ça ne sert pas à grand chose...

Tant que les gens continuent à produire jusqu'à saturation du marché et balancent la totalité de leur production en bloc, on n'arrive à rien de bon. Les prix chutent et ce sont toujours les mêmes qui vendent. C'est partout pareil et au bout d'un moment, il faut trouver d'autres solutions et reprendre d'autorité le contrôle du marché... Ca ne se fait pas sans casse, ni sans moyens mais sur du moyen terme, cela a un caractère dissuasif.

Quant aux mauvais payeurs, à l'advenir, ils devroient le sentir passer... Et oui, les pelerins quy font de longs séjours en monastère sont aussi taxés. Cela ne les empêchent nullement de posséder ce quy contribue à ce qu'ils soient redevables de l'impôt, vous estes contribuable en retraite ou pas, que vous fassiez fructifier vos biens ou pas.
Avec la liste des noms des mauvais payeurs, consultable par les maires, il devrait y avoir du changement quant aux possibilités de recouvrement de l'impost, de manière forcée.

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